張忌，1979年生于中國浙江。小說家，人民文學(xué)新人獎得主。2003年開始小說創(chuàng)作，先后在《收獲》《人民文學(xué)》等雜志發(fā)表小說近百萬字，出版作品有《出家》《搭子》等。2016年其長篇小說《出家》一經(jīng)出版，即引起廣泛關(guān)注，是豆瓣年度讀書榜單推薦作品之一，并被韓國Sallim出版社高價拍下版權(quán)，在韓國上市，另有繁體版即將出版。2017年，張忌和作家格非、阿摩司·奧茲等共同奪得首屆京東文學(xué)獎。另有《夫妻店》即將被改編成電影。

周 聰：張忌兄好，很高興能和兄聊聊。大約是在07年的年底，我在華師老圖書館三樓期刊部翻雜志，無意中讀到了兄的《夫妻店》，這篇小說給我的感受就是寫得真實，村民對李成河、櫻花夫婦的成見與我生活多年的鄉(xiāng)村經(jīng)驗如出一轍。后來一個偶然的機會，我讀到了《底層的偏見——評張忌的〈夫妻店〉》，該評論對小說主人公究竟是李成河夫婦還是村里人的論述，以及對底層偏見的闡發(fā)，角度新穎?！斗蚱薜辍返慕Y(jié)尾尤為深刻：“他們說，他明明知道這個河里浸著他的女人，竟然還能吃得那么香?！边@篇小說讓我想起了魯迅的《狂人日記》，李成河吃著蟹，螃蟹也許吃過櫻花。我的問題是，《夫妻店》是根據(jù)兄的鄉(xiāng)村生活經(jīng)驗寫的嗎？方便的話，請展開談?wù)勥@篇小說。雖然我也知道兄不愿再談這個“代表作”。（笑）

張 忌：《夫妻店》我記得是2005年左右寫的，那時我二十幾歲，在報社里當(dāng)記者。有一次，我們下面的一個鎮(zhèn)發(fā)生了一起命案，有一個丈夫把妻子給殺了。然后我作為記者，就去采訪這個事情。這個事情本身其實沒什么曲折，甚至有點老套，一個丈夫因為妻子出軌，一怒之下，將妻子殺害。我覺得，這樣的事情并不構(gòu)成一個小說，而只構(gòu)成一個故事。后來，這個事情一直就留在我的腦海里，我有點想寫它，但又覺得它底下有東西沒有被我挖掘出來，寫了，寫不好，也就廢了。就這樣，我一直等著，直到有一天，我換了角度再想這個故事，沒想到，一下子想通了，我也就很快把它寫了出來。其實，關(guān)于鄉(xiāng)村經(jīng)驗，我并沒有在鄉(xiāng)村住過太多的時間，而且住的時候，都是我很小的時候，沒有什么有效記憶。這個小說，更多的是來自于我對日常的一些判斷和推演。我總覺得我們的日常，是有一張真實的面孔被掩蓋的，所以，我寫日常，并不是我迷戀日常本身，我希望能用寫日常的方式來寫出被日常掩蓋的東西。另外，我記的寫這個小說的時候很流行一個詞語，叫底層。我一直很反感這個詞語，我反感的不是這個詞語本身，而是它被某種力量給禁錮了。比如，一提到底層，大家都定性它是窮苦的，善良的，被欺壓的。我不認為某一個群體，始終是一副面孔的，尤其是在文學(xué)層面。所以，我也希望在我展現(xiàn)這個群體的時候，能出現(xiàn)一些不一樣的東西。甚至我還有一種逆反的心態(tài)，有些人物被貼上標(biāo)簽，我要做的，偏偏就是撕下這個標(biāo)簽。所以，在《夫妻店》里，所謂的底層，就呈現(xiàn)出了一些不一樣的，甚至相反的東西。

周 聰：談及生活，我對兄的生活狀態(tài)挺羨慕的：一邊寫作，一邊拾掇著佛像、家具等頗有年代感的古物。古物是一個將時間和空間溝通起來的媒介，時常與那些舊物打交道，會讓一個人的心變得沉靜平和起來，相信也拓寬了兄的視野和小說題材?！端厝恕肪蛯懙霉乓獍蝗宦?。我很好奇，在淘舊物的過程中有沒有發(fā)生一些有趣的故事？這些奇特的經(jīng)歷若寫成小說，肯定好玩。

張 忌：其實我是個開放的人，老東西喜歡，新東西也喜歡。中國的東西喜歡，國外的東西也喜歡。只要是符合我的審美的，我都不排斥。我玩老東西，時間也不久，就三四年。一玩，就上了賊船。我玩這些主要是跟我這幾年所處的朋友圈有關(guān)，身邊有一群朋友都是玩這個的，耳聞目染，也漸漸開始玩上了。這個還是挺有意思的，我們對古人的了解和想象，大多來自于書本，或者是不靠譜的電視電影。接觸了古玩以后，我覺得實物的意義是要遠遠大于這些的。古人怎么生活，家具怎么陳設(shè)，有怎樣的講究，房間怎么布置，有怎樣的審美情趣，你都能很有溫度地感受到。

《素人》這個小說，其實一直有個秘密。我的本意并不是有多推崇這樣的生活方式，從某種程度來說，這個小說展現(xiàn)的生活方式是夸張的，做作的，違和的。比如品茶啊，古琴啊什么的，但我在作品里并沒有去貶低，而是很翔實平靜的敘述，但其實我是一直在反諷的。很少有人注意到我的題目，在《收獲》發(fā)表時，我在創(chuàng)作談里說《素人》這個題目時，也是說得比較端莊，沒有說出我最真實的想法。其實，很多人知道素人這個詞語，是從日本的av來的。我為什么用一個av片的行業(yè)用語來做這么一個小說的題目，就是想用它表達我的真正用意。我對《素人》小說里人物的生活態(tài)度，我是持懷疑態(tài)度的。在文本中，我有意將他們寫得雅，因為我寫得越雅，那文本的反諷意味也就更強烈。

《素人》這樣的小說在我所有小說里面，是不大一樣的，以后會不會寫類似的，就像你說的，關(guān)于古玩的一些東西，我也不知道。我覺得小說還是自然生發(fā)比較好，太有規(guī)劃了，顯得功利了，容易束縛住了手腳。如果有一天，這個題材它足夠勾起我的寫作欲望了，那我就寫，如果沒有，那就不碰了。

周 聰：小說與現(xiàn)實的邊界問題一直是小說家們關(guān)注的重要課題，是貼著現(xiàn)實寫，還是有意拉開與現(xiàn)實的距離，創(chuàng)造一種“遠觀”的效果，大抵也會受到題材與藝術(shù)功力高低的影響。在《出家》中，我們很欣喜地看到了一種現(xiàn)實主義品格：著力書寫日常生活中的雞毛蒜皮和柴米油鹽之事，展現(xiàn)小人物的喜怒哀樂。當(dāng)我們讀完作品，也會因方泉的糾結(jié)而痛苦，跟隨著他的高興而欣喜。

在敘事策略上，兄有意拉近小說與生活的距離，日常事件在某種程度上可以直接轉(zhuǎn)換為小說的情節(jié)?！冻黾摇肥冀K與現(xiàn)實保持著膠著的關(guān)聯(lián)性，兄的取景框就匯聚在日常生活的瑣碎與慵懶之中——日常生活為小說提供了無窮無盡的素材，又為小說營造了一個巨大的“無聊”空間：方泉、秀珍、阿宏叔等人就生存在作者構(gòu)造的“無聊”空間里，他們體驗生老病死，嘗盡喜怒哀樂。我的問題是，兄如何看待寫作與日常之間的關(guān)系？

張 忌：其實我覺得現(xiàn)在的小說，不是日常寫得太多，而是太少。寫日常并不是那么簡單的事，它需要你始終有一雙對生活保持熱情的眼睛，需要大量的生活經(jīng)驗的積累。小說家是雜家，要什么都知道一點，燒菜怎么燒的，釣魚怎么釣的，偷東西怎么偷的，都得了解一些。而且你了解的東西還要獨特，要讓別人看見既熟悉，又耳目一新，這就難了，這就需要你在日常中保持熱情，只有有了熱情，你才能敏銳地去發(fā)現(xiàn)，儲存在腦子里，等你想用的時候，就能用得上。

我覺得，現(xiàn)在一些作家對這樣的日常關(guān)注得太少，他對這些東西的知識往往來自于文本或者想象。所以在具體的寫作中，你就會感到生硬，感覺不貼肉。就像前段時間的一個國產(chǎn)劇，叫《深夜食堂》。這個劇翻拍自日本的同名電視劇。在日本的劇里，日本人吃夜宵，煮一碗泡面，這是成立的。但拍了中國版，吃夜宵時，再那樣很有儀式感地去煮一碗泡面，那就虛假了，做作了。你可以想象，這個作者的經(jīng)驗，是想當(dāng)然的，不是真實生活里來的。

還有一點，我的小說都是寫人，而人和日常是區(qū)分不開的，所以，這可能也是我的小說有大量的日常生活的一個原因。當(dāng)然，還有更重要的一個原因，就是我生活在一個叫寧海的縣城。我在這里生活了快四十年，我所有的人生經(jīng)歷和生活經(jīng)驗都來自這里，比如我在小說里出現(xiàn)的地名，人的飲食習(xí)慣，都是來自于這個地方的。我不喜歡大城市，我總覺得人是有氣場的，太大的地方，氣場會亂，人會心慌。我覺得縣城這樣的規(guī)模剛剛好，而且它卡在大城市和村鎮(zhèn)之間，既規(guī)避了大城市的虛無，又連接了村鎮(zhèn)的真實，對我來說，這是最能吸收“日常”這種營養(yǎng)的營養(yǎng)庫。

周 聰：還是接著談《出家》，它曾被《收獲》雜志比作“當(dāng)代版《活著》”，不少讀過《出家》的人也很樂意將它們放在一起討論。在《出家》的第8節(jié)中，大囡撿起掉在地上的香煙被人罵成賊胚子的細節(jié)，讓人想起了《活著》中鳳霞找食物被人欺負的場景。從長篇小說文體的嬗變來看，兩者確實存在著一定的藝術(shù)分野，最為突出的區(qū)分是：《活著》中那些崇高的宏大的政治運動和社會變革在《出家》中難覓蹤跡，被政治塑造的主體逐漸轉(zhuǎn)變?yōu)楸凰资澜?jīng)濟綁架的個體。作為個體存在的人，他們不再是在政治運動的罅隙中艱難生存，而是一頭扎入商品經(jīng)濟的潮流里，為了金錢掙扎或彷徨。在這個意義上來看，長篇小說題材的厚重感也被消解了，那種由重大歷史事件串聯(lián)起主人公命運軌跡的做法被肢解了，小說的時空概念不再是一段完整的軌跡，它變得破碎，宛如一個個消費符號拼貼而成的“賬本”?！冻黾摇返奈谋纠锍涑庵罅康摹百~單”，就是明證。而在《活著》的文本里，其結(jié)構(gòu)全書的時間邏輯則是那些歷史事件：國共戰(zhàn)爭、“大躍進”、“文化大革命”……顯然，《出家》與《活著》生成的歷史語境有著明顯的不同。兄怎樣看我的這個觀點？可以不用比較兩部作品的差異，只談?wù)剬τ嗳A及其作品的理解吧。

張 忌：《出家》這個小說的前半部分像余華的《活著》，還有說像老舍的《駱駝祥子》的。我不知道這些作品之間到底有多像，但有一點我是可以確定的，我寫這個小說的時候，我并沒有刻意的想去模仿誰。后來像了，究竟是題材的原因，還是其它什么原因，我說不清楚，也不太關(guān)心。從我自身來講，我最滿意的是我寫出了和其它僧人題材小說不一樣的東西。至于到底像什么，有多像，那是讀者各自的感受了。

關(guān)于歷史背景這個話題，我之前的小說的確展現(xiàn)的不多，這可能跟我的一個年齡背景有關(guān)，我缺少這方面的一個理解。但我也不認同現(xiàn)在一些作品的寫法，他們寫歷史題材，就像是過節(jié)，過完春節(jié)就寫元宵節(jié)，過完元宵節(jié)就寫清明節(jié)，毫無新意。我覺得這樣的歷史書寫并沒有什么文學(xué)價值，而只是一種投機。

我對余華小說的感受可能和別的讀者沒有太多的區(qū)別，我覺得余華寫小說特別像庖丁解牛，他對一個小說的判斷和理解是極其準(zhǔn)確的，因此他的落筆就能特別簡潔有力。當(dāng)然，我說的都是《兄弟》以前的作品，至于《兄弟》，我就覺得余華喪失了那種精準(zhǔn)的理解和判斷力，有點迷路。而后來的《第七日》，則有點像一個人迷路后想回來但又回不來的局面。

周 聰：兄的作品中有一個小說比較特別，就是《泊水塘》。小說將敘述的時空置于動亂的“文革”時期，以第一人稱的視角來觀照個人、家庭、社會的變遷，透視瘋狂時代暴力橫行下人性深處的陰暗與溫暖。照理說，兄生于70年代末，是缺乏“文革”的歷史記憶與生活經(jīng)驗的，但這并不妨礙兄對歷史的重述和對故事的還原。能否談?wù)勥@篇小說的寫作經(jīng)過。

張 忌：《泊水塘》是一個我很少寫過的東西，像你說的，主要是“文革”。我們這一代人，對“文革”太陌生?；蛘哒f，比我更大一點年紀的作家，“文革”時，他也是很小，沒什么有效記憶的年齡。我看過一些關(guān)于“文革”的作品，我覺得很多作品都沒有逃脫我的一個基本想象，甚至我懷疑一些作家，將“文革”這個背景當(dāng)作了一個方法，試圖以此來拔高自己的作品，我不是很認同這樣的寫作方式。作為一個作家，我也關(guān)注“文革”，但我不想按一個已經(jīng)約定俗成的寫“文革”的方法去寫，或者說，我還沒有形成對“文革”一個比較準(zhǔn)確的感受，主觀上，我不愿意讓自己倉促地去寫這樣的題材。而《泊水塘》這個小說的出發(fā)點，其實并不是“文革”，而是舊物上的一些痕跡。我的家鄉(xiāng)是浙江寧波下面的一個縣，這里有個叫法，叫七山二水一分田，這個叫法的意思是此地山多良田少。因為田少山多，多產(chǎn)竹子和木頭，也因為這個特點，靠山吃山，出了一大批雕花藝人。在我們的傳統(tǒng)建筑和家具上，經(jīng)常會雕刻一些傳統(tǒng)故事或者戲曲題材之類的，但現(xiàn)存下來的，有很大一部分是被鏟去人頭或者潑上油漆的。而這個痕跡，就是“文革”留下的。我的出發(fā)點本是寫一個被破壞的宅子，然后寫到了里面一些被傷害的人，最后呈現(xiàn)出來的，才是對“文革”的一種書寫。所以，這個小說的初衷，并不是沖著“文革”去的。當(dāng)然，我說了，對于一個作家來說，對“文革”的書寫，肯定是有著一種割舍不去的情節(jié)或者使命的，但我希望我的書寫是公正的，不人云亦云的。

周 聰：我從一些文字訪談中了解到兄比較推崇金宇澄的《繁花》，這部小說也是不少讀者討論的焦點。除這部作品外，再煩請兄給我們推薦一兩位喜歡的作家或者作品吧?；蛟S我這個問題有點私心，因為從一位作家的閱讀視野中，我們也許能夠發(fā)現(xiàn)作家的文學(xué)趣味和風(fēng)格源流，這是一個頗有意思的話題。

張 忌：我的確喜歡《繁花》，在我的閱讀經(jīng)驗里，有幾本影響我寫作的書，《繁花》就是其中的一本。關(guān)于《繁花》的各種好，我不多說，我只提一個語言的話題。我是一個南方作家，其實，對于南方作家而言，始終有一個困惑，就是如何打通自己的母語和官方語言之間的通道。你知道，我們的官方語言是北方語種，而我的母語，是寧海話，是寧波下面一個縣里的話。在我們的縣里，又有四五種不同的發(fā)音，所謂十里不同音，差不多就是這個局面。對于我來說，用北方語言寫作，雖然談不上別扭，但總感覺隔著一層?xùn)|西，有時會覺得找不到特別合適的詞語。但另一方面，如果用方言寫作，又怕別人看不懂，造成隔閡。這是一直遲疑的事，直到我看到《繁花》。《繁花》是上海話，但在我的閱讀中，它也可以轉(zhuǎn)換成寧海話。這是特別有意思的，《繁花》這樣的作品可以用寧波話讀，也可以用臺州話讀，紹興話讀。這就衍生出了一種可能性，雖然江浙滬各個地方的發(fā)音不同，所謂十里不同音，但當(dāng)它們以文字的形式落實到書面上，又呈現(xiàn)出一種讓人意外的相似性，所以南方語言寫作，落實到書面上，并不像我們想象的那么局限。從這個角度講，《繁花》的橫空出世，給了我這樣的南方作家一個非常重要的心理暗示，用方言寫作，是存在著巨大可能性的。

至于推薦，我覺得這個很難。國內(nèi)的作家，我個人喜歡沈從文，汪曾祺，阿城，國外的，我喜歡庫切，喜歡大江健三郎。其實我看的書不多，很多書翻個開頭，沒什么興趣，就放下了。前段時間在看《儒林外史》，最近在看《福爾摩斯》。這些書小時候看過，最近又拿出來看看。這是我的閱讀習(xí)慣，書看得不多，但有一些，我是會反復(fù)看的。比如庫切的《恥》啊，阿城的《棋王》之類的。

周 聰：在《出家》之后，我看到兄發(fā)了不少的中短篇新作，比如《沉香》《胖大?！贰稓⑺酪粭l哈瓦那》等，哈哈，八卦一下，最近有沒有在醞釀新的長篇，如果方便的話，透露一下題材和寫作進度。

張 忌：的確，最近是寫了一些中短篇，但感覺都不是特別好。其實一個作家寫出來的作品好不好，根本不用等到別人評價，自己心里最有數(shù)。對我來說，這一年左右的寫作，可能更是一種嘗試，寫一些自己沒怎么寫過的題材，圖得更多的是一種新鮮感。

今年開始，我在寫一個新長篇，這個長篇我自己是非常看重的，時間跨度基本是從“文革”結(jié)束一直寫到現(xiàn)在。因為看重，所以一直沒有輕易動筆。當(dāng)然，也是因為時間跨度大，人物多，準(zhǔn)備時間花的比較多一些，準(zhǔn)備了差不多兩年的時間。目前，已經(jīng)寫了差不多四五萬字，算是個開頭吧。其實，我覺得寫長篇有點像開車，剛拿到駕照時，想上路，又不敢上路，有點好奇，又有點恐懼，進程要緩慢一些。寫了四五萬字后，寫得順手了，放松警惕了，速度就上去了，各種違章，出錯，重寫。終于寫過一半，受了各種教訓(xùn)，吃夠了苦頭，也有了好的方法，才終于能平緩松弛下來，不緩不急的一字一字去完成。所以說，長篇的開頭最難熬，我希望自己能早點順利渡過去。

周 聰：我們期待這部作品早日順利完成，謝謝張忌兄的耐心解答，和兄聊了這么多關(guān)于“日?！焙蛯懽鞯脑掝}，我收獲很大，謝謝兄。

周聰，青年評論家，長江文藝出版社編輯。