阿城：原名鐘阿城，當代尋根小說的重要作家，代表作《棋王》

倪軍：畢業(yè)于中央工藝美術(shù)學(xué)院壁畫專業(yè)、美國羅格斯大學(xué)研究生院(Rutgers University)。曾在美國多所藝術(shù)院校任教，其間游歷歐洲和南美，現(xiàn)居北京

倪軍：猶太人的人口只有一千四百萬，這個數(shù)字幾乎沒有超越過。以色列現(xiàn)在的人口應(yīng)該是四五百萬，還有一千萬散居在世界各地，其中大部分在美國。可是這么少的人口，卻產(chǎn)生了許多為世人所知的、影響世界知識、藝術(shù)的人物，這個比例是相當驚人的。

阿城：猶太人因為一直散居世界，他們非常重視教育，動亂中能帶走的只有宗教與知識。猶太人對學(xué)者非常尊敬，所以猶太人里學(xué)者的產(chǎn)生比例驚人的大。各種知識領(lǐng)域里，學(xué)術(shù)的領(lǐng)頭人常常是猶太人。馬克思就是一個學(xué)者；影響世界最大的科學(xué)家是愛因斯坦，猶太人；影響美國核物理核技術(shù)的科學(xué)家，奧本海默，猶太人；咱們熟知的費曼，猶太人；原子物理和量子力學(xué)的創(chuàng)始人玻爾，控制論創(chuàng)立人維納，都是猶太人；影響西方的哲學(xué)家、思想家，斯賓諾莎、伯格森、維特根斯坦、羅素、海德格爾、薩特，也都是猶太人。

倪軍：最近我才確定塞尚是猶太人。塞尚的父親就是做帽子的，他父親有了一些錢之后就買下普羅旺斯省的艾克斯的一個銀行，所以塞尚從小就有錢，畫畫。

塞尚年輕的時候跟左拉是好朋友，左拉也是猶太人。董鼎山在紐約寫過一篇《西方知識界的左拉傳統(tǒng)》，也就是定位了西方知識界有一個猶太傳統(tǒng)，猶太審美的傳統(tǒng)，但董并沒有意識到。

阿城：猶太審美如果意識不到，對西方，尤其是近當代的西方知識文化，是非常不明晰的。中國到西方，尤其是到美國學(xué)習(xí)的人，從近代到現(xiàn)當代的學(xué)人或有成就者，都沒意識到這個問題。這么多留學(xué)生，尤其是搞人文學(xué)科的，讀到博士，做了教授，著書立說，回國授課講演，都沒有意識到這個問題。這也影響到注重介紹研究探討西方知識文化的刊物，比如有社會影響力度的《讀書》，辦了幾年的《萬象》，都在這個問題上沒有反應(yīng)，可惜。很大程度上，猶太人制造了主流。

倪軍：在美國住久了，我就忽然發(fā)現(xiàn)這些人都是猶太人，再研究下去，很多藝術(shù)家、畫廊老板、收藏家，都是猶太人。他們控制的不但是現(xiàn)代藝術(shù)的思潮，還控制了現(xiàn)代藝術(shù)的市場、走向，這兩個在互動，拿市場帶動思潮，再重新創(chuàng)一個主流出來。

最大的畫廊老板就是紐約西百老匯大街420號的Leo Castelli Gallery，樓下是Sonnaband Gallery，兩口子都是二戰(zhàn)時從歐洲過來的，他們當時就帶了馬蒂斯、雷諾阿、恩斯特，后期印象派和超現(xiàn)實主義的很多作品，拿到美國來賣，首先是維持生計，然后再創(chuàng)造美國的現(xiàn)代藝術(shù)的主流。

當時的美國在藝術(shù)界沒有地位，美國的藝術(shù)家十九世紀都是到巴黎去學(xué)畫的?，F(xiàn)在說有一個美國印象派，但幾乎是不值一提的。那么猶太人到了美國以后，要給美國立一個藝術(shù)旗幟，這個運作是他們來辦的。所以到了二十世紀五十年代，抽象表現(xiàn)主義這個詞在西方藝術(shù)史上出現(xiàn)，這個詞要定位的一個畫家就是杰克遜?波洛克(Jackson Pollock)，波洛克當時是《紐約時報》雜志封面人物，被樹為“活著的，最偉大的美國藝術(shù)家”，并沒有提猶太人。當然我們清楚《紐約時報》是猶太人辦的。波洛克本來可以活到今天，活到八九十歲，那就是全世界現(xiàn)代藝術(shù)的鼻祖了，最狂的了，畢加索都算不上什么，畢加索當然也是猶太人。第二代的抽象表現(xiàn)主義，比如說海倫?弗蘭肯泰勒（Helen Frankenthaler），格林斯潘的前妻，山姆?弗蘭西斯(Sam Francis)等等，其實也都是猶太人。

勞森伯格(Robert Rauschenberg)，波普藝術(shù)的大師，他的一個作品就是把德庫寧的一張素描在畫廊里面偷偷地用橡皮擦掉，這是他的一個行為。另一個有名的《床》，他把枕頭啊棉被啊拿油畫兒顏料亂七八糟涂滿了黏一塊兒，這件東西現(xiàn)在在現(xiàn)代藝術(shù)博物館。

這樣的審美要得到確立，得到肯定，就需要理論家來配合，那么理論家呢，又是猶太人。羅森伯格(Harold Rosenberg)之后呢，是格林伯格(Clement Greenberg)，他的行當是給美國的雜志寫藝術(shù)評論，在理論上有創(chuàng)意，知道樹立新的思潮流派，直到今天的阿瑟?丹透 (Arthur D．Danto)，紐約哥大的哲學(xué)教授，肯定上個世紀八十年代的新表現(xiàn)主義到今天的藝術(shù)，又是猶太人。

阿城：格林伯格早期的理論受托洛茨基很大影響，那篇《前衛(wèi)與媚俗》(Avant—Garde and Kitsch)很有名，是抽象表現(xiàn)主義的宣言和綱領(lǐng)。

倪軍：所謂西方文化的主流，都由他們承包了。去年冬天，我去過一個學(xué)校談公事，SVA（School of Visual Art），是猶太人一個手工動畫作坊發(fā)展起來的，創(chuàng)辦于二戰(zhàn)后，現(xiàn)成為紐約乃至美國，乃至所謂國際主流很著名的藝術(shù)院校之一。他們的海報的設(shè)計、Logo、一切的一切，都是猶太審美。

我們說中國要對世界作出更大的貢獻，沒有把西方這個“西”字搞清楚，怎么做？你是在跟猶太審美做，但你還不知道。

中國藝術(shù)為什么定要進入西方的主流?被西方一兩個畫廊肯定下來，就歡呼雀躍。實際上，中國是到了黃賓虹、傅抱石之后就不知道怎么畫了，接來就是油畫嘛，進入西方的體系，現(xiàn)代藝術(shù)之父是塞尚嘛。

所以中國的美術(shù)在中國畫之后，還沒有找到一個肯定自己審美的東西，嚴格地來說，中國還沒有現(xiàn)代藝術(shù)，沒有現(xiàn)代藝術(shù)的思想。中國自己的這片國土上，還沒有現(xiàn)代藝術(shù)的主流，所以就是依附的地位、從屬的地位。

我們當時美院附中那個班，就被老師叫作一幫“小塞尚”，全畫塞尚，畫得比塞尚還塞尚。所以我們從小學(xué)畫到現(xiàn)在，就是猶太審美。