采訪_姚曦 高洪云

只要是利己主義者，就成不了社會棟梁

《新教育家》：您認為社會棟梁的標準是什么？

劉自力：這個社會有無數(shù)支撐點，一個人自食其力，養(yǎng)活自己和家庭，是最起碼的。但棟梁的標準就高了。第一，要有好的價值觀，明辨是非，很多人出問題，就是這點沒做好。

其次，要能獨立思考、敢于擔當，有使命感，對社會有一定責任和貢獻。不妨先從小事做起，給周圍人樹立正面的榜樣，能力大了，再惠及社會。

《新教育家》：可結合你的大學經(jīng)歷談談這兩點嗎？

劉自力：現(xiàn)在情況跟八十年代不同了。那時文革結束不久，整個社會思潮相對多元。那時的校園，彌漫著多元價值觀念，哲學熱、美學熱，散文、詩歌，當然離不開音樂、沙龍。

那時宣揚的愛情，浪漫神圣，乃至相信愛情可作人生的信念。愛了就義無反顧，沒有太多條件，在乎心靈、情感的共振。那是情書的年代，信箋載著悠長的思念，很珍貴。愛也單純，白衣飄飄。愛情教給人愛的能力，如何真誠地愛和被愛，我認為是美好積極的，現(xiàn)在又是怎樣的呢？

我喜歡詩歌，源頭可追溯到泰戈爾、朦朧詩，它告訴你什么是美，激發(fā)你內(nèi)在的情感和認識。當然也帶精神啟蒙，比如北島的“如果海洋注定要決堤，就讓所有苦水都注入我心中”。顧城的“黑夜給了我黑色的眼睛，我卻用它來尋找光明”等。

劉自力攝影作品，2017年底他在川大舉行慈善拍賣，近50000元的善款，捐給“善工家園”這一專門照料殘障人士的慈善機構

我們那代人受這種文化熏陶特別大。現(xiàn)在詩歌精神不能直接產(chǎn)生價值，就被淡化了，也不太吸引人了。但你要成為一個完整的人，除了物質(zhì)，還需要很多內(nèi)在的價值，人要能超越世俗物質(zhì)。

八十年代我們還有改變社會的理想，但這個階段很短暫。后來時代巨變，很多熱血青年變?yōu)榫碌睦褐髁x者，這跟社會思想越來越物質(zhì)有關，成功的標準簡化為物質(zhì)，所謂“何以解憂唯有暴富”，人心被欲望和焦慮淹沒了。

我覺得，只要是利己主義者，不愿擔當，就不存在成為棟梁的可能了。至于成功，你在大學能看出來誰以后會成功嗎？

《新教育家》：你在大學經(jīng)歷的哪些人和事，對你至今為人處世仍有較大影響？

劉自力：八十年代校園的多元，可以教會一個人思維立體化，從不同角度來看問題，更接近事情的本質(zhì)和真相。

為什么八十年代的大學，尤其綜合性大學，學生成功幾率稍微高一點？我覺得就是有這種判斷事物的能力，不人云亦云。這跟專業(yè)關系不大，是思維方式。當聲音越來越單一，價值觀和判斷能力都容易出問題。

再說老師，我1985年進入川大，那時高校教育還沒有固化模式，老師水平也有保障，各樣的老師都有。

我印象深的，是外語學院英文系的周開頑教授，教英文閱讀，當時她五十歲了，披肩發(fā)白襯衫牛仔褲，還化妝。她身上有種人性的光輝，看待學生寬容，并不認為不逃課、認真聽講就是好學生，如果有特長，比如口語好，專業(yè)成績即使差點，她都很喜歡。

我高中英語就好，也愛唱歌，她對我說“你那么好的聲音，真的不要浪費了?！边@句話我記了一輩子。后來，我成為校園十大歌手之一。

值得一提的是，學校對頑劣學生的處置也較寬容。那時娛樂少，男孩青春氣盛，難免打架，有些不太中規(guī)矩的行為，學校并沒有簡單開除或退學了事。川大歷來有這種寬容的傳統(tǒng)。

其實這類人中，后來出了很多優(yōu)秀人才，特別商界，不少億萬富翁。很多價值觀，比如勇氣、頭腦、行動力，對結果的擔當?shù)?，這很難是課堂培養(yǎng)的。這些價值觀放在商業(yè)和職場，是不是都是很好的？

還有1981級留校的李兵老師，很有學識，北京電影學院的博士，后來當過川大英文系主任。他喜歡跟學生在一起，雖然比我們大四級，但亦師亦友。2013年，他自殺了。這件事對我觸動很大，跟設立自力獎學金有些關系。我有些自責，這么有人情味的老師，我畢業(yè)二十多年，卻一直沒回去看過他，假如前些年能經(jīng)常回去，陪他吃飯喝茶嘮嗑，會不會沖淡一點他的絕望？

所以，設立這個獎學金。很希望我們進入社會的學生，懂得感恩，特別在本地工作的，多回母?？纯矗瑢δ感熒λ芗暗亟o予幫助，畢竟你一輩子的成就，離不開大學給予的滋養(yǎng)。

優(yōu)秀是多元的

《新教育家》：當今大學生和你的時代有什么不同？他們相對80年代有什么優(yōu)勢和劣勢？

劉自力：現(xiàn)在是信息化時代，大學教育普及，物質(zhì)條件好多了。我個人認為，大學教育還該是精英教育，大學生應該引領社會，尤其價值觀念?，F(xiàn)在大學教育精英化程度不夠，而職業(yè)教育中工匠精神和養(yǎng)活教育又不夠。

我很贊成有一技之長，不論哪種行業(yè)，只要你把它做精了，能養(yǎng)活自己，就非常光榮。川大的杰出校友聶勝哲，就在大力宣揚和踐行養(yǎng)活教育。但現(xiàn)在畢業(yè)生，找工作難，有多少人愿意從事理發(fā)師、保姆、司機、糕點師這些工作？

現(xiàn)在大學生自我中心意識較強，這跟成長背景有關。比如很多家庭對孩子的溺愛，這反而導致他們失去賺取、抓取、奮斗的能力，失去了耕作和狩獵的能力。

川大校友、養(yǎng)活教育倡導人聶圣哲（左二），在成都三圣鄉(xiāng)與自力社學子及老友聊天

我們讀書時，都窮。比如你想買個吉他，就得自己謀劃。有些同學成功，跟這樣的形勢不無關系。但被溺愛的孩子是成不了才的，你要成為一個找愛的孩子、有愛的能力的孩子。何謂找愛？好好讀書，自律、上進，就會被人愛，而不是天生那么多人來愛你。

父母要為孩子的生存能力不足負責，他們跟孩子說，你只要把書讀好就行了。但我覺得，讀書也只是人生一部分，還有很多能力要在大學外培育。自我實現(xiàn)的能力差，價值觀就容易被社會扭曲。

現(xiàn)在孩子成熟得越來越晚，很多二三十了，還沒有一點男子氣質(zhì)，不穩(wěn)重不成熟，或者說，他們不想長大。我們畢業(yè)時，一方面兄弟姐妹多，很多人家里指望不上，逼著他自立?，F(xiàn)在呢，啃老的年輕人太多。但你要成為有尊嚴的人，對社會有價值的人。

當然，時代發(fā)展太快，在眼界方面，當下學生比我們寬多了。很多孩子中學就去國外夏令營，家庭條件好的假期出國，現(xiàn)在大學交換項目、國際合作項目多，留學也更容易，他們對外部社會的接受能力要強，信息的廣度要寬，但又被信息淹沒。

我最擔心的是：他們怎樣塑造價值觀，如何判斷哪些信息對人生發(fā)展是有價值的？如何從信息海洋中甄別、判斷、吸收好的信息，從而提煉、塑造好的人格和能力？有沒有獨立思考的能力？

《新教育家》：什么樣的學生符合自力社的評選標準？自力社宗旨提到“精英大家庭”，又怎樣理解“精英”二字？

劉自力：有一點要強調(diào)，自力社不是為了扶貧，扶貧方面，國家和學校都投入了大量助學金、獎學金。

我比較贊同精英教育，創(chuàng)辦自力社，意在鼓勵多元文化價值觀碰撞。自力社從六個學院篩選社員，文理科對半分，了解文理科是怎樣看待這個世界。當然，評選有一條硬標準，成績要在年級前20%。獎項分為綜合獎和單項獎。

比如說“社會實踐獎”，有學生調(diào)查羌族文化的保護和傳承，這個題目蠻有意義，并不是說他們能改變什么，但通過調(diào)研，能看到世界是多樣的，別的民族文化有好的東西，我覺得這就是價值，該鼓勵。

大學生創(chuàng)業(yè)算一種更深入的社會實踐。比如高考后創(chuàng)業(yè)，18歲賺到人生第一個100萬的藝術學院本科生姚若彬，她是湖北黃岡中學的，項目是提升中學生的應試能力；社員中有開電商微果園的，一個月營業(yè)額幾十萬。我們鼓勵成功不是一個標準，不分行業(yè)，無論貴賤，畢竟大學時間、機會多，支持折騰，歡迎有想法的年輕人。

當然，才藝類就更多了，如川大辯論隊隊長、民樂隊隊長，合唱團團長、雙語主持人、全國大學生英語演講前幾名等。現(xiàn)在的社長一凡是蒙古族，會11門樂器，打跆拳道、太極，還有很多如寫作、翻譯、演講達人、理工科的學霸等。

我們想的是把這些優(yōu)秀學生集中起來，搞一種多元文化，讓大家看到校內(nèi)有很多值得佩服的人，不能自滿。

自力社寫給為昭覺山區(qū)捐贈衣物的太平小學的感謝信

支持不同觀點表達也是自力社的特色。我記得一凡同學和聶圣哲師兄（81級化學系）有一次論戰(zhàn)，關于踩踏成吉思汗像的案子，我很欣賞。中國最缺的就是辯論、思辨的風氣，太多人云亦云，因此庸才就比較多。真正的人才都是獨立思考，能獨立判斷，是離群的，另類的。

加入自力社也有現(xiàn)實的好處，比如怎么考研、考雅思、留學選學校，拿OFFER，優(yōu)秀的學長學姐分享成功經(jīng)驗，起到傳幫帶的作用，從身邊的牛人取經(jīng)，而不是在網(wǎng)上海量信息中爬梳，更有效率。

《新教育家》：自力社怎樣管理？有相關制度嗎？

劉自力：我的感覺自力社更像是民間、自發(fā)的，我們只有引導，沒有管束的義務和要求。

自力社想的是，每位師生都盡己所能，為社會或群體做點貢獻，力所能及地傳播符合人性的、好的價值觀。在自力社，當“頭兒”不是當“官”，更多是服務，做的必須比別人多，好社員唯一的標準是看付出。

至于社團構架，很松散，每個人自發(fā)，但效率也不低，這符合后工業(yè)時代的人類社會結構，扁平、節(jié)點式、網(wǎng)狀式，每個人都是重要的節(jié)點。

再有，社員參與支教、捐助，之后要到學校相關部門報賬，走正規(guī)流程，這些都是加深對中國社會運行機制的了解。讓學生了解體制，也是一種學習，以后還有很多情況要跟體制打交道，繞不開的。

超越時代的價值觀？

《新教育家》：你很欣賞蘋果的喬布斯，他的名言被你寫在公司門口。而馬斯克似乎更多是西方教育下的顛覆型創(chuàng)新者。您如何看待中西方文化對年輕人創(chuàng)造性的影響？

劉自力：喬布斯是個偏執(zhí)狂、完美主義者、異類。他說“stay foolish,stay hungry”（保持愚蠢，保持饑餓），我很喜歡。我最近又看了馬斯克傳記《硅谷鋼鐵俠》，這樣的人身上有很多值得學習的，比如閱讀狂、科技狂、工作狂、冒險家等。

現(xiàn)在講極簡主義，我覺得成功者都有這種特質(zhì)。聚焦心力在所愛上，能獨立思考，才可談創(chuàng)新，兩者是緊密聯(lián)系的。

我覺得以后真能成功的，一定是超越時代的。什么意思呢？就是把過去的好的價值觀和未來的好的價值觀用在自己的時代，就是超越時代。

什么是未來的好價值觀？我講了信息甄別，你能看到趨勢，就像喬布斯、馬斯克那樣，一個顛覆了電腦和手機，把科技美學和工藝完美結合起來。一個在新能源汽車、太空探索等領域，開啟新紀元。這樣的超前思維，還有很多，你要去不斷地學習和思考。

《新教育家》：自力社中，不少學生有機會、條件和愿望留學，而網(wǎng)上對留學生爭議很多，比如“出國就忘本”；二是崇洋心理，對美國、日本、歐洲等癡迷。

劉自力：說留學生“出國就忘本”，太偏激，我觀察到的不多。他們能出國深造，都是父母在中國替他積累的，根在中國。其實中國經(jīng)濟發(fā)展，國家越來越強大，越來越多是選擇回國了。

精神層面的問題，我覺得不該簡單說是個崇洋媚外的問題。而是我們社會的開放和包容。在思想和文化層面的多元化，對一個人的視野、判斷一個事情的完整性有幫助。中國人出國旅游，要學習國外的好東西，讓中國越來越好。謾罵和宣泄，無濟于事。

《新教育家》：最后，能不能談談你在自力社上的精力付出，以及你的生活狀態(tài)。

劉自力：當初設立自力社，也沒料到會花費這么多精力。其實我可以選擇最簡單的辦法，直接把錢捐了，啥都不管。但不去評選、頒獎，不一起聊天、交流、搞活動，就沒辦法把一些價值觀帶給年輕人，也沒法引介一些優(yōu)秀校友給他們認識。這種亦師亦友的交流，是一種責任，也是一種享受。

我有幾大愛好，攝影、寫作、旅行。朋友是珍貴的財富，我愛和朋友聊天。生活上，我崇尚極簡，想活得簡單。所謂簡單，我在物質(zhì)上沒有太高的追求；其次，有的東西盡管無形，但我認為更珍貴，我看得更重，比如說友情、愛情、責任。一個人要內(nèi)心平和、無愧，還是要回到內(nèi)心世界。