馬步升 曹有云

馬步升：首先祝賀有云獲得第二屆中華文學(xué)基金會(huì)“茅盾文學(xué)新人獎(jiǎng)”！

第一屆甘肅作家弋舟獲得了這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，今年，有云，還有寧夏的牛學(xué)智等獲得了這個(gè)獎(jiǎng)，加上這一屆茅盾文學(xué)新人獎(jiǎng)“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)新人獎(jiǎng)”這一板塊，甘肅的云宏也獲獎(jiǎng)了，這說(shuō)明我們西北的文學(xué)創(chuàng)作還是很有潛力的嘛。

曹有云：謝謝馬主席的慷慨和美意，心領(lǐng)了。作為一名西部的著名作家、評(píng)論家，您始終關(guān)注和扶持西部文學(xué)創(chuàng)作，以寬廣的胸襟氣度始終站在“大西部”的視野看問(wèn)題。據(jù)我所知，在好多場(chǎng)合您都大聲疾呼，為西部作家詩(shī)人、為西部文學(xué)發(fā)聲亮劍，搖旗吶喊，甚至“拍案而起”，讓那些處在“中心”，掌控更多文學(xué)話(huà)語(yǔ)權(quán)的“大咖”們把目光轉(zhuǎn)向西部，看見(jiàn)西部，關(guān)注西部，這在某種程度上已經(jīng)超越了文學(xué)本身，更是作為一名西部知名作家、批評(píng)家的熱腸情懷和高貴良知，這點(diǎn)是十分難能可貴的！

“茅盾文學(xué)新人獎(jiǎng)”是中華文學(xué)基金會(huì)和浙江桐鄉(xiāng)市人民政府創(chuàng)設(shè)的一個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)，獎(jiǎng)給45歲以下青年作家的，每屆評(píng)選十位青年作家獲獎(jiǎng)。從兩屆獲獎(jiǎng)情況來(lái)看，是以小說(shuō)為主，兼顧報(bào)告文學(xué)、散文、詩(shī)歌、評(píng)論等，是一個(gè)綜合性的文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)。

馬步升：謝謝有云謬贊。我只是做了該做的，說(shuō)了該說(shuō)的。眾所周知，由于歷史、地域、經(jīng)濟(jì)、文化等多方面原因，平心而論，西部文學(xué)或者西部作家想走出來(lái)、走到前臺(tái)是很艱難的，得到同一個(gè)結(jié)果，西部作家是要付出更多艱辛努力的。借此，我再次呼吁，面對(duì)西部文學(xué)，文學(xué)界，尤其是批評(píng)界要更加大度寬容些，多一些理解，少一些求疵或者指責(zé)，更不要以一種大而化之的既定的理念套路來(lái)框架、評(píng)定西部文學(xué)，要以開(kāi)放包容的眼光看西部，要換一種思路、一種眼光、一種美學(xué)來(lái)重新審視、評(píng)價(jià)比較“另類(lèi)”的西部文學(xué)、西部作家詩(shī)人，否則，西部會(huì)一直處在遙遠(yuǎn)的邊緣，一直會(huì)是“不合群”的弱勢(shì)群體，永遠(yuǎn)也走不到中心，到不了前臺(tái)。當(dāng)然，打鐵還需自身硬，文學(xué)最終是要靠作品說(shuō)話(huà)的，西部作家詩(shī)人們自身更需努力，“人一之，我十之”，鍥而不舍，金石可鏤！

至于“茅盾文學(xué)新人獎(jiǎng)”以小說(shuō)為主，這個(gè)可以理解，茅盾主要是以小說(shuō)成就著稱(chēng)于世的，以他的名字命名的文學(xué)獎(jiǎng)自然是以小說(shuō)為主了，我還注意到詩(shī)歌幾乎每屆只有一位獲獎(jiǎng)?wù)撸谝粚檬乔嗄暝?shī)人江非，這一屆是你。

曹有云：是的，詩(shī)歌在當(dāng)代文學(xué)格局中處于比較邊緣的地位，即便是在當(dāng)下，表面熱鬧，轟轟烈烈，甚至有人說(shuō)在時(shí)下中國(guó)，幾乎每天都有詩(shī)歌活動(dòng)，詩(shī)歌獎(jiǎng)項(xiàng)也是名目繁多，令人眼花繚亂。即便如此，詩(shī)歌其實(shí)還是不在主流，是比較小眾的，文學(xué)大場(chǎng)的中央依舊是小說(shuō)，長(zhǎng)篇小說(shuō)。還有，這屆“茅盾文學(xué)新人獎(jiǎng)”和阿里巴巴旗下阿里文學(xué)合作，增設(shè)了“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)新人獎(jiǎng)”，有著“人氣天王”之稱(chēng)的網(wǎng)紅作家唐家三少等獲得了這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，在他們來(lái)勢(shì)兇猛的沖擊與喧囂之下，傳統(tǒng)的文學(xué)寫(xiě)作，尤其是詩(shī)歌就顯得越加勢(shì)單力薄，越加“邊緣”了。

馬步升：這個(gè)判斷基本是準(zhǔn)確的，也是現(xiàn)實(shí)。詩(shī)歌本來(lái)就是比較高雅的藝術(shù)，也是有難度的藝術(shù)，非主流、邊緣的狀況也很正常，我想，即使在唐宋詩(shī)詞鼎盛時(shí)期，詩(shī)詞也主要是在士大夫，也就是在官吏、知識(shí)分子中唱和流行，而非在尋常百姓中普遍風(fēng)行，這同樣也是事實(shí)吧。至于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，經(jīng)過(guò)眾多網(wǎng)絡(luò)作家們十多年的探索實(shí)踐，目前已成氣候，對(duì)傳統(tǒng)文學(xué)原有格局有著一定程度的沖擊，乃至解構(gòu)，從這屆“茅盾文學(xué)新人獎(jiǎng)”增設(shè)“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)新人獎(jiǎng)”情況來(lái)看，文學(xué)界看到了他們?nèi)諠u成熟的存在，在某種意義對(duì)他們的文學(xué)方式和創(chuàng)作成就給予了肯定和鼓勵(lì)。

曹有云：所見(jiàn)和您略同啊，我想，不管在哪個(gè)時(shí)期，詩(shī)歌寫(xiě)作一直是少數(shù)人的行為，是小眾的藝術(shù)形式，處在比較“邊緣”的位置，當(dāng)下詩(shī)歌如此之“火”，已經(jīng)算是詩(shī)歌的“盛世”了，幸甚至哉！既然如此，索性就站在“邊緣”，寂寞歌唱吧！

馬步升：對(duì)了，聽(tīng)說(shuō)你的新詩(shī)集《高地大風(fēng)》出版了，能否“劇透”一下呢？

曹有云：呵呵，謝謝您的關(guān)注。詩(shī)集《高地大風(fēng)》已經(jīng)由江蘇鳳凰文藝出版社出版了。詩(shī)集《高地大風(fēng)》創(chuàng)作計(jì)劃曾入選中國(guó)作家協(xié)會(huì)少數(shù)民族文學(xué)重點(diǎn)作品創(chuàng)作扶持選題。該詩(shī)集收錄了我2013年秋冬至2017年夏秋期間創(chuàng)作的詩(shī)歌作品百余首，按創(chuàng)作年度時(shí)間順序編排體例，分為三個(gè)小輯：詩(shī)歌的電閃，黃昏與黎明，時(shí)光之風(fēng)?！陡叩卮箫L(fēng)》是我近四年來(lái)詩(shī)歌創(chuàng)作主要作品的結(jié)集和展示，較為全面體現(xiàn)出我詩(shī)歌創(chuàng)作的精神氣質(zhì)、語(yǔ)言特征和美學(xué)風(fēng)格。按照詩(shī)評(píng)者的抬愛(ài)溢美之詞，詩(shī)集保持了我冷峻凝重、蒼涼峭拔、詩(shī)思合一的一貫書(shū)寫(xiě)風(fēng)格。

馬步升：你的新詩(shī)集我還沒(méi)見(jiàn)到，但書(shū)名《高地大風(fēng)》高原特色、西部風(fēng)味十足啊，我很感興趣，能否作個(gè)簡(jiǎn)要解析闡釋呢？

曹有云：好的，我就說(shuō)道說(shuō)道吧。

高地者，地理的高地。作為“地球第三極”“世界屋脊”青藏高原的重要構(gòu)成板塊，青海地勢(shì)高峻，一般海拔3000米以上，是名副其實(shí)大陸的高地。

高地者，精神的高地。長(zhǎng)久以來(lái)，藏族、回族、土族、撒拉族和蒙古族等少數(shù)民族世居于此，藏傳佛教、伊斯蘭教等宗教信仰在這里源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，根深蒂固，枝繁葉茂，信眾甚廣，是無(wú)可置疑信仰的高地；同時(shí)，這里高寒偏遠(yuǎn)，廣袤空曠，較少受到內(nèi)地喧囂的市場(chǎng)大潮和浮躁的消費(fèi)文化的沖擊浸染，迄今民風(fēng)淳樸，淡泊物欲，安心樂(lè)道，人們更加注重對(duì)內(nèi)在靈魂、精神生活的向往追求，如此，這里是虔誠(chéng)圣潔精神的高地。

高地者，詩(shī)歌的高地。且不論無(wú)盡的英雄史詩(shī)《格薩爾》還在如歌傳唱，也不論各族民歌匯成了奔騰不息的江河，內(nèi)陸高迥的青海大地向現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌貢獻(xiàn)了昌耀和他的詩(shī)，即已足也。于新詩(shī)百年滄桑而言，昌耀詩(shī)歌便是自磅礴高原拔地隆起，卓然聳立的孤絕高峰，有“會(huì)當(dāng)凌絕頂，一覽眾山小”之氣勢(shì)高度。有昌耀和他十萬(wàn)經(jīng)幡般獵獵呼嘯的不朽詩(shī)篇，這里便是當(dāng)之無(wú)愧詩(shī)歌的高地。

風(fēng)，自然之風(fēng)?？諝饬鲃?dòng)形成風(fēng)。大風(fēng)，強(qiáng)勁猛烈的風(fēng)。青藏高原氣候復(fù)雜多變，一年四季都有來(lái)自四面八方，強(qiáng)勁猛烈的風(fēng)吹度。在青藏高原，你最容易遇見(jiàn)的不是別的，很可能就是風(fēng)，大風(fēng)。

風(fēng)，歌詩(shī)之風(fēng)。風(fēng)，本指民間歌謠?！对?shī)經(jīng)》的《國(guó)風(fēng)》160篇，大多為古代十五國(guó)的民間歌謠，是男女愛(ài)情的自然流露，更是社會(huì)生活的多種豐姿。古代官方為“觀(guān)民風(fēng)，知得失，自考證”而實(shí)行之“采詩(shī)”“采風(fēng)”制度，即取此意，謂采集民間歌謠。緣此，風(fēng)者，在此泛指詩(shī)歌之意。

馬步升：看來(lái)，你對(duì)自己身處的地域文化和在此文化語(yǔ)境中的詩(shī)歌創(chuàng)作還是有著比較清晰的認(rèn)知的，而且還將自己的詩(shī)歌創(chuàng)作行為追溯到了中華詩(shī)歌的古老源頭《詩(shī)經(jīng)》，說(shuō)明你是個(gè)有根性、有傳承的詩(shī)人，對(duì)一個(gè)青年詩(shī)人而言，這點(diǎn)很寶貴，也很重要，作為一個(gè)寫(xiě)作者，始終要對(duì)“我從哪里來(lái)？我在哪里？我向哪里去”這一生死攸關(guān)的問(wèn)題有著清醒的認(rèn)識(shí)！

曹有云：謝謝您的肯定，這條路是一條無(wú)盡的探究之道，長(zhǎng)路漫漫，險(xiǎn)阻重重，但既然已經(jīng)有了比較自覺(jué)的認(rèn)知，那就執(zhí)著、堅(jiān)定地走下去吧。

馬步升：在此，我還想知道，在詩(shī)集《高地大風(fēng)》里，你想呈現(xiàn)怎樣一種詩(shī)歌的“大風(fēng)”境界呢？對(duì)此，我也很是期待。

曹有云：眾所周知，出身布衣，并無(wú)多少文墨的漢高祖劉邦有《大風(fēng)歌》傳唱。其辭曰：“大風(fēng)起兮云飛揚(yáng)，威加海內(nèi)兮歸故鄉(xiāng)，安得猛士兮守四方！”在此，我不想探究它的內(nèi)涵深意和詩(shī)學(xué)得失，我卻獨(dú)愛(ài)它大丈夫雄視世界的氣象萬(wàn)千和豪邁闊大的胸襟氣度。在某種意義上，詩(shī)歌不就是對(duì)世界一種別樣的眺望、雄視和發(fā)現(xiàn)嗎？如此，大風(fēng)者，即大詩(shī)歌之謂，我與時(shí)俱進(jìn)而勉強(qiáng)釋解為來(lái)自大地山河、人民大眾，具有精神高度、視界廣度和思想深度，文與質(zhì)和諧兼顧，內(nèi)容和形式同等重要，得時(shí)代風(fēng)氣之先，領(lǐng)時(shí)代精神之新的現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌，此等詩(shī)歌必立意高遠(yuǎn)，思想深邃，氣象宏大，境界超拔，有如那西部大荒中巍然高聳的連綿大山，以此區(qū)別于流行時(shí)下的那種私人私語(yǔ)、綿軟無(wú)骨、瑣碎無(wú)神的小詩(shī)歌，這既是對(duì)一種理想詩(shī)歌的深沉期許，更是我多年來(lái)詩(shī)歌寫(xiě)作的踐行操練和努力修為。即便如此，所達(dá)者究竟幾何？自然交由讀者和方家評(píng)判，我不敢多言，更不敢妄語(yǔ)。

馬步升：好??！如此看來(lái)，《高地大風(fēng)》是個(gè)深思熟慮、有夢(mèng)想有抱負(fù)的詩(shī)歌文本，相信在前兩部詩(shī)集《時(shí)間之花》《邊緣的琴》基礎(chǔ)上會(huì)有所拓展和超越。下面，我們還是回到起點(diǎn)，回到“邊緣”的話(huà)題吧。

作為一名來(lái)自青藏高原腹地的藏族詩(shī)人，你毫不隱晦自己所處的邊緣地帶，即地理上的和文化上的雙重邊緣地帶。其實(shí)，可能還有一種邊緣，即由前兩種邊緣意識(shí)長(zhǎng)期誘導(dǎo)、訓(xùn)育和生發(fā)的揮之不去的被邊緣的心理感受。你在詩(shī)中將自己生活了二十余年的城市格爾木，命名為“純粹無(wú)中生有”的城市。這個(gè)命名很準(zhǔn)確，城市的歷史昭告了這個(gè)命名的可靠性，同時(shí)，排除幽默、自嘲的因素，這個(gè)命名似乎還有某種文化上的意義，即加塞式的跨越式發(fā)展。事實(shí)上，像格爾木這樣的純粹無(wú)中生有的城市，在廣袤的西北邊地，并不少見(jiàn)，城市的年齡僅有幾十年，但從城市擁有第一座泥巴屋第一個(gè)居民時(shí)，其起點(diǎn)直接對(duì)接的卻是工業(yè)化和現(xiàn)代化，完全不像內(nèi)地歷史悠久的城市，要一步步從漫長(zhǎng)的歷史煙云中走過(guò)來(lái)，有著那么多那么深沉的永遠(yuǎn)也述說(shuō)不完的光怪陸離五味俱全的興衰故事。好似在漫長(zhǎng)的，因焦灼而令人窒息的，排隊(duì)購(gòu)票的隊(duì)伍中，突然出現(xiàn)幾個(gè)擁有無(wú)上合法性的加塞者，率先得到了駛?cè)霑r(shí)代前列的車(chē)票。因此，從這個(gè)立場(chǎng)出發(fā)，邊緣未必真的是邊緣，中心也未必是可以涵蓋一切的中心，至少，這是一個(gè)個(gè)邊緣與中心的混合體。

曹有云：所謂“邊緣”者，于我而言，至少有這樣幾層意思在焉：一則地理意義上的邊緣。我出生在青藏高原，在青藏高原生活了四十余載，已年屆不惑，可謂地道的“青藏高原人”了。青藏高原是世界的屋脊，也是世界的邊緣。青藏高原，距離世界任何一個(gè)地方都很遙遠(yuǎn)。而我所處的格爾木作為青藏高原的腹地，則更為遙遠(yuǎn)，距離青海省省會(huì)西寧，也有八百余公里，距離西藏拉薩則有一千余公里。二則文化生態(tài)意義上的邊緣。眾所周知，中國(guó)文化和文明的中心在中原和東部，西部文化雖然多元繁富，特色鮮明，但就整體而言，其價(jià)值觀(guān)和影響力尚無(wú)力撼動(dòng)以儒家文化為核心的中原和東部的文化中心地位，在很長(zhǎng)時(shí)期內(nèi)將無(wú)法改變自己的邊緣文化身份，這既是歷史，更是現(xiàn)實(shí)。而地處青藏高原腹地的新城格爾木、德令哈等，就更復(fù)是邊緣之邊緣了。像格爾木、德令哈建政時(shí)間只有短短幾十年，都是年輕的城。年輕是優(yōu)勢(shì)，但隨之而來(lái)的往往就是文化積淀的薄弱、匱乏和缺失。多年來(lái)，這里被外界稱(chēng)為“文化的沙漠”，既是“沙漠”，而非綠洲，就一定不是中心，而是邊緣，文化和文明的邊緣。三則文學(xué)生態(tài)意義上的邊緣。隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的兇猛發(fā)展，文學(xué)也在被兇猛地邊緣化，而在精神意義上處在文學(xué)塔尖之上的詩(shī)歌，則比其他任何文體更加迅速更加有力更加徹底地被邊緣化了?；仡欀袊?guó)文學(xué)史，詩(shī)歌一直處在幾乎“霸權(quán)”地位的中心地帶，可以說(shuō)，一部中國(guó)文學(xué)史，在一定意義上就是一部中國(guó)詩(shī)歌史。而世事滄桑，風(fēng)水流轉(zhuǎn)，如今，詩(shī)歌已處在了一個(gè)非常真實(shí)、非常尷尬的邊緣境地了。勿論其他，僅看各大文學(xué)期刊“施舍”給詩(shī)歌欄目的頁(yè)碼，你就能心領(lǐng)神會(huì)而恍然大悟。多則十幾頁(yè)，少則只有七八頁(yè)、五六頁(yè)，這還算是好的，近年來(lái)，不少文學(xué)期刊已將詩(shī)歌直接“驅(qū)逐”出文學(xué)理想國(guó)的領(lǐng)地，干脆不再編發(fā)詩(shī)歌作品了，而改頭換面為連篇累牘的大長(zhǎng)篇、大中篇、大散文了。還有，如今還有哪家出版社愿意主動(dòng)給詩(shī)人出版詩(shī)集？！如此，你就會(huì)十分清醒而不無(wú)殘酷地看到：詩(shī)歌所處的境地是如何“文猶如此，詩(shī)何以堪”了！這，已然不是一個(gè)詩(shī)歌的時(shí)代！四則文學(xué)書(shū)寫(xiě)身份意義上的邊緣。作為一名70后的詩(shī)歌寫(xiě)作者，在新時(shí)代文學(xué)格局中所處的位置，無(wú)論是在文本話(huà)語(yǔ)還是在批評(píng)話(huà)語(yǔ)中都同樣是邊緣而尷尬的。在50后、60后們指點(diǎn)江山，激揚(yáng)文字的時(shí)代，70后幾乎還沒(méi)怎么入道入行，還未上路；而在一知半解，僅有的一點(diǎn)朦朧詩(shī)基礎(chǔ)上開(kāi)始詩(shī)歌練習(xí)的草創(chuàng)階段，“海子神話(huà)”已是鋪天蓋地，潮涌而來(lái)，將其僅有的一點(diǎn)微弱聲音徹底淹沒(méi)；而當(dāng)70后心有所悟，似乎入道入行，剛剛上路之際，卻被聲勢(shì)更加浩大、陣容更加豪華的80后書(shū)寫(xiě)集體遮蔽堵截；時(shí)值70后躊躇滿(mǎn)志，拿出自以為成熟的寫(xiě)作文本時(shí)，90后以幾乎“外星人”的陌異面孔已經(jīng)粉墨登場(chǎng)，開(kāi)始出演。如此，70后的寫(xiě)作始終處在一種夾縫和邊緣的無(wú)奈狀況而無(wú)路可逃可擇！

馬步升：其間真實(shí)的狀況也未必就是如此，我們更不必為此悲觀(guān)喟嘆，如果我們對(duì)近幾十年西北詩(shī)人的詩(shī)作稍作梳理，便會(huì)發(fā)現(xiàn)，對(duì)邊地的詩(shī)歌描述，已經(jīng)由“被看”悄然演變?yōu)椤拔铱础薄＿吶?shī)已然成為遙遠(yuǎn)的歷史回聲，被稱(chēng)為“新邊塞詩(shī)”的詩(shī)歌，雖還是昨天的事情，而且，其余風(fēng)流韻仍然在今天的詩(shī)壇氤氳流蕩，但“邊塞”這個(gè)匯聚詩(shī)興詩(shī)情詩(shī)意的，并規(guī)定詩(shī)性的關(guān)鍵詞匯，其內(nèi)涵已經(jīng)由以往的客體變身為主體，而這種變身是悄然的，自然而然的，水到渠成的。也就是說(shuō)，先前的，無(wú)論邊塞詩(shī)，還是新邊塞詩(shī)，大都是站在中心的立場(chǎng)和情感上，在中心的視角下，在中心的語(yǔ)境中，凡是與中心拉開(kāi)一定時(shí)空距離的地域，都被視為邊地，而或位居、或被認(rèn)定、或自認(rèn)為中心的人，在面對(duì)邊地時(shí)，或多或少都帶有一種先驗(yàn)的、天然的、某種霸權(quán)意識(shí)的眼光，邊地理所當(dāng)然成為一種“被看”的對(duì)象；同樣理所當(dāng)然的，被“看”成什么樣便是什么樣，哪怕是誤看、誤聽(tīng)、誤讀、誤解，這都是“看者”和“看者”之間碰面后需要折沖樽俎的事情，并不需要“被看”對(duì)象參與意見(jiàn)。在這種中心意識(shí)支配下，這類(lèi)詩(shī)作中流露出的最重要的情緒，便是“中心”對(duì)邊地的高屋建瓴，初則獵奇、傳奇，繼之俯視、審視，一種“中心”對(duì)邊地的天然優(yōu)越感無(wú)處不在，而“被看”者，只能聽(tīng)任“看者”的裁決。雖然，在“看者”的隊(duì)列中，也不乏安身立命于斯的邊地的主人。這怪不得任何人，文化本來(lái)就是一種權(quán)力，本身具有擴(kuò)張和霸權(quán)的特性。而在不知不覺(jué)間，被看者似乎已不甘于“被看”了，開(kāi)始站在邊地的立場(chǎng)上，帶著自身萌生于邊地的情感，帶著自身對(duì)邊地真實(shí)可靠的體驗(yàn)和理解，和身在邊地的心理感受，以詩(shī)歌的形式，矯正，復(fù)原，還原，盡可能構(gòu)建出一個(gè)與邊地事實(shí)相契合的詩(shī)歌邊地。這是一個(gè)“我看”的邊地，雖然也不能完全排除誤看、誤聽(tīng)、誤讀、誤解，但這是根植于一個(gè)地域的地域文化自覺(jué)，正是有了這種地域文化的根基性存在，誕生于邊地，以邊地為主要描述對(duì)象的邊地詩(shī)人，其作品便呈現(xiàn)了與以往任何時(shí)期的邊地詩(shī)歌都大為不同的精神氣象，可以籠統(tǒng)表述為：邊緣地帶的中心沖動(dòng)。

曹有云：邊緣地帶的中心沖動(dòng)，這個(gè)命名和描述是很恰當(dāng)?shù)?，它形象而貼切地道說(shuō)出了像我這樣身處多重“邊緣”境地，但又不甘心一直處于此等被動(dòng)、尷尬境地的詩(shī)歌書(shū)寫(xiě)者，向著“中心”，也即向著詩(shī)歌話(huà)語(yǔ)權(quán)的中心地帶做著熱烈渴望和不懈努力的一種真實(shí)姿態(tài)、一個(gè)強(qiáng)烈夢(mèng)想。

馬步升：其實(shí)，從你的詩(shī)歌的誕生、傳播和被廣泛接受的歷程考察，似乎可以發(fā)現(xiàn)這樣一種軌跡：不滿(mǎn)于“被看”的境遇，向“看者”呈示“我看”，而“我看”的，恰好是“看者”極力要看，卻不得其要旨的精神人文景觀(guān)。表面看，這僅僅是“誰(shuí)看”的問(wèn)題，實(shí)際上，由此連帶出的是“誰(shuí)在說(shuō)”“說(shuō)什么”，還有“怎么說(shuō)”?！翱凑摺焙汀罢f(shuō)者”的悄然變換，并不在于誰(shuí)“看”得更多更準(zhǔn)確，也不在于誰(shuí)“說(shuō)”得更好，聲音更洪亮，關(guān)鍵點(diǎn)在于：“看”的權(quán)利和“說(shuō)”的權(quán)利在于誰(shuí)。主體的悄然變換，事實(shí)上是一種文化權(quán)利的轉(zhuǎn)移。根植于地域文化的詩(shī)性沖動(dòng)，地域文化中具有廣泛傳播價(jià)值的詩(shī)歌元素被充分開(kāi)掘出來(lái)，而這種詩(shī)歌元素不僅具有地域文化本身的異質(zhì)性，同時(shí)具有與另外的同樣具有異質(zhì)性的文化板塊的兼容品質(zhì)，又因?yàn)檫@種地域文化其實(shí)只是主流文化在不同文化境遇下衍生而出的不同的文化板塊，因此，與主流文化所主張的核心價(jià)值觀(guān)，不僅在主旨上高度契合，而且，往往能夠獲得別開(kāi)生面的詩(shī)歌效應(yīng)。

曹有云：謝謝您對(duì)我的詩(shī)歌有著如此迥異、深邃的理解和闡釋?zhuān)@讓我陡然萌生了幾分自信和喜悅，因?yàn)闊o(wú)論如何，詩(shī)歌絕非僅僅是寫(xiě)給自己或者幾個(gè)知音知己，在小圈子里轉(zhuǎn)悠的，而是要傳播出去，以期盡量找尋到更多合格的優(yōu)秀讀者，在那里去實(shí)現(xiàn)詩(shī)歌和書(shū)寫(xiě)者夢(mèng)寐以求的價(jià)值訴求，但其前提是，你寫(xiě)出的詩(shī)歌，尤其是具有顯著地域文化特質(zhì)的詩(shī)歌，必須要具備與另外的同樣具有異質(zhì)性的文化板塊有著對(duì)接交融的品質(zhì)和能力，向他們呈現(xiàn)出他們自己想看到，但又無(wú)力、無(wú)法看到的“這邊獨(dú)好”的另類(lèi)“風(fēng)景”，從而曲線(xiàn)、間接實(shí)現(xiàn)向中心進(jìn)發(fā)和靠攏的隱秘而宏大的不二使命，因?yàn)闊o(wú)論天南地北江河溪流，終究是要奔向兼容并包、百川歸一的大海，這既是書(shū)寫(xiě)者和詩(shī)歌文本一起，不可更改的初衷，更是書(shū)寫(xiě)者和詩(shī)歌文本一起，永不放棄的光榮夢(mèng)想！

馬步升：其實(shí)，還有一個(gè)構(gòu)成你的詩(shī)歌具有“對(duì)外交流”品質(zhì)的積極要素，正如那些位居“中心”的詩(shī)人，無(wú)論怎樣的處心積慮別出心裁，呈現(xiàn)給受眾的詩(shī)歌元素依然以日常性為主一樣，構(gòu)成你總體詩(shī)歌面貌的詩(shī)歌元素，仍然在于其日常性。只不過(guò)，這是青藏高原的日常性，這是格爾木的日常性，這是你所看到體驗(yàn)到，從而用適合自己的詩(shī)歌語(yǔ)言表達(dá)的日常性。也許，這正是你從事詩(shī)歌創(chuàng)作的一種隱秘的動(dòng)力。說(shuō)到這里，我倒是很想聽(tīng)聽(tīng)關(guān)于你在高原詩(shī)歌書(shū)寫(xiě)中經(jīng)歷的那些“日常性”的有趣“故事”。

曹有云：我二十余年的詩(shī)歌寫(xiě)作，是在青藏高原腹地柴達(dá)木進(jìn)行的。柴達(dá)木不少地名都是以蒙古語(yǔ)命名的，“柴達(dá)木”本身就是蒙古語(yǔ)，意思是“鹽澤”或者“鹽的世界”。到目前為止，我主要是在格爾木、德令哈這兩座高原邊城生活創(chuàng)作。“格爾木”，意為“河流密集的地方”；“德令哈”也為蒙古語(yǔ)，意為“金色的世界”。還有其他很多，在此不一一枚舉。像青海大多地區(qū)一樣，這里聚居著蒙古、藏、漢、回、撒拉等多民族兄弟，多元民族文化雜糅交融，共生發(fā)展。在這里，星空般浩瀚無(wú)盡的英雄史詩(shī)如歌傳唱，河流般悠揚(yáng)蒼涼的蒙古長(zhǎng)調(diào)隨風(fēng)飄蕩，篝火般熱烈奔放的民歌彌漫四野……這些酪乳熬茶般醇厚濃釅的文明之水久久回蕩在我的耳旁，從未離去。格爾木就坐落在昆侖山腳下，德令哈背靠祁連山支脈柏樹(shù)山，遙對(duì)昆侖而居。一個(gè)地方的一座山、一條河，乃至一棵樹(shù)都會(huì)對(duì)一個(gè)人的寫(xiě)作形成一種潛在的感應(yīng)。昌耀說(shuō)：“昆侖摩崖，無(wú)韻之詩(shī)?！倍嗄陙?lái)，我無(wú)數(shù)次瞻望昆侖山莊嚴(yán)靜穆的尊容，傲然屹立的巍巍昆侖總是給我不竭的信心、力量和靈感。我至少二十多次走進(jìn)昆侖山，每次走進(jìn)昆侖，走進(jìn)可可西里，面對(duì)那一望無(wú)際亙古的荒涼，我就會(huì)陷入一種無(wú)盡的寂寞和孤獨(dú)。寂寞和孤獨(dú)對(duì)于普通人是難熬的折磨，對(duì)詩(shī)人而言則是沉思悟道的良機(jī)?？粗谀沁B天的雪峰下一群群如云般游蕩的野牦牛、藏羚羊，我的心就寧?kù)o如水，那些私欲雜念蕩然無(wú)存，留下的只有對(duì)自然和生靈的敬畏；每次走進(jìn)昆侖山下挺立千年的拖拉海胡楊林，看著那些在大漠深處依然頑強(qiáng)、堅(jiān)韌活著的胡楊、紅柳，以及累累白骨般堆積如山的枯樹(shù)殘枝，就對(duì)時(shí)間和生命生發(fā)一番番思索感慨，如此這般之后，往往就是激情四溢，靈感噴發(fā)，成詩(shī)在胸……是啊，大自然永遠(yuǎn)是我們可親可敬的老師，記得詩(shī)人荷爾德林說(shuō)過(guò)：如果大師們讓你困惑畏懼，那就向偉大的大自然學(xué)習(xí)吧。

馬步升：是啊，邊地，高地，大地，秘地，凈地，神性之地，等等，這是承載你詩(shī)歌意象的最主要的地域元素，但你在詩(shī)中，并不刻意取用這些詞匯。也許，你已經(jīng)敏感到，這些本來(lái)很貼切的詞匯，被那些“看者”泛用后，“詞語(yǔ)吃掉我們腐爛的尸體”（《光芒》），其實(shí)際所指早已被掏空，只剩下失去靈魂的一個(gè)個(gè)詞匯的尸體了。于是，你便不用，或慎用。但你并不拒絕這些詞匯，相反，這些詞匯本是這片天地的專(zhuān)用詞匯。你要在詩(shī)作中，剔除“看者”涂抹在這些詞匯上的附加物，使其歸于原初狀態(tài)。比如，在《春天，在格爾木的孤獨(dú)》中，你這樣寫(xiě)道：

春天的雪水

浸泡玫瑰的火焰

火焰，珍貴的火焰已經(jīng)熄滅

我的聲音你聽(tīng)不見(jiàn)

你的聲音我也聽(tīng)不見(jiàn)

一人、一生提燈走過(guò)高高的荒原

偶爾聆聽(tīng)?zhēng)茁暲堑泥平?/p>

這里，不生長(zhǎng)故事

詞語(yǔ)，只有幾個(gè)結(jié)結(jié)巴巴的詞語(yǔ)

相濡以沫，觸摸蒼穹

詩(shī)題中說(shuō)的是格爾木春天的孤獨(dú)，詩(shī)中卻沒(méi)有一個(gè)涉及孤獨(dú)的詞匯，但，孤獨(dú)卻無(wú)處不在無(wú)時(shí)不在。一個(gè)人的孤獨(dú)，一座城市的孤獨(dú)，一個(gè)地域的孤獨(dú)，獨(dú)立于大天大地中的孤獨(dú)，無(wú)法向外人言說(shuō)，亦無(wú)法聽(tīng)取外人言說(shuō)的孤獨(dú)。然而，我們?nèi)绻麑⑦@種孤獨(dú)理解為以本體為中心的孤傲孤高孤憤，亦無(wú)不可。這是“看者”永遠(yuǎn)都看不見(jiàn)的，只有“我看”，或許才擁有“看”的前提性條件。

曹有云：看來(lái)，您已經(jīng)感覺(jué)到了我詩(shī)歌書(shū)寫(xiě)中對(duì)那些所謂地域性意象和詞匯的敏感和警惕，因?yàn)槲疑钪羌仁俏业奶烊粌?yōu)勢(shì)，同時(shí)也可能是一個(gè)陷阱一種劣勢(shì)?！疤?yáng)底下并無(wú)新鮮事”，同樣，大地上已經(jīng)沒(méi)有純?nèi)恍缕娴氖挛锖鸵庀?，“凡思都已被思過(guò)”，我們只能另辟蹊徑，繞道而行，方能到達(dá)目的。那些所謂獨(dú)屬于西部或者高原的眾多意象和詞匯如今已淪為令人厭倦的陳詞濫調(diào)了，我們必須另作打算，另謀出路，行走于屬于自己也屬于這個(gè)時(shí)代的詩(shī)歌之道。

馬步升：是的，大高原雖大，但不是世界的全部，不是已知的世界，更不是未知的世界。在《時(shí)間之花》中，你已經(jīng)有了立足邊地，向中心進(jìn)發(fā)的苗頭，你已經(jīng)不滿(mǎn)足于邊地給你提供的那些詩(shī)歌元素，而把詩(shī)歌觸角伸向了邊地之外，開(kāi)始旁涉帶有公共性的話(huà)題，比如，過(guò)去的，現(xiàn)在的，正在發(fā)生的一些人性人文災(zāi)難，以及自然災(zāi)難。只是顯得有些拘束和自信心不足，正如一個(gè)初次出遠(yuǎn)門(mén)的孩子。到了另一本詩(shī)集《邊緣的琴》中，你似乎終于解開(kāi)了某種捆綁自己思維的繩索，自覺(jué)地將自己置于一個(gè)并無(wú)邊界限定的文化場(chǎng)域中，邊地依然是邊地，但，這個(gè)邊地是以“我”為核心的邊地，“我”是這塊邊地上的一個(gè)公共人，代表邊地向邊地之外發(fā)出屬于邊地的聲音，作出屬于邊地的評(píng)判，評(píng)判的范圍也是包括邊地，旁涉邊地之外的所有對(duì)象。在這里，作者的文化身份文化立場(chǎng)，又發(fā)生了明顯的轉(zhuǎn)換。不是悄然的轉(zhuǎn)換，而是公然的轉(zhuǎn)換。這也意味著，邊地不再是“被看”的對(duì)象，不再是供“看者”評(píng)判的對(duì)象，而躍升為“看者”，看邊地，也看邊地之外，能看見(jiàn)的，值得一看的，或粗或細(xì)，看一看，一如先前自己在被“看者”“看”時(shí)的情形，從中作出的評(píng)判，亦帶有個(gè)人的、邊地的意味：傲慢，或者偏見(jiàn)。于是，我們看見(jiàn)，你以先前許多詩(shī)人曾經(jīng)做過(guò)的那樣，以詩(shī)論詩(shī)，或以詩(shī)論世，舉凡中國(guó)古代的、現(xiàn)代的、當(dāng)下的，具有文化符號(hào)意味的詩(shī)人、藝術(shù)家，外國(guó)古代的、現(xiàn)代的、當(dāng)下的，具有文化符號(hào)意味的詩(shī)人、藝術(shù)家，你都可以以詩(shī)的形式、詩(shī)人的方式，一一予以評(píng)判。除此而外，一些帶有公共性的新聞事件，社會(huì)的，自然的，人性的，也都在你的關(guān)注之列，都可化為你的詩(shī)歌元素，成為你表達(dá)某種文化傾向的載體。對(duì)于此，如果站在詩(shī)興詩(shī)情詩(shī)藝詩(shī)性的角度去衡量詩(shī)歌本身，恰恰偏離了你的這類(lèi)詩(shī)歌的價(jià)值指向，你要表達(dá)的，是一種邊緣地帶的中心沖動(dòng)，盡管這種沖動(dòng)所彰顯的僅僅是邊地向中心充分靠攏并充分融合的一種文化姿態(tài)。

曹有云：謝謝您對(duì)我多年來(lái)的詩(shī)歌探索進(jìn)程有著如此敏銳細(xì)微的發(fā)現(xiàn)和辨認(rèn)，正如您所說(shuō)，我近年來(lái)的詩(shī)歌寫(xiě)作的確發(fā)生著或者已經(jīng)發(fā)生了些許的變化，雖然尚不知此種變化會(huì)一定將我的詩(shī)歌書(shū)寫(xiě)導(dǎo)向一個(gè)穩(wěn)妥且美好的遠(yuǎn)方，但我確信：正如世間萬(wàn)事萬(wàn)物皆處在永不止息的變化之中一樣，作為人類(lèi)精神盛開(kāi)在大地上的驚艷之花，詩(shī)歌亦唯其如此，方能生生不息，永不凋謝，燦爛依舊，舍此別無(wú)他途。

馬步升：對(duì)了，前面你講了你詩(shī)歌的發(fā)生受到高原自然屬性的激發(fā)和影響，以至最終催生了你詩(shī)歌的那些“高原日常性”的有趣“故事”，現(xiàn)在我還想聽(tīng)聽(tīng)你是如何立足于高原但又不局限于此，而是努力打開(kāi)視界向外看，受益于豐沛的中西人文和詩(shī)歌營(yíng)養(yǎng)，從而促使你完成了從《時(shí)間之花》到《邊緣的琴》這種算不上華麗但頗具力道和視野的扎實(shí)轉(zhuǎn)身？

曹有云：如果說(shuō)一種母體文化孕育了我們不可更改的血脈胎體，我們還必須得睜開(kāi)眼睛打量外面的世界。如今在全球化語(yǔ)境下的文學(xué)寫(xiě)作，不可能再是封閉孤立的行為，而必須是跨國(guó)界跨種族跨語(yǔ)言文化的包容性寫(xiě)作?！昂＜{百川，有容乃大”，繁榮昌盛的大唐文化就是在這樣的胸襟氣度下形成并深遠(yuǎn)影響了世界。今天，在這個(gè)開(kāi)放、對(duì)話(huà)、交融、互鑒的偉大時(shí)代，我們尤其需要這樣做。2009年，隨中國(guó)作家訪(fǎng)問(wèn)團(tuán)遠(yuǎn)赴美國(guó)參加愛(ài)荷華國(guó)際寫(xiě)作計(jì)劃，在短短15天緊張而有序的行程中，我們?cè)趷?ài)荷華、芝加哥、華盛頓、紐約等地和同行的美國(guó)青年作家進(jìn)行了形式多樣、自由活潑的文化文學(xué)交流活動(dòng)。我們不無(wú)吃驚地發(fā)現(xiàn)，雖然我們各自有著差異很大的文化傳統(tǒng)，但中美兩國(guó)的青年作家更有著相通的文學(xué)追求和文化夢(mèng)想，那就是對(duì)人類(lèi)真善美永恒價(jià)值的不懈追求和對(duì)于創(chuàng)新創(chuàng)造的熱烈渴望。毋庸諱言，我們幾乎每一位作家，都得到了包括西方文學(xué)在內(nèi)的世界文學(xué)的啟發(fā)和滋養(yǎng)。就我而言，惠特曼汪洋恣肆的《草葉集》，聶魯達(dá)巨峰聳立般的《詩(shī)歌總集》，波德萊爾直面現(xiàn)實(shí)與現(xiàn)代的勇氣，荷爾德林虔誠(chéng)質(zhì)樸的神性寫(xiě)作，里爾克細(xì)膩靈動(dòng)的詠物詩(shī)，T.S.艾略特博學(xué)深思、不羈如風(fēng)的驚世抒寫(xiě)，帕斯抒情與思辨合一的壯麗詩(shī)篇，博爾赫斯鋒利深邃的智性寫(xiě)作，阿多尼斯憂(yōu)憤深廣的道義責(zé)任，特朗斯特羅姆爐火純青的現(xiàn)代詩(shī)藝，等等，多年來(lái)，這些卓越的詩(shī)人作家對(duì)我的詩(shī)歌書(shū)寫(xiě)給予了有益的啟發(fā)和持久的影響。

如此，我二十余年的詩(shī)歌寫(xiě)作，是在青藏高大陸群山眾水之間的自然寫(xiě)作；是在民族史詩(shī)光榮夢(mèng)想照耀下的精神寫(xiě)作；是高原多民族多元文化熏陶下的民間寫(xiě)作；是自《詩(shī)經(jīng)》《楚辭》到艾青、昌耀等漢民族博大精深詩(shī)教文化滋養(yǎng)下的人文寫(xiě)作；是自《荷馬史詩(shī)》《神曲》到特朗斯特羅姆等世界優(yōu)秀文學(xué)經(jīng)典激發(fā)下的對(duì)話(huà)寫(xiě)作；是在高地邊城，面對(duì)神山圣水的朝圣寫(xiě)作，而這一切，都還在遙遠(yuǎn)的路上。

馬步升：鑒于此，我們從你詩(shī)歌自然和人文兩個(gè)方面所具有的獨(dú)異稟賦出發(fā)，不難發(fā)現(xiàn)形成你詩(shī)歌特質(zhì)和風(fēng)格的一些重要線(xiàn)索，而就是這些貌似尋常的“高原日常性”元素才構(gòu)成并鍛造出了你與眾不同、卓爾不群的詩(shī)歌品質(zhì)，這種供我們“從萬(wàn)人之中認(rèn)出你”的顯著特征就是你的詩(shī)歌即使在邊緣、在遠(yuǎn)方也能發(fā)光生輝，引人注目的徽標(biāo)與根源，就是你詩(shī)歌的性格和命運(yùn)，這對(duì)于一個(gè)詩(shī)人是多么的難得和重要啊。但愿你在詩(shī)歌的未來(lái)之路上走得更遠(yuǎn)、更高。

曹有云：特別感激您對(duì)我詩(shī)歌寫(xiě)作一直以來(lái)的關(guān)注和鼓舞，記得大詩(shī)人昌耀在一首詩(shī)中如此寫(xiě)道：

太陽(yáng)說(shuō)，你會(huì)是一名好的競(jìng)技選手。

太陽(yáng)說(shuō)：你會(huì)是一名好演員。一匹好走馬。

太陽(yáng)說(shuō)：來(lái)，朝前走。

那就讓我們聽(tīng)候詩(shī)人激昂而洪亮的召喚，迎著朝陽(yáng)，一起趕路！