日前，汪兆騫先生推出的《告別與新生：大師們的非常抉擇》一書由中國出版集團現代出版社出版，這也是作者近年來連續(xù)創(chuàng)作的民國文化知識分子集體傳記《民國清流》系列七卷本的收官之作。

據悉，《民國清流》系列圖書自問世以來，頻頻登上年度好書榜單。為創(chuàng)作《民國清流》系列圖書，汪兆騫準備了19年時間，收集了數百萬字的史料，傾注了大量心血。是什么給了他如此大的動力？在寫作過程中他又收獲了哪些感悟心得？帶著這些問題，筆者邀汪先生進行了暢談。

用“清流”來稱謂民國文化大師們，我自覺貼切

肖煜：您為何對民國時期的中國知識分子情有獨鐘？為何稱他們?yōu)椤扒辶鳌保?/p>

汪兆騫：我是一個職業(yè)編輯，羈旅文學一輩子，看盡了文學風景。“綴文者情動而辭發(fā)，觀文者披文以入情”（《文心雕龍·知音》），對文壇風景，總要有所思，有所想，有所議論。20世紀60年代初我在大學讀書時，就對中國現代文學史感興趣，曾閱讀過一本關于現代文學的史稿——《中國新文學史稿（上）》。研讀之后，大失所望，疑竇重重。請教師長，其多吞吞吐吐，似有顧左右而言他的躲閃。那時候，中國的學者參照“革命史”構筑了“中國現代文學史”的體系，為什么文學史讓文學成了配角和附庸，一元化文學史觀沒有絲毫的學術爭鳴？在那時，當然找不到答案。

就是從那時起，我對中國知識分子的命運有了要深入研究的沖動。但決定要書寫中國知識分子的機緣，是20世紀90年代末。我在人民文學出版社《當代》雜志工作時，曾參與編輯陳忠實的《白鹿原》和責編王蒙的長篇季節(jié)系列（《失態(tài)的季節(jié)》《躊躇的季節(jié)》《狂歡的季節(jié)》）。前者，以史和詩的筆法，展現中國二十世紀初，在革命洪流下，中國傳統(tǒng)文化始于堅守，終于垮塌的悲劇命運。而后者，則以戲謔性巧智而又沉重的筆觸，呈現了極“左”思潮背景下，中國知識分子向往光明而屢遭蹉跎的痛難靈魂圖景。陳忠實、王蒙各自完成了宏觀的關于知識分子的文化諷刺。讀他們的小說，愈發(fā)堅定我要以傳記體探究中國知識分子心理結構和命運的決心。

上蒼對我有所眷顧，我的家庭與民國那些大師們，多有淵源。我就職的人民文學出版社人才濟濟，很多在民國就嶄露頭角的文化名人如馮雪峰、樓適夷、聶紺弩、嚴文井、綠原、韋君宜、牛漢等都曾是我的領導和同事，他們身上載有大量民國文化信息，對我?guī)椭藴\。我社的豐富藏書不遜首都圖書館，為我提供了大量翔實的材料，我是有幸的。

關于書名《民國清流》，我在《民國清流——那些遠去的大師們》一書之跋中，有過闡述。

民國是個亂世，民國是強權與自由并存的社會，民國更是產生新文化運動、誕生中國共產黨的時代，民國還是發(fā)生過抗日戰(zhàn)爭和解放戰(zhàn)爭的時代。亂世民國，催生了一大批覺醒的“民國清流”和文化成就，幾可與戰(zhàn)國時代諸子百家大行其道的局面相輝映。

所謂“清流”，舊時常用來稱負有時望、不肯與權貴同流合污的士大夫?！墩撜Z·秦伯》曰：“士不可以不弘毅，任重道遠。”“士”，即中國知識分子，一貫疏離政治權威，是以純粹自由人的身份，出現在社會生活之中。他們的價值，在于獨立的人格。他們一直在社會邊緣作文化漫游、文化守望，表明他們的文化存在和文化思考的獨立意義。

新文化運動前后，自由的亂世，培育了中國的新的知識分子意識，并非雷吉斯·德布雷所說：“五四運動在中國確實讓傳統(tǒng)文人士大夫變化，使他們成為西方意義上的知識分子。”斯時的中國知識分子，并非完全西化，而是具有鮮明的中國文化傳統(tǒng)和文化精神。

胡適、陳獨秀、蔡元培、魯迅等一代覺悟的文人，所表現的崇尚個性精神，社會批判意識，民主政治、文化理想，陳寅恪總結為“獨立之精神，自由之思想”，完全表達了中國知識分子的胸懷和境界，也是中國知識分子的一種宿命表達。有了他們，動亂的民國，才有了百花齊放的燦爛思想文化，民國早期也才成為最富有個性的時代，我借用“清流”稱謂毛澤東在《五四運動》中所說的“在中國民主革命運動中，知識分子是首先覺悟的成份”之中國知識分子，自覺貼切。

肖煜：您為寫作“民國清流”系列，準備了19年，搜集了數百萬字的權威資料，一定有很多獨特的收獲。您認為對民國時代知識分子命運做深入探討，對當代有何意義？

汪兆騫：“人代冥滅而清音獨遠”。在我完成《民國清流》收官之第七卷，不得不向那些留下豐富文化遺產和高尚文化靈魂的大師們告別時，“獨為神州惜大儒”，竟然流下兩行清淚。說什么“賢愚千載知誰是”，道什么“滿眼蓬蒿共一丘”，心懷敬畏，尊重文化傳統(tǒng)，從文化自覺邁向文化自信，留住中華民族的集體鄉(xiāng)愁，是我的初衷。

令我誠惶誠恐的是，這耗去我二十多年心血的關于剖析民國文化大師的集體傳記長卷，是否無愧于傳主們鮮活的文化靈魂？是否博得讀者的喜愛？是否對得起葉辛、梁曉聲、張抗抗、何建明、李敬澤、張頤武、王躍文、岳南、周大新、肖克凡等朋友的鼎力推薦？只好讓時間作出判斷吧。

我想呈現知識分子復雜而豐富的文化人格和靈魂圖譜

肖煜：民國時期大師輩出，每一位文化巨人的經歷和成就，都可以寫厚厚一本書。而您在《民國清流》用有限的篇幅生動地刻畫了上百位人物，這更不容易。您怎樣選取大師們的故事，來展現他們豐富的人格魅力與迥異的精神氣質？

汪兆騫：歷史是輝煌的宮殿，也是陰森的墓地。但歷史是肉身的，有質感、有溫度、有細節(jié)。我既然懷著敬畏和疑問走進民國時期，就想弄清它的真實狀態(tài)，看清文化大師的真實面貌。研究民國學人，我發(fā)現，人是極為復雜的，好與壞、善與惡、美與丑、黑暗與光明、崇高與卑下、尊貴與低賤，交融共存于人的靈魂深處，交相錯動、彼此搏斗，你生我滅、此消彼長，賦予學人復雜獨特又和諧統(tǒng)一的鮮明性格。正是他們獨特的性格，構成了各自的命運。

我寫《民國清流》，無權也沒能力為大師們樹碑立傳，或者將誰“釘在歷史的恥辱柱上”，要做的只是遵照“其文直、其事核、不虛美、不隱美”（《漢書·司馬遷傳》）的古訓，真實呈現那代知識分子復雜而豐富的文化人格和靈魂圖譜。這是一種文化意義上的書寫。

我知道，我的筆墨所涉及的，是一個有待完成的論域，一種富有想象力的敘述，一個學術思維和學術拓展的空間，更是一個價值立場和學術觀念自我質詢的話題。

肖煜：您提到學術思維和學術空間的拓展，這種拓展必定會帶來新的討論，比如對于民國文化巨匠胡適與魯迅，人們就有許多不同的觀點……

汪兆騫：五四運動，是中華文明史上劃時代的一件大事，它培植了一大批具有“獨立之精神，自由之思想”的文化大師，研究挖掘這些文化巨人的精神遺產，關乎國民人格建設，關乎民族文化核心價值的弘揚，也關乎“立人”之本。

研究近代中國文化，胡適和魯迅是不可忽視的。有些人喜歡對歷史人物作“二元對立”的選擇，常常忽略文化人格的復雜性和豐富性，性格的多樣性、多元性。

魯迅早期，對胡適和陳獨秀是充滿敬意的，他著文聲稱白話文以前的中國，因文言而僵化，中國人處于聾且啞的文化狀態(tài)下，是“無聲的中國”，而有了胡適提倡白話文運動，才使中國變成“有聲的中國”。他甚至在《二十四孝圖》中說：“只要對白話文來加以謀害者，都應該滅亡?！敝С趾m白話文運動，態(tài)度堅決。從胡適、陳獨秀和魯迅對待文化運動的態(tài)度來看，盡管有個性、見識、氣度差異，但是齊心協(xié)力、精誠團結的。

但是，有些學者未讀懂胡、魯，又囿于意識形態(tài)偏見，至今仍在思想資源、文化價值上，將胡適、魯迅簡單的割裂，每每作非此即彼的簡單抉擇，對二人進行平行比較，有著各種議論：什么胡適是漸行的自由主義者，魯迅是激進的革命家；什么胡適側重制度建設，魯迅重在國民批判；什么胡適做自由之夢，魯迅發(fā)絕望之嘆，甚或有人比喻胡適是飯，魯迅是藥；胡適是花，魯迅是刺……不一而足。

我不僅寫文章批判過這些“類非而是，類似而非”的觀念，而且在《民國清流》一書中，試圖實事求是地再現胡適、魯迅精神之真容。在我看來，胡適和魯迅作為身載傳統(tǒng)文化的知識者，有許多地方是相似的。他們都有儒家之大義和兼濟天下的襟懷，都有對自由民主精神的追求，都有對獨裁專制政治的批判。胡適對蒼生關注的情懷，對公正、公平、平等等諸多理念的追求和那種達觀、寬容、平靜、深邃的風格，與魯迅為真理赴湯蹈火、自我犧牲并敢于自我剖析，直面人生痛苦、意氣難平的那樣金剛怒目式的吶喊與抗爭精神，兩相映襯，兩人的精神魅力和人格力量反而更加清晰。二人精神的相輔相成，共同開創(chuàng)了新文化運動的生動局面，并共同構筑了新文化運動的精神內核。

當然，從一動筆，到七卷本《民國清流》收官，關于胡適和魯迅的新與舊，中與西，精神與物質，保守與激進，革命與反動，這些貫穿中國現代化的元命題，一直困擾著我。胡適、魯迅其人、其文，在深層的領域，都有一種難以言說的意象。其價值意義殊非言語能簡單道斷，其生命底蘊真諦亦非常人所可盡道者，這是文化悲劇，還是我等這些研究者的悲劇？

對河北懷有鄉(xiāng)愁，對河北文壇頗多期待

肖煜：您的家鄉(xiāng)在河北，請談談您對河北文學的印象。

汪兆騫：我的父輩是河北昌黎人，雖很早就定居北京，但我?guī)状芜€鄉(xiāng)，仍有深深的鄉(xiāng)愁。

我對河北作家一直充滿敬意，老一輩的孫犁、梁斌曾有多次接觸，他們的《風云初記》《紅旗譜》，其民族氣派、民族風格，我視之為文學瑰寶。稍晚，王蒙曾在大學擔任過我的輔導老師兩年，他在自傳《半生多難》中，提到我們師生之誼。我負責編過先生的呈現中國知識分子靈魂史之長卷“季節(jié)系列”小說。

我還責編過從維熙老哥的小說，與鐵凝相識也早。孫犁曾建議我多關注鐵凝，說她的小說“在濃重之中，能做淡遠之想”，“有方向而能曲折”。確實在她從容淡定的敘述中，常?？吹綇碗s的人性內容，是當代小說中的一朵明麗之花，有孫犁神韻。我在一本談論與當代作家交往故事的《往事流光——見證文學的光榮年代》一書中，專門有一章寫鐵凝。

我與后來馳騁文壇的河北“三駕馬車”，頗為熟稔，稱兄道弟，也編過他們的作品。秦皇島也有一批優(yōu)秀的作家，像奚學瑤、李宗璞、閻明國等，都有不俗的文學作品問世。

肖煜：您怎樣看待未來河北文學的發(fā)展？

汪兆騫：河北文學，是中國文學的重鎮(zhèn)。我退休之后，潛心十多年創(chuàng)作《民國清流》七卷，無暇像在職時那樣關注文壇風景，只聽在《中國作家》當編輯的兒子說，河北新涌現一批很有才華的青年作家。我聽后很高興，希望他們繼承孫犁、梁斌之民族氣派、民族風格的文學之路，再造河北文學的輝煌。

肖煜：您接下來的創(chuàng)作是否依舊圍繞民國展開？

汪兆騫：大半生為人作嫁衣裳，退休后，我才有時間寫自己要寫的東西，年在桑榆間，不敢懈怠?，F在，我正寫一部關于諾貝爾文學獎的專著，如順利，今年十月便可付梓以饗讀者。

編輯：安春華