李敬澤 李蔚超

李蔚超：

到目前為止我都相信，考察您與文學(xué)的關(guān)聯(lián)，至少需從文學(xué)行動、文學(xué)批評和文學(xué)寫作三個維度入手。換句話說，您是黨的文學(xué)工作者和領(lǐng)導(dǎo)干部，是批評家，是作家，三種身份神奇微妙地互相作用，影響著您的文學(xué)實踐。所以，我試著從這三個方面提出問題，請您來談?wù)劇?/p>

李敬澤：

哦，有的記者也喜歡談這個，當(dāng)然你知道他們的興趣所在。我通常會回答他們，這沒什么稀奇啊，你看看現(xiàn)代文學(xué)史，身份比我更復(fù)雜的比比皆是。只是在上世紀(jì)80年代以后，我們才完成建構(gòu)，搞出一個單一的、第一性的、自足的作家身份，甚至是單一的小說家、散文家、詩人的身份?，F(xiàn)在……好吧，我會認(rèn)真地思考一下它們之間“神奇微妙”的相互作用——你知道，我更習(xí)慣于嘲諷自己，而不是塑造自己，談?wù)撟约簳屛液懿蛔栽?，除非作為一個旁觀者，看啊這個人！

我想你實際上是說，當(dāng)一個人如此深入地介入文學(xué)生活的幾乎所有環(huán)節(jié)時，他幾乎自己就構(gòu)成了一個場所或場域，在這里，事物會呈現(xiàn)出更復(fù)雜的面向。好吧，可能是這樣，雖然我并沒有想過這個問題。我現(xiàn)在還在編《中國現(xiàn)代文學(xué)叢刊》——對了，你忘了我還一直是個編輯——現(xiàn)在每個月看很多論文，我贊同洪子誠老師說的，文學(xué)史應(yīng)該史學(xué)化，但是，我也常常感到，這種史學(xué)化可能也特別需要邊界、限度的自覺，或者說對歷史之“空白”、之“相對”的自覺。于是，一些學(xué)者試圖重建歷史的豐富性，重建一個細(xì)節(jié)豐沛的場域，我記得郜元寶曾經(jīng)有此提議，王德威也試過。這就像以賽亞柏林好像談到過的那樣，設(shè)法巨細(xì)無遺地重建羅馬或者長安。但問題是，當(dāng)引入越來越多的因素時，我們可能因為因素太多而失去了解釋力。假設(shè)我們能還原生活，但生活實際上不能解釋自身。

李蔚超：

我明白，我也是受洪子誠老師教導(dǎo)和影響的學(xué)生。在“史學(xué)化”“對象化”的文學(xué)體制、作家的研究中，人們盡可能“科學(xué)”“客觀”還原歷史現(xiàn)場的同時，容易被這種愿景給定的“科學(xué)性”與“客觀性”所限定、所誘惑，比如，說到“體制”，似乎就是一塊不可動搖的磐石，是絕對的、權(quán)力的象征。然而，每個人都置身他的“體制”之中，細(xì)想任何“體制”的運(yùn)轉(zhuǎn)，既有規(guī)定范疇，也有偶然和突變——千山外水之外的我們，如何能在文本之外發(fā)現(xiàn)歷史之“空白”、之“相對”？這無疑是難的。何況，文學(xué)總以一種自洽的方式在周而復(fù)始地運(yùn)行著，這些都是還原歷史的難處——以及您所說的“邊界”“限度”。當(dāng)然，我相信，好的歷史研究，可以在這些難度與限度中尋找到空間的。

李蔚超：

好吧，現(xiàn)在我要先從批評家的角度開始了——2017年底，我找來所有的《人民文學(xué)》《收獲》和《十月》，泛讀了這一年的中短篇小說。我發(fā)現(xiàn)，從莫言、王安憶到面孔新鮮的“90后”作家，大家都在寫著“現(xiàn)實”，小說可辨認(rèn)地坐落在此刻的“現(xiàn)實”，有“朋友圈”“微博”，也有“精準(zhǔn)扶貧”，人物在“買房”致富或?qū)で蟆疤焓雇顿Y”。正如外部世界、意識形態(tài)和批評共同吁求的那樣，作家正自覺攫取一種藝術(shù)形式以滿足歷史和文化的需要，去呈現(xiàn)與闡釋現(xiàn)實。您如何看待這種狀況？

李敬澤：

這種“需要”“吁求”和“自覺”都是自然的、正當(dāng)?shù)摹．?dāng)然這個“現(xiàn)實”并不是那么容易呈現(xiàn)和闡釋。這一年我反復(fù)談到總體性問題，我知道很多人都不怎么愛聽，這傷害了他們自上世紀(jì)80年代以來形成的一系列基本概念或信念。但文學(xué)不就是這樣嗎？走著走著，本來以為解決掉的老問題換個馬甲又回來了，成為了新問題。不要假裝沒有“總體性”，離開一個總體性視野你談什么“現(xiàn)實”?。咳绻皇窍Ｍ麑ξ覀兯诘氖澜缬幸粋€整體性把握，你又何必為“現(xiàn)實”焦慮？你寫一個小說，最后把人全寫死，沒一個好人，你以為這里沒有你的“總體性”？

當(dāng)然，我知道，一談這個總體性，學(xué)理上就要從恩格斯、盧卡奇說起，必然涉及社會歷史結(jié)構(gòu)問題，在這里就存在很大分歧。但是，活人也不必被學(xué)理憋死，至少，一種中國之為“中國”的總體性、“中國故事”的總體性，一種中國1840年以來現(xiàn)代性進(jìn)程之中的總體性是我們無論如何都要面對都要回應(yīng)的。而對這個總體性的把握，或者說，在這個新時代建構(gòu)以中國為中心的總體性視野，這是對這個時代文學(xué)的根本考驗。

這對作家來說當(dāng)然有極大的難度。我們通常會把這個問題歸結(jié)到思想上去，但我們是唯物主義者，你知道思想并非僅僅來自于靈魂深處爆發(fā)革命，思想本身很可能是由你所處的社會結(jié)構(gòu)、你的利益、你的社會交往和社會實踐生產(chǎn)出來的。這就回到一開始談到的那個話題，我們建構(gòu)了、認(rèn)同了一個單一的作家身份，身上叮叮當(dāng)當(dāng)掛著一大堆浪漫主義珠寶店里的大詞好詞，但那是神話。在中國，歷史沒有完結(jié)，無論文學(xué)還是作家這個身份本身都是歷史實踐的一部分，一個作家在談?wù)摗艾F(xiàn)實”時，他的分量、他的眼光某種程度上取決于他的世界觀、中國觀，他的總體性視野是否足夠?qū)掗?、?fù)雜和靈敏，以至于“超克”他自身的限制?，F(xiàn)在，很多情況下，他可能只有一個狹窄的、被小資產(chǎn)階級知識分子加傳統(tǒng)文人的話語全面占領(lǐng)而沾沾自喜的世界觀，當(dāng)然，你可以說，那不就是窄門嗎？但你都沒看見千門萬戶，你只是迷宮里、朋友圈里的白鼠，你只是把前邊即時出現(xiàn)的隨便什么門當(dāng)了窄門而已。你也可以說，像巴爾扎克那樣，人生觀是庸俗的、世界觀是愚蠢的，但在恩格斯看來他達(dá)到了對時代的復(fù)雜把握，不過，我們同時得記住，巴爾扎克的藝術(shù)信念中包含著19世紀(jì)式的、西歐的、科學(xué)的、實證的對人和社會的認(rèn)識倫理，這至少使他在做一個“書記員”時變得比他自己要大得多。

李蔚超：

今年四月，您在魯迅文學(xué)院第三十四屆高研班的講座中說到，過往一年中，那些面向現(xiàn)實的小說大多呈現(xiàn)了作家的“總體性焦慮”，當(dāng)時，我順著您的思路往下推演想到，焦慮的產(chǎn)生、傳染和蔓延，至少意味著作家們意識到了已有文學(xué)的某種欠缺，對現(xiàn)狀的不滿足，才會焦慮不安，才會有打破舊時自我的可能。在您看來，這是否是作家們應(yīng)對“極大的難度”的努力？

李敬澤：

是這樣的。一些評論家一聽總體性就花容失色，但你如果是個寫作者，你面對著這個以巨大規(guī)模急劇變化的社會，你很可能會有總體性焦慮，會想這個時代、我周圍的世界到底發(fā)生了什么，作家——某種程度我們每個人，都是既掛在生活之網(wǎng)上，也掛在意義之網(wǎng)上，而且作家就是織網(wǎng)人之一，沒有總體性焦慮倒是奇怪的——那我們得是多么不愿負(fù)責(zé)的一群人呀！

同時，它之所以構(gòu)成焦慮，還和作家的主體建構(gòu)有關(guān)。我剛才說，我們?yōu)樽约航?gòu)了一個“純”的作家身份，不管是不是真的，是不是“裝純”，這都使得你與歷史的關(guān)系，與正在展開的一切的關(guān)系變得恍兮忽兮，這個身份既“純”又“空”，你天天告訴我們你在為人類寫作，多么高大上，但愿你能跳那么高，但你總要告訴我們你從哪兒起跳、落下來掉在哪兒吧？不然掉下來砸著人怎么辦？你是落在中國的西部山區(qū)還是落到了倫敦紐約布拉格？這里包含著作家的主體建構(gòu)問題，具體到中國，中國文學(xué)本身就是中國現(xiàn)代性進(jìn)程的一個重要環(huán)節(jié)甚至是重要動力，作家與歷史與時代的關(guān)系是一個不可回避的、不得不在文學(xué)的和主體實踐的意義上回答的問題。

本次會講由北京師范大學(xué)教授、教育家書院執(zhí)行院長、《中國教師》雜志社主編郭華主持，北京海淀區(qū)教育科學(xué)研究院院長、敬德書院執(zhí)行副院長吳穎惠對本次會講的背景、目的、意義及主題設(shè)定的緣由進(jìn)行了闡述。

李蔚超：

我記得，上世紀(jì)90年代時您就說，當(dāng)作家追求向往遠(yuǎn)方時，便“任此在荒涼”。1996年，您在《人民文學(xué)》的卷首語提出，文學(xué)應(yīng)該“留下這個時代的風(fēng)俗史和心靈史”。“風(fēng)俗史”說的是“小說可以把即時的、零散的眼光由片斷引向?qū)ζ毡楹鸵话愕年P(guān)注。也就是說小說提供了這樣一種圖景，它雖不是新聞，但卻是新聞由此發(fā)生的總的背景和狀態(tài)，它是表面之下的生活，千千萬萬的人就生活在這種生活中”；“心靈史”指的是“由一般的生活狀態(tài)對人的精神處境、對時代最尖銳、最迫切的精神疑難展開有力的表現(xiàn)和究詰。同樣由于大眾傳媒的發(fā)達(dá)，精神生活中公共空間和私人空間失去了平衡，人們或者完全把自己交出去，聽任他人暗示和引導(dǎo)，或者把自己完全收起來，沉溺于隱秘的內(nèi)心體驗?！彪m然我沒有找到當(dāng)時文學(xué)界對您的觀點(diǎn)的呼應(yīng)，在我看來，這份方案對上世紀(jì)90年代至今的文學(xué)仍是有效的。風(fēng)俗、心靈、史，無一不是文學(xué)中的重要事項，既有向外無邊的闊大，又有向內(nèi)的精微，既是社會的、歷史的，又是具體的、個人的、精神的，可是究竟如何能做到？如今看來，這似乎是艱難異常的。

李敬澤：

那是我在《人民文學(xué)》寫的卷首語。那時正值“現(xiàn)實主義沖擊波”，剛剛發(fā)了《年前年后》《大廠》，然后就寫了那段話。我同意你的看法，它所隱含的問題意識現(xiàn)在也是有效的。比如談到了新聞、“事件”，1994年已經(jīng)覺得生活——其實是新聞——大于想象了；比如公共空間和私人空間的失衡，當(dāng)然那時還沒有網(wǎng)絡(luò)，現(xiàn)在看來情況復(fù)雜得多。話都沒有錯，但“究竟如何能做到”當(dāng)然是個問題。在世界的實際運(yùn)行中、在每個作家或一個時代作家的寫作中實際上有多到數(shù)不清的因素參與影響著最終形成的面貌。其實在上世紀(jì)90年代有各種各樣的選擇和嘗試，文學(xué)史的論述是簡單化的，博士和碩士們又沒看那么多作品，他們傾向于在已命名的事件的視野中認(rèn)識一切。實際上，在發(fā)表了《年前年后》《大廠》之后，包括看了《分享艱難》，我并不認(rèn)為這是一個“現(xiàn)實主義”的理想狀態(tài)，或者說，我感到需要談?wù)勎宜斫獾摹艾F(xiàn)實主義”，于是，就以《人民文學(xué)》編者的身份寫了那篇東西。那與其說是一個“方案”，不如說是“理想”。從理論批評的角度，我當(dāng)然意識到“分享艱難”隱含的限度，而作為編輯，我當(dāng)然也有足夠的現(xiàn)實感，一個編輯最根本的現(xiàn)實感就是你無法讓刊物停下來等待理想中的作品出現(xiàn)，你要一步不停地向前走，同時讓前方敞開，迎接各種各樣的可能性。實際上，就在那時，上世紀(jì)90年代中期，我發(fā)了諸如孫春平的《嘆息醫(yī)巫閭》、白連春的《拯救父親》這樣的作品，這是當(dāng)時我們特別留意的一個方向，實際上就是后來的“底層寫作”，但是我對“底層寫作”這樣的命名始終有所保留。包括曹征路早期的作品，當(dāng)時看出了這是左翼傳統(tǒng)的復(fù)活，然后也發(fā)。我想，這是向著某個理想作品行進(jìn)，也是一個時期、一個時代的作家從四面八方向著“現(xiàn)實”的圍獵，得其鹿者也不一定就是某個作家，這是一個社會對自身的認(rèn)識過程。

李蔚超：

我還是追問上世紀(jì)90年代那次文學(xué)的“現(xiàn)實主義沖擊波”。1996年1月，《人民文學(xué)》推出了談歌的《大廠》，您是責(zé)任編輯，這個作品引起了一波三折的評價和社會效應(yīng)。我記得，您借用了90年代在國內(nèi)頗有影響的哈貝馬斯的公共領(lǐng)域理論，希望小說能提供的一個公共空間，代表不同社會利益的個體在小說中對話和交流，在對話中各方力量達(dá)到交流、讓步與和解。而有的學(xué)者則對這部小說提出了批評，他們認(rèn)為交流、讓步不可能是雙向的，“分享艱難”只能來自于某一方的一廂情愿，小說是在為當(dāng)時的現(xiàn)實尋找合法性解釋。

李敬澤：

劉醒龍當(dāng)時發(fā)了一個《分享艱難》，批評家們一下子聞到了腥味，專對著這四個字下刀。其實，在我的感覺中，上世紀(jì)90年代早期的精神有一個“潛”的和“前”的背景，沒有形諸文字，但實際上一些人的想法變了。比如我1990年底調(diào)到《人民文學(xué)》，那時還年輕，主要是閑著，也不是特別愛想事，又正趕上《人民文學(xué)》一個特別動蕩的時期，當(dāng)時編輯部里活躍的，是朱偉以及原來《中國》雜志過來的林大中、林謙他們，朱偉是一編室主任，我的上司，后來我接替了他。當(dāng)時，他們經(jīng)常在編輯部里討論問題，很認(rèn)真、很投入，作為不那么認(rèn)真的旁聽者，現(xiàn)在想來，他們有很明確的告別80年代的意識，之所以有這個印象，是因為多少有點(diǎn)詫異：作為編輯的朱偉是上世紀(jì)80年代新潮的一個主要推手。但后來我想我是理解他的，我也不把自己的那點(diǎn)壇壇罐罐很當(dāng)回事。

大概是1991年吧，《人民文學(xué)》在太原開了會，我沒去，朱偉他們?nèi)チ?，你要有興趣可以查一查，但我估計很多觀點(diǎn)、鮮活的東西報道里也不會寫，這也是治文學(xué)史、思想史的困境，留在紙面上的常常是無關(guān)緊要的。我記得回來后他們很興奮，狀如打了仗放了炮。我記不住他們的具體觀點(diǎn)了，但現(xiàn)在讓我復(fù)述的話，我想實際上是要重建文學(xué)和知識分子與現(xiàn)實的關(guān)系，不是上世紀(jì)80年代那樣的關(guān)系，而是一種新的關(guān)系。新的關(guān)系是什么呢？也許當(dāng)時不是很明確?？傊?，我的意思是，文學(xué)和思想中的“現(xiàn)實”是在一定的關(guān)系模式中生成的，作為虛構(gòu)的敘事形式，這個“現(xiàn)實”受到我們的利益、立場、想象、意愿的影響。這從上世紀(jì)90年代起變得特別醒目。問題不是出在能否“分享艱難”，而在于從那時直到現(xiàn)在，由于立場和關(guān)系的分歧，人們可能還很難分享“現(xiàn)實”。

也正是在這個意義上，我當(dāng)時強(qiáng)調(diào)了“對話”。因為“現(xiàn)實”正以“問題”的方式呈現(xiàn)出來。1995、1996年正是國企改革的關(guān)鍵時期，最終的方案還沒有拿出來，但問題已經(jīng)擺在桌子上了。那個時候，談歌寫了一個《大廠》，在讀者中引起了較大反響，在我的編輯生涯中，進(jìn)入上世紀(jì)90年代以后很少有作品像這樣讓人明確地感覺到它觸及甚至凝聚了某種社會情緒。但熱鬧了一小陣忽然安靜了，當(dāng)然也沒什么事，沒有人來批評我，只是大家都不提了。但是，到了七八月份吧，這件事又被提起來，這時調(diào)子就不同了，對這個作品是肯定的。其中內(nèi)情我不是很清楚。但是，你知道后來很快大規(guī)模的國企改革就啟動了。當(dāng)然，現(xiàn)在看這是一個極復(fù)雜的問題，拉開二十多年的距離后，你要是有興趣可以重讀談歌或劉醒龍的作品，這里是存在學(xué)術(shù)或思想空間的。

李蔚超：

其實，在我看來，這次被稱作“現(xiàn)實主義”的文學(xué)事件中包含頗為重大的問題，中國的現(xiàn)實主義是否從來不追求對外在事物絕對客觀、精確、細(xì)致的描寫和刻畫？而在歐洲的福樓拜、俄國的托爾斯泰那里，這是必須的基礎(chǔ)。打茅盾先生那會兒就不贊成自然主義，在他看來，暴露太多黑暗面不利于組織和形成民族意識。五四一代致力于現(xiàn)實主義寫作的作家們也不斷擔(dān)心，過分寫實的現(xiàn)實會陷入他們意圖顛覆的現(xiàn)實邏輯之中，成為對現(xiàn)實邏輯的強(qiáng)化和再現(xiàn)。因此，從新文學(xué)之初的現(xiàn)實主義追求的就是按照黑格爾和馬克思所說的，對更高歷史階段的充分認(rèn)識，對“現(xiàn)實”抱有理性和超越歷史的洞察，周揚(yáng)從理論和政策上對此做了有力的強(qiáng)化。我們的文學(xué)可能從未真正期待“批判現(xiàn)實主義”要求的作家“作為獨(dú)立觀察者”的批判功能。我不知道，這是否是我們對現(xiàn)實表達(dá)和呈現(xiàn)處于困境中的原因之一？

李敬澤：

有一件事我們就一直沒太搞清楚，就是“寫實”的那個“實”與“現(xiàn)實”的差別。寫實之“實”，是經(jīng)驗，是此刻的，一定程度上是沒有歷史內(nèi)容的，我們看到它，給它命名，但實際上它就是那種無法也無須自我解釋的生活。它是未完成的，或者它就是被即時消費(fèi)的，它永遠(yuǎn)不會完成。而“現(xiàn)實”，這個詞當(dāng)然遍布歧義，但有一點(diǎn)，從十九世紀(jì)現(xiàn)實主義到社會主義現(xiàn)實主義，從恩格斯到盧卡奇，都是認(rèn)為它包含或者應(yīng)該包含著某種總體性吁求，是歷史的。

剛才你說：“正如外部世界、意識形態(tài)和批評共同吁求的那樣，作家正自覺攫取一種藝術(shù)形式以滿足歷史和文化的需要，去呈現(xiàn)與闡釋現(xiàn)實。”但在我看來，我們是否真的理解歷史和文化需要，是否打算去呈現(xiàn)和闡釋現(xiàn)實，現(xiàn)在仍是一個大問題。這兩天，我看朋友圈，覺得很有意思，中美貿(mào)易戰(zhàn)正在打著，而我的朋友圈里或者在過清明節(jié)，或者在談北大和沈陽。這是觸目驚心的，歷史，或者說那個總體性此刻以驚人的規(guī)模把它的面目呈現(xiàn)出來，但我們真的不知道它就是它，中國乃至我們的生活所賴以確立的那個總體性歷史結(jié)構(gòu)現(xiàn)在呈現(xiàn)得如此清晰，但人們并未意識到這和我有關(guān)系，或者說，我們沒有一個意識結(jié)構(gòu)把它和我們自身聯(lián)系起來。在這個意義上，我們所寫的那個“實”是什么呢？你說的吁求是存在的，但我們很多人的歷史意識正在沉睡。

我知道，談起這個問題就會陷入煩死人的繁瑣的文學(xué)論辯，每個人都振振有辭。我們不妨展望一下，穿越到2050年，那時居者有其屋了，房價不這么高了，那時我們現(xiàn)在寫的一本關(guān)于買房之苦惱的小說是否依然有人讀？我相信如果這個小說足夠好，到時依然有人讀，但問題就是，什么是它的那個好？或者說，我們這些批評家是怎樣闡釋它的，它在穿越歷史時必定要繳納時間稅，要做賬折舊，那么什么東西被放棄了，什么東西依然存留和生長？

這個存留和生長的東西究竟是什么？是人性嗎？是命運(yùn)嗎？那么是否存在著非歷史化的、恒常的人性和命運(yùn)？如果不存在，我們?yōu)槭裁醋x《紅樓夢》、讀《西游記》還會深有感觸？但《紅樓夢》和《西游記》難道不是在持續(xù)的現(xiàn)代性闡釋中不斷獲得新的歷史內(nèi)容和現(xiàn)實感的嗎？

所以，我們還是不要談《紅樓夢》和《西游記》吧，我們只能在現(xiàn)代性背景下談這個問題，是“經(jīng)驗主義”還是現(xiàn)實主義。是做經(jīng)驗的囚徒，無休止地吞咽和排泄更新、更奇的經(jīng)驗，還是“源于生活、高于生活”？你一定要讓我回答的話，我只能說，那是一種歷史化的人性和命運(yùn)，歷史化的也就是現(xiàn)實的。

我記得，二十年前，1998年吧，我和李大衛(wèi)、李洱、李馮、邱華棟我們幾個做了一次對談，在李大衛(wèi)家里，每天談，談完了喝酒，大概談了三天，最后華棟張羅著出了一本《集體作業(yè)》。前些天我重新翻了這本書，頗有一點(diǎn)感慨，一方面是故交半零落，我都很多年沒見過衛(wèi)老和李馮了；另一方面，我也得說，至今我們還沒有太越出當(dāng)時的思想范圍。從“新寫實”開始，“經(jīng)驗”被提得很高，上世紀(jì)90年代前期的律令是“新寫實”加“個人寫作”，于是經(jīng)驗還得是被界定的“個人經(jīng)驗”。那時我們反復(fù)探討了“復(fù)雜經(jīng)驗”問題，這個概念我記得李洱特別愛用，至少在我看來，“個人經(jīng)驗”僅僅是一個理論擬想，是從外面劃了一個圈，這個圈當(dāng)然是畫不圓的，它是對著宏大敘事來的，它要切斷與歷史的聯(lián)系，相應(yīng)地，就是我開始講到的，是作家對自己身份的重新建構(gòu)。但1998年我們都意識到這里有問題，所以要給它掛個秤砣或開個口子，叫復(fù)雜經(jīng)驗，叫個人經(jīng)驗中的社會歷史深度，現(xiàn)在看是不是有用？我也不知道。

巴爾扎克和福樓拜都不是處心積慮的“批判者”，當(dāng)你談到作為“獨(dú)立觀察者”的批判現(xiàn)實主義作家時，我想我們是在上世紀(jì)80年代以來的語境中把問題極大地簡單化了。巴爾扎克一輩子都想進(jìn)入主流，真正給他們力量的是，他們都有一種“書記員”或者人性與社會的“客觀觀察者”的信念和倫理。我反復(fù)講過，我們的現(xiàn)實主義缺乏一個科學(xué)主義根基，而這恰恰是19世紀(jì)——至少是法國的、西歐的現(xiàn)實主義的一個隱蔽的源頭，后來到德里達(dá)、?？履抢锏摹白髡咭阉馈辈皇桥既坏摹Ｎ覀兊默F(xiàn)實主義天然地與俄羅斯血緣相近，這是大家很少注意到的事。科學(xué)的、客觀的等等，其實在根本上都是承諾著一個更高的真理，柏拉圖式的東西，在這個真理面前個人是渺小的。而狄更斯那樣的英國傳統(tǒng)也叫“經(jīng)驗主義”，但那種“經(jīng)驗主義”不是對個人經(jīng)驗的崇拜，恰恰相反，它預(yù)設(shè)著對人類經(jīng)驗的寬闊和復(fù)雜的公正理解，不一根筋，不追求不死不休的效果。我曾經(jīng)談到安東尼伯吉斯對美國人的嘲諷，他在談起因為《發(fā)條橙》美國版而和美國人發(fā)生的糾紛時，曾經(jīng)嘲諷美國人根本不懂什么叫對人性的公正。而因為公正，即使《呼嘯山莊》都是充滿嘆惋和憐憫的。我小時候看電影《蝴蝶夢》，你沒看過吧，好吧，這就是代溝，那是杜夫里埃的小說《麗貝卡》改的，女主角是瓊芳登，男主角是勞倫斯奧利弗，他娶了費(fèi)雯麗，《亂世佳人》里的斯嘉麗，好吧，扯遠(yuǎn)了，我小時候看這個電影時就感到這個故事——也是家破人亡——但其中自有一種寬厚，是回憶的、傷感的語調(diào)，好像說，本來可以不這樣的，怎么就這樣了呢？這種調(diào)子我印象很深，我們現(xiàn)在的小說里殺了那么多人，你卻很少能看到這樣的調(diào)子。

在俄羅斯那里，當(dāng)然也存在一個更高真理，但這個真理并非來自科學(xué)，來自客觀，而是來自某種反現(xiàn)代性的心靈、來自俄羅斯的鄉(xiāng)愁。我覺得你可以研究一下，周揚(yáng)他們一定意義上都是俄羅斯譜系下來的，當(dāng)然這里有很復(fù)雜的變異。我對俄羅斯譜系充滿敬意，我是想說，當(dāng)我們接受俄羅斯譜系時，我們可能是把它的某些因素，比如“圣愚”的傳統(tǒng)、“民粹”的傳統(tǒng)和我們傳統(tǒng)中的某些特質(zhì)加在一起放大了或扭曲了——于是，在一些人那里，所謂“批判”不過是憤世嫉俗和發(fā)牢騷而已。它既不客觀，也不公正，但看上去很激越很極端很過癮。

——沒有什么簡單的藥方，我并不是在推薦19世紀(jì)的法國方案或英國方案，我也并不認(rèn)為俄羅斯方案有多么糟，想一想吧，你很難想象一個現(xiàn)在的中國作家會寫出《戰(zhàn)爭與和平》那樣的結(jié)尾，他怎么肯讓娜塔麗和彼埃爾好好活下去，這越出了他的世界觀，他覺得這不夠酷不夠徹底。我只是說，你所說的，茅盾那一代作家的選擇不是沒有道理的，他們的方案還沒有得到足夠的理解，實際上，他們是深知我們是多么容易“和光同塵”或者“憤世嫉俗”，他們標(biāo)舉總體性是為了讓我們比自己大一些，不是世人皆醉我獨(dú)醒的妄想狂式的大，而是在歷史和世界和實踐的規(guī)模上建構(gòu)自己的主體。

李蔚超：

嗯，提問的方式往往預(yù)設(shè)著答案，我把中國的現(xiàn)實主義與另外一種歐洲寫實主義作出對比的時候，我正在預(yù)設(shè)著自己的疑惑甚至對某一種方案的肯定。

您說的《戰(zhàn)爭與和平》的結(jié)尾問題，讓我想到另外一個大話題。如果說文學(xué)話語是一個“大數(shù)據(jù)”庫的話，“人性”算得上是“熱搜詞”，說起“人性”，大家再熟不過，錢谷融先生早就告訴我們，“文學(xué)是人學(xué)”。什么是“人性”？80年代至今的文學(xué)界，劉再復(fù)先生的人物“性格二重組合論”落地生根，瓜瓞綿綿，生長出無數(shù)小說的果實。許多時候，我在當(dāng)代文學(xué)中讀到的“惡”，是難平的欲壑、“厚黑”的政治、戀己的孤獨(dú)，作家對人性的理解和呈現(xiàn)，頗有“張愛玲式”的遺風(fēng)余緒，小奸小詐，小陰小暗，以致誤打誤撞，誤國誤民——新歷史主義小說在這條路上走得很遠(yuǎn)。大家都知道，都在講，您也講過這樣的觀點(diǎn)，就是說，我們的文學(xué)缺乏對“善”的想象，文學(xué)在否定了人物的“善”的同時，也在否定“善”的存在。

李敬澤：

二重組合論在80年代語境中自有其意義，因為在那之前是階級論派生出來的簡單的二元對立。它提供了一種方法論，讓我們認(rèn)識人性的復(fù)雜。在上世紀(jì)80年代以來的小說中，沿著這個思路也確實擴(kuò)展了我們對人性的想象。

但是，作為一種理論，二重組合肯定是另一種簡單化。他把這件事變成了一個烹飪問題，甜的加點(diǎn)苦的，酸的加點(diǎn)辣的。這件事當(dāng)然比炒菜復(fù)雜得多。耶穌說，無罪的人可以扔石頭。這句話隱含著一個終極疑難：不在于是否判斷、誰能判斷，而在于如何可能判斷。這當(dāng)然不是說不判斷，在耶穌那里，判斷的權(quán)力歸于超驗的上帝，而離開了人的具體和整全你是無從判斷的。在法律意義上，你必須把人的整全簡化掉，定罪則罰。耶穌的問題某種意義上是一個文學(xué)問題，他發(fā)出反求諸己的吁求是要在整全的因而必然是具體的生命狀態(tài)中認(rèn)識自己和他人。

但是，我們都知道，我們的根本問題是，我們已經(jīng)很大程度上放棄判斷，放棄想象和認(rèn)識善，也放棄想象和認(rèn)識惡。為什么這樣，當(dāng)然不僅是和二重組合論有關(guān)，更主要的是由于上世紀(jì)80年代以來歷史語境的變化。你所說的“小奸小詐”“小陰小暗”乃至“厚黑”和“成功學(xué)”，在一個世俗化、商業(yè)化社會中經(jīng)歷了個人的、私人的、“理性經(jīng)濟(jì)人”的倫理上的“脫敏”，同時又和我們傳統(tǒng)中那種“世情”趣味混在一起，發(fā)揚(yáng)光大。于是，關(guān)于人，我們已經(jīng)放棄判斷，一切都是“人性”，而且一切都應(yīng)該“人性化”，這真是一個有意思的詞，似乎人性有自然的正當(dāng)性。按這樣的思路，希特勒如果愛孩子愛狗我們是不是就不能說他是個惡人了？只有當(dāng)我們在新聞里看見一個兇殘的殺人案時，我們才忽然意識到有“惡”，而這“惡”變成了一種不可理解的戲劇性的偶發(fā)事件，而看到一件“善”事時，我們當(dāng)然說那是好的、善的，但我們實際上也是把它理解為所謂“人性”的偶發(fā)例外。

考慮到文學(xué)或廣義的文學(xué)包括影視戲劇在當(dāng)下中國文化中幾乎是人們唯一的內(nèi)在生活途徑，在這個問題上，文學(xué)負(fù)有特殊而重大的責(zé)任。別一談二元對立就一副受了驚的樣子，你想一想，一種不能想象和處理善與惡的文學(xué)是什么樣的文學(xué)？一種廢棄了崇高、英雄這樣的文化是一種什么樣的文化？一種不能堅持對自己提出這個問題、展開這種想象的文明是什么樣的文明？拿走了善與惡的“人性”又是什么樣的人性？問題不在于我們是否要去確認(rèn)善或確認(rèn)惡，問題在于我們是否有能力和如何有能力去認(rèn)識和想象善和惡。人的道德選擇是一種在復(fù)雜境遇中的實踐活動，它既是內(nèi)心體驗更是一種社會行動。在這個意義上，它確實就是文學(xué)的一個根本主題。

李蔚超：

我理解您的意思是，在今天，文學(xué)與藝術(shù)，仍然不能如同新聞讀者或網(wǎng)友一樣，以“人性”之名放棄對善惡的想象與追詰。我還記得您說過，“不存在抽象的人性”，我們不輕言善惡這么簡單的標(biāo)準(zhǔn)，您說過，在今天的時代下，一個互聯(lián)網(wǎng)、數(shù)據(jù)化的時代，人性有了許多新的表現(xiàn)。您如何觀察和理解這些人性的新的表現(xiàn)，您覺得，文學(xué)又能如何去呈現(xiàn)這樣的復(fù)雜“人性”？

李敬澤：

善惡哪里是簡單的標(biāo)準(zhǔn)，善惡是列祖列宗想了幾千年越想越復(fù)雜但一直不屈不撓想的問題。我一再說，它的復(fù)雜就在于不是孔子定幾條綱常、摩西定了十誡就能解決的，它一定是在社會歷史條件下、在人的復(fù)雜而具體的境遇中每時每刻成為新問題，每時每刻等待著抉擇。對文學(xué)來說，真正復(fù)雜而困難的是何以判斷，也正是在這個意義上才有了《罪與罰》《卡拉馬佐夫兄弟》。

互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)的時代，人性當(dāng)然有很多新的表現(xiàn)，當(dāng)然也不僅是善惡，排除善惡這兩個維度是不對的，但人性當(dāng)然不能截然簡化成這兩極。還有很多命題，比如速度感，我們現(xiàn)在對時間的感受與上世紀(jì)80年代有天壤之別。比如一個人如何區(qū)分他的公域和私域，什么是隱秘的羞恥的，什么是公開的炫耀的，等等。在互聯(lián)網(wǎng)時代，文學(xué)當(dāng)然要深入地研究這些人性的變化，這不僅是內(nèi)容問題，也是形式和語言問題。順便說一句，我們總是在談經(jīng)驗的復(fù)雜、人性的復(fù)雜，臨汪洋而浩嘆，但也要警惕，不能為復(fù)雜而復(fù)雜，復(fù)雜到自我癱瘓的程度。文學(xué)不是寫了半天就是要熬成一鍋漿糊，而是要把復(fù)雜的、難以言喻的東西有力地表達(dá)出來，給它語言和形式。

李蔚超：

還有很多話題可以展開，下回再請您繼續(xù)分解。