陳思和 譚宇婷

譚宇婷：

老師，可以先介紹一下復旦大學開設(shè)創(chuàng)意寫作專業(yè)的緣起嗎？

陳思和：

創(chuàng)意寫作這個專業(yè)原來在中國高校學科體制里是沒有的，但在美國有創(chuàng)意寫作的專業(yè)。在美國，藝術(shù)概念包含了文學的概念，所以在美國的教育體制里，創(chuàng)意寫作屬于藝術(shù)門類。像旅美作家白先勇、嚴歌苓、哈金他們都是創(chuàng)意寫作專業(yè)培養(yǎng)出來的。創(chuàng)意寫作辦得比較出色的是愛荷華。聶華苓先生的丈夫，美國詩人安格爾，在愛荷華創(chuàng)立了一個工作坊，然后把全世界的作家都請到愛荷華去聽課、研討，這有點像我們現(xiàn)在的培訓班。但在中國高校里沒有這樣的專業(yè)，中國歷來的傳統(tǒng)觀念里，大學學府是不培養(yǎng)作家的，尤其是1949年以后。有一種理論認為，“作家不是靠大學培養(yǎng)的”，而是從生活實踐當中培養(yǎng)出來的。首先要有生活，才能有寫作。許多作家可以不經(jīng)過大學培養(yǎng)，或者說，社會實踐就是一座大學。原來的綜合性大學里當然也有寫作課，但這個寫作課與文藝創(chuàng)作沒有關(guān)系，多半是教你寫一些公文啊，應(yīng)用文啊，或者是對不同類型的文體做些技巧性的介紹，沒有專門培養(yǎng)文學創(chuàng)作這一說。

創(chuàng)意寫作專業(yè)在中國是由復旦大學第一個辦起來的。起因是2003年，王安憶加盟來復旦大學中文系任教。王安憶到復旦來以前，也有作家到大學任職的，多半是駐校作家的性質(zhì)，就是說作家去了只是做個講座啊，與學生做個交流啊，等等，不是正式作為大學老師。王安憶到復旦大學中文系以后，我們考慮給王安憶設(shè)立一個崗位。當時學校里定她的崗位是碩士生導師，碩士生導師的主要工作就是指導碩士生。問題是她在什么專業(yè)上去帶學生？現(xiàn)代文學是接近寫作的。當時我問過北大，北大很早就有寫作碩士，但學生拿的是現(xiàn)當代文學學位。所以我們開始也是像北大一樣，把王安憶的學科掛靠在現(xiàn)當代文學學科。后來學校里可以自設(shè)專業(yè)學科，系里就為她申報了一個新的專業(yè)，文學寫作。但這個方向的學位是科學學位，學生畢業(yè)是要寫論文的。這個論文可能與現(xiàn)當代文學有點關(guān)系，與創(chuàng)作也有點關(guān)系。王安憶在這個崗位上培養(yǎng)了幾個很好的作家，有兩個青年作家現(xiàn)在也小有名氣，一個叫甫躍輝，一個叫張怡微。安憶教授還培養(yǎng)了好幾位現(xiàn)當代文學專業(yè)的碩士生，但沒有從事文學創(chuàng)作。為了這門學科的建設(shè)，我們請了嚴歌苓來復旦來上課，教文學寫作。嚴歌苓是作家嘛，她說她自己不大會上課，就為我們邀請了她在美國芝加哥藝術(shù)學院的老師。她的老師是在美國芝加哥藝術(shù)學院教創(chuàng)意寫作的，是一對老夫婦，年紀很大了。美國人都有知識版權(quán)的。創(chuàng)意寫作里有一塊“如何教學生講故事”的課程形式，是這對老人創(chuàng)造的，他們有知識版權(quán)的。這對老人就來了，上了整整一個學期的課。王安憶就一直在邊上聽，非常認真。當時我們中文系的創(chuàng)意寫作只有兩個學生，于是就開設(shè)了公開的創(chuàng)意寫作課，由學生自己報名選修，主要來的是外文系學生，那兩個老人主要用英文講課。他們上課也是很有意思。它就是教你如何編故事，比如他們給你一個字母C，讓你想象C有什么字，然后再誘導你去編故事。很多時候是一對一的教學，比如一個小組有八個人，老師是與八個學生個別談話，討論他的作品。王安憶從頭到尾聽了一遍。那兩個老師講了一個學期以后就回國了。他們走的時候，我與他們交換意見，其實他們很想講下去。他們說這個課有三個學期，現(xiàn)在他們講了一個學期，還有兩個學期。我就問他們，三個學期都是講什么內(nèi)容。他們就向我介紹了這門課程的情況，然后給我講到美國MFA的學制，那個學制是作家的最高學位，專業(yè)碩士。如果畢業(yè)了，作家就完成了教育體系了。如果學生要留在大學里教書，那就要再讀博士課程。

聽了他們的介紹后，我就想，為什么我們不能這樣做？我后來就請嚴歌苓把他們學校的課程拷貝過來，我看了之后就明白了。于是我與王安憶商量，她說她聽了一學期的課以后，基本上就會上這樣的課型了。這門課與我們平時講文學史、文藝理論都不一樣，它主要是從寫作角度訓練你怎么進入寫作。王安憶說這個課她完全可以上。然后我們商量，向教育部去申報這個MFA。

MFA專業(yè)在國外是藝術(shù)范疇。我們這里碰到的問題是，我們教育部設(shè)立的學科門類是文學大于藝術(shù)，與美國的情況相反。我們這里是文學門類下面設(shè)有中國語言文學、外國語言文學、藝術(shù)、新聞……這樣分的。我們?nèi)ド陥笤O(shè)立MFA要通過藝術(shù)專業(yè)，藝術(shù)是一級學科，下面有七個二級學科，戲劇、電影、音樂、美術(shù)、廣告、舞蹈等，MFA被建議在戲劇二級學科下設(shè)一個專業(yè)，戲劇與創(chuàng)意寫作關(guān)系也比較具體。創(chuàng)意寫作培養(yǎng)的寫作人才，有些方向是產(chǎn)業(yè)性的，有點像我們現(xiàn)在編電視劇有一個寫作工廠。當時我們就打算放在戲劇這一塊了，當時藝術(shù)教指委還是不愿意，他們不愿意把我們文學寫作攬進去。為什么呢？他們想把藝術(shù)一級學科從文學門類獨立出來，單獨成為一個藝術(shù)的門類。所以他們急于要把藝術(shù)與文學撇清關(guān)系。這個事也糾纏了很久，我們?nèi)ド陥?，通過教育部，教育部也支持我們。主要是王安憶起了作用，我們也是要為王安憶定身量衣。最后我們是成功了，復旦大學首先創(chuàng)辦創(chuàng)意寫作的專業(yè)碩士點。后來藝術(shù)門類成功了，戲劇成為一級學科，創(chuàng)意寫作自然而然成為二級學科。那時候已經(jīng)到了2009年。我們是從2007年開始運作的，花了近兩年的時間。

譚宇婷：

請問，你們MFA學位是藝術(shù)方面的學位？

陳思和：

對。2009年開始，教育部就給我們?nèi)甑臅r間做試點。三年以后就可以向全國開放這個學位點。導師就是王安憶啦，還有王宏圖和龔靜。王安憶和王宏圖是做小說的，龔靜做散文的，沒有寫詩歌的。于是就下設(shè)了兩個方向：小說寫作和散文寫作。它屬于專業(yè)碩士學位，不屬于科學碩士學位。專業(yè)碩士人數(shù)多，王安憶過去一年只帶一個，現(xiàn)在專業(yè)碩士一下子可以招收十幾個。第一屆專業(yè)碩士點招收了十三個，學校給我們二十個名額，但王安憶招生要求還是很嚴格，最后定下來是十三個吧，名額還多出來了。教育部那時開始規(guī)范專業(yè)碩士點，以前MFA里唱歌、跳舞啊，MFA內(nèi)部里是可以都有的嘛，門檻很低。但從我們這一屆開始，教育部就強調(diào)規(guī)范了，英語和政治考試是全國統(tǒng)考，各個學校不能放低門檻，然后還強調(diào)招收應(yīng)屆生。否則的話，MFA可能招收很多已經(jīng)是作家、但沒有學位的人。但現(xiàn)在它強調(diào)招收應(yīng)屆生，強調(diào)英語考試，把很多社會上的生源擋住了。

我們招生完全是按教育部要求做的。2010年開始正式招收，到現(xiàn)在大概8屆了。到后來名額非常緊張了，大多數(shù)生源都是來自985高校的，北大、武大、南大等的都有。這是一個過程?，F(xiàn)在據(jù)我知道，其他大學中文系也在辦創(chuàng)意寫作專業(yè)，但我不知道他們具體的教學情況。我從報上看到有個大學請了一個美國教師去上課，那個美國人說，他走進教室發(fā)現(xiàn)有一房間的人，幾十上百人。那個美國人后來在接受記者訪談時說到了這件事，他認為這么多學生是無法教好課的。所以他們是不是按照教育部規(guī)定的這樣上課我不知道，但在復旦中文系，創(chuàng)意寫作的人數(shù)是被嚴格控制的，創(chuàng)意寫作的課程也是不對外開放，外人不能旁聽的。

譚宇婷：

老師，目前國內(nèi)創(chuàng)意寫作存在一個很大的爭議——作家能否被培養(yǎng)。這一方面，您的看法是什么？

陳思和：

高校能不能培養(yǎng)作家的問題，也是現(xiàn)在經(jīng)常在爭論的問題。這個問題我們當時在申報的時候也認真討論過。我們當時的想法是這樣的：第一，寫作需要有天分。有些天分極高的人，比如高爾基，沒有經(jīng)過學校的系統(tǒng)教育，也能在社會實踐中學習成長。這種我們就不討論了。第二，如果不是天才，寫作應(yīng)該是有技巧的，有基本知識的，這個是可以通過大學教的。大學教了以后產(chǎn)生的效果，可能不是一流作家，一流要靠天才，但他至少不會是三四流，他可以基本維持在一個比較好的、規(guī)范的寫作水平上。你看美國文學就是這樣，像?？思{、海明威那樣特別優(yōu)秀的作家比較少，但大致上作家水平是比較齊的。因為美國作家基本都是受過基本教育的，通過這種教學方式還是能煥發(fā)人的文學想象，教給他們基本寫作技巧，這是有一個套路的。這個套路對于沒有寫作天分又愿意學習寫作的人來說，是很好的培養(yǎng)。當然你真正成熟了，你也可能擺脫這些套路。所以不能簡單地說作家是不是學校培養(yǎng)出來的。學校開設(shè)專業(yè)教育、文學教育對未來作家的整體素質(zhì)提高肯定是有好處的。復旦大學文學教育是有傳統(tǒng)的，我進校之前，是“文化大革命”時期，復旦大學是有寫作專業(yè)的。當時強調(diào)應(yīng)用型，要實踐嘛，所以“文革”時期的工農(nóng)兵學員在中文系學習，分成兩個專業(yè)，一種是文學評論專業(yè)，一種是文學創(chuàng)作專業(yè)，就是來了你要么寫評論，要么寫創(chuàng)作。那時也強調(diào)培養(yǎng)作家的，比如，現(xiàn)在很有名的一位作家梁曉聲，就是復旦中文系創(chuàng)作專業(yè)畢業(yè)的。我是“文革”后恢復高考的第一屆，77級。填寫報考表格的時候，我記得還是設(shè)文學評論專業(yè)和文學創(chuàng)作專業(yè)，但我們進校以后就取消了，只有文學專業(yè)，然后老師們都說我們不培養(yǎng)作家的。這個話就口口相傳了，中文系是不培養(yǎng)作家的。王安憶進復旦以后，有MFA以后，就把這個概念打破了。其實我們MFA出來的學生也沒有真正成為作家的，至少現(xiàn)在沒有，但是很多人到電視臺工作啊，到雜志社工作啊，出來教書啊。王安憶有個說法，她說MFA培養(yǎng)出來的學生就算后來不從事寫作也沒關(guān)系，因為學校教給學生的是一種寫作技能。這個技能是可以培養(yǎng)的，你學過跟沒學過還是不一樣。

譚宇婷：

老師，現(xiàn)在大學里有些老師既是學者又是作家。您覺得作為學者的思維方式和作為作家的思維方式之間會產(chǎn)生什么樣的影響？

陳思和：

關(guān)于寫作思維問題，這是我的看法，我覺得文學寫作與學術(shù)研究是兩回事，作為學者與作為作家的思維肯定不一樣。創(chuàng)作是形象思維，如果是非常理性的作家當然也有，我們經(jīng)常說教授作家，或者說學者作家，都屬于這類型。但實際上，學者作家寫的小說大多數(shù)是失敗的，因為理性比較強，靠小說來講道理，或者相對來說，學者的社會生活面總是比較欠缺，總是待在大學里面，他的生活比較狹隘，所以學者要成為作家，一般的寫寫是可以的，但是要成為一個非常優(yōu)秀的作家，還是有點難度的。但是國外的學者作家還是有的，比如美國的索爾·貝婁，他就是在芝加哥大學教書的老師，他的寫作也非常好。但索爾·貝婁的創(chuàng)作與?？思{、海明威的創(chuàng)作還是有距離的。你看法國存在主義大師薩特，薩特是個理論家、哲學家，但他寫了大量的小說和戲劇，他的小說是在宣傳他的存在主義理論，戲劇也是。從藝術(shù)的角度來說，他的作品并不好，至少是很難讀的。但是有個別作家，在大學做老師，小說寫得很好，但學術(shù)上沒有什么杰出成果，你就不能用學術(shù)的標準去要求他的。很多作家的所謂的論文，就是一些讀書筆記，與學術(shù)上的發(fā)現(xiàn)和理論歸納還是有很大的不一樣。

譚宇婷：

但是老師，一個學者、教授平常也可以寫一些散文之類的。

陳思和：

散文，我認為啊，有兩種所謂創(chuàng)作，其實不是創(chuàng)作，一種是寫舊體詩，一種是寫散文，那都是很自我的寫作，是非虛構(gòu)性的。像自傳式的散文，寫寫自己的生活經(jīng)歷，寫寫熟悉的人啊，這都沒問題的。因為這是你私密的元素。我覺得這個寫作并不妨礙理論思維。比較妨礙理性思維的是形象思維，創(chuàng)造性思維，虛構(gòu)性思維。反過來也是。

譚宇婷：

虛構(gòu)的那一套，不也需要理論嗎？比如中國人民大學出版社推出的“創(chuàng)意寫作書系”中，有一本書就叫作《敘事與虛構(gòu)》。

陳思和：

那是關(guān)于虛構(gòu)的理論，或者說，討論形象思維的理論，并不是形象思維本身。國外創(chuàng)意寫作很成熟了，這些都有傳統(tǒng)的，所以編了很多教材。某種意義上說，教材也是屬于理論性的東西。但這與我說的形象思維、虛構(gòu)藝術(shù)的想象力，是兩回事。我們現(xiàn)在說的理論也是一種思維的形態(tài)，邏輯的方式。這與創(chuàng)作所需要的思維特征是完全不一樣的。你看我們現(xiàn)在的作家，現(xiàn)在的作家都喜歡談理論，但他們談的理論都是形象的。比如有個作家來做報告，他給你講的都是村里有個老大爺啊，那里有個什么東西啊。哪怕是最好的作家來做講座，他給你講的都是故事，他不可能從理論層面上與你討論問題。

譚宇婷：

所以，文藝創(chuàng)作主要是依靠一種創(chuàng)造性思維的激發(fā)。

陳思和：

對，創(chuàng)作是要靠創(chuàng)造性思維的，也可以說是形象思維。我的理解，形象思維與邏輯思維是兩回事，不是說通過邏輯來推理出一個形象。好的作家通過形象的不斷豐滿、不斷完善的過程，表達出越來越飽滿、復雜的內(nèi)涵。你看作家往往是這樣談自己的創(chuàng)作體會：我之前沒有想過這個作品該怎么寫，我就是抓住了一兩個人的性格，寫的時候我筆下的人物會帶著我寫下去……其實這就是形象思維，這個思維不是讓作家在推理故事的前因后果，而是依靠一種形象，讓你對這種形象的理解越來越生動。

譚宇婷：

請問老師，從現(xiàn)有學科分布上看，創(chuàng)意寫作該怎樣融入大學教育教學體制里？

陳思和：

藝術(shù)教育。藝術(shù)教育里有舞蹈、音樂、繪畫之類的，都是既可以訓練、但不培養(yǎng)天才的。創(chuàng)意寫作就與戲劇一樣，屬于創(chuàng)造性的，這與學術(shù)性的訓練不一樣。再有就是，如果把創(chuàng)意寫作放在現(xiàn)代文學學科專業(yè)里，就會面臨一個問題，你必須要寫論文?？茖W學位當然要寫論文。它要用一部小說去取代是不可能的。但是我們在MFA的藝術(shù)專業(yè)就可以不要，因為藝術(shù)專業(yè)，比如音樂學院，學生畢業(yè)除了通過寫論文的方式，還可以做一個演唱會啊之類的。聲樂系的要你唱歌演奏，美術(shù)系要你搞一個畫展。它不是要你寫論文。所以從這個角度，創(chuàng)意寫作畢業(yè)生可以寫出一部作品作為成績。

譚宇婷：

復旦大學的MFA可以拿一部小說畢業(yè)？

陳思和：

好像是學生畢業(yè)主要靠創(chuàng)作，但也有一個論文形式的報告，但論文的要求是不一樣的。我們這里還有編輯出版專業(yè)，你也可以不寫論文，可以完整地參與一本書的編輯，比如到出版社去實習，出版社就讓學生完整地參與組稿到出書，這樣也是可以畢業(yè)的。

譚宇婷：

請問老師，科學學位這方面，就是培養(yǎng)偏學術(shù)型的學生？

陳思和：

對。

譚宇婷：

老師，可以講講您接受寫作教育的經(jīng)歷嗎？

陳思和：

我沒有接受寫作教育，我在中文系就是好好讀書讀出來的。

譚宇婷：

哈哈，那老師，請問您對我們現(xiàn)在學習寫作有什么建議呢？

陳思和：

你們現(xiàn)在都是中文專業(yè)的。MFA屬于藝術(shù)專業(yè)，你們想進行文學寫作，創(chuàng)作？有一點是肯定的，不是進了創(chuàng)意寫作就能變成作家。但是創(chuàng)意寫作將來慢慢發(fā)達了，高校都設(shè)立了這樣一個專業(yè)，可能很多作家會覺得，有一個學位比沒有學位要好，他可能就更在乎創(chuàng)意寫作。

譚宇婷：

之前我以為您會從人文精神、人文素質(zhì)方面來談建議，比如有人說創(chuàng)意寫作不培養(yǎng)作家，但是可以培養(yǎng)你的人文素質(zhì)之類的。

陳思和：

你不讀創(chuàng)意寫作，也可以培養(yǎng)人文素質(zhì)的。這應(yīng)該是大學教育的培養(yǎng)目標。創(chuàng)意寫作主要是培養(yǎng)你的寫作技巧，激發(fā)你的形象思維。我覺得一個人的思維能力是鍛煉出來的。邏輯思維也是鍛煉出來的，老師逼著你寫論文，你這里寫得不合格，那里寫得不規(guī)范，不符合邏輯，也是訓練你的思路嘛。形象性思維也是訓練的嘛。