汪暉：中國的開放與自主

何焰

改革開放已經(jīng)跨過40年，今天中國所面臨的世界經(jīng)濟(jì)、政治和文化權(quán)力格局，都和40年前別如霄壤。中國自身的變化以及外部環(huán)境的變化，反映的不僅僅是全球物質(zhì)力量的此消彼長，還是一個(gè)各國、各民族在發(fā)展實(shí)踐中不斷在思想上反思、批判，總結(jié)和預(yù)期自身發(fā)展路徑，尋找自身獨(dú)特性和自主性的過程。

改革開放開啟的是中國新一輪現(xiàn)代化進(jìn)程，在此過程中，思想建構(gòu)發(fā)揮了隱形但不可忽視的作用。清華大學(xué)中文系與歷史系雙聘教授汪暉，以其對(duì)“現(xiàn)代性”的反思和批判，在思想領(lǐng)域受到廣泛重視。圍繞“開放與自主”這一改革開放的重要命題、國家和民族在全球化浪潮中如何自處的根本性問題，《南風(fēng)窗》記者采訪了汪暉教授。

需要重新思考的現(xiàn)代性

南風(fēng)窗：汪老師，你對(duì)現(xiàn)代性的反思，是從1990年代開始的，那時(shí)中國改革開放已經(jīng)十幾年，社會(huì)活力比較強(qiáng)，對(duì)未來的預(yù)期也比較積極，為何你的著述中仍然有“亡天下”的憂思？

汪暉：憂患意識(shí)是中國思想史上一個(gè)非常古老的傳統(tǒng)，從孔子時(shí)代開始就已成為一條內(nèi)在線索。

憂患來源于兩方面—“亡國”和“亡天下”。“國”主要是指政治體，比如一個(gè)王朝，“其興也勃，其亡也忽”，興亡更替都很快。相比于王朝興衰，孔子更關(guān)心禮樂文化、“天下”秩序的維系?！疤煜隆卑赖?、審美和文化，如果連這個(gè)也衰亡了，才是真正的“從內(nèi)到外的衰落”。

所以，“憂患”是中國思想史向來的底色。到晚清時(shí)期，內(nèi)憂外患，中國遭遇“3000年未有之變局”，就更為凸顯。當(dāng)時(shí)很多不同派別的知識(shí)分子參與到公共討論、國家建設(shè)、政治組織、社會(huì)運(yùn)動(dòng)，以及后來的革命運(yùn)動(dòng)中來，其背后都有這個(gè)底色。它超越了一己私利，持著“懷抱天下”的信念。它有獨(dú)特性，因?yàn)橹袊拿骰蛘咧袊鴼v史在晚清遭遇了前所未有的危機(jī)，另一方面它也有普遍性，當(dāng)時(shí)的整個(gè)世界都在發(fā)生重大變化，中國的危機(jī)是其中的一部分。我從魯迅開始研究這個(gè)時(shí)代，魯迅的整個(gè)思考里面也正是包含了這樣的關(guān)切。如今的時(shí)代與20世紀(jì)前半期已經(jīng)十分不同，但中國思想的這一傳統(tǒng)在任何時(shí)代都具有重要意義。

南風(fēng)窗：由于晚清以來的經(jīng)歷，古老的中華文明是否像已經(jīng)失落的三大文明古國那樣，同樣面臨失落的危險(xiǎn)？

汪暉：所有的文明都處于興衰進(jìn)程中，而且在發(fā)生轉(zhuǎn)化。中國的文化和文明不會(huì)消失、衰亡，我對(duì)中國文明的生生不息是有信心的。經(jīng)過一兩百年、幾代人的努力，它不會(huì)發(fā)生像古埃及文明、巴比倫文明，包括古希臘文明那樣的變故。中國文明今天仍在延續(xù)，在同一個(gè)地域、人口的基礎(chǔ)上發(fā)展出來的中國文化，依然是生生不息的，只不過這樣生生不息的文化不是一成不變的，而是在持續(xù)地發(fā)生轉(zhuǎn)化。

問題是往哪個(gè)方向轉(zhuǎn)化，怎樣發(fā)生轉(zhuǎn)化，這是應(yīng)該思考的問題。

南風(fēng)窗：向現(xiàn)代性轉(zhuǎn)化，是無可選擇的方向，改革開放事實(shí)上也是這一轉(zhuǎn)化的延續(xù)。在中國，說起“現(xiàn)代性”這個(gè)詞就會(huì)聯(lián)想到你，這是你的學(xué)術(shù)標(biāo)志之一。不過你是在對(duì)現(xiàn)代性進(jìn)行徹底反思的背景下使用這個(gè)詞的，“反現(xiàn)代性的現(xiàn)代性”，即中國獨(dú)特的現(xiàn)代性。

汪暉：我當(dāng)年提出“反現(xiàn)代性的現(xiàn)代性”，是基于批評(píng)的態(tài)度，而不是基于規(guī)范的意義。一定程度上因?yàn)楝F(xiàn)代和現(xiàn)代性的概念在很多思考中逐漸被規(guī)范化，在19世紀(jì)，尤其是20世紀(jì)，大家逐漸地以歐洲思想或者歐洲文明作為現(xiàn)代文明的基礎(chǔ)，用一個(gè)一成不變的規(guī)范性的尺度來衡量所有的文化。我之所以提出“反現(xiàn)代性的現(xiàn)代性”，就是對(duì)這種規(guī)范與具體歷史條件之間的關(guān)系進(jìn)行思考，進(jìn)行批判。

“反現(xiàn)代性的現(xiàn)代性”，包含兩個(gè)不同的含義。一方面是從歷史的角度來看。因?yàn)楝F(xiàn)代性所代表的不僅是一套尺度，它也重新組織了我們對(duì)歷史的敘述。我們對(duì)過去的思考過多受到歐洲中心或西方中心的現(xiàn)代尺度標(biāo)準(zhǔn)的影響，以一套根據(jù)近代歐洲的發(fā)展所產(chǎn)生出來的敘述方式，作為敘述自己歷史的基礎(chǔ)性框架和規(guī)范，我對(duì)這種態(tài)度是存疑的。

中國有這么長久的歷史，這么豐富的傳統(tǒng)，在19世紀(jì)之前依然是世界上最為繁盛的一個(gè)王朝，而且是一個(gè)文明體，它當(dāng)然是有自己的歷史脈絡(luò)的。如果用歐洲19世紀(jì)的尺度，來把整個(gè)中國的歷史重新劃一遍，不進(jìn)入尺度的就是負(fù)面的，進(jìn)入尺度的就是可以衡量的，如此一來，大部分的中國歷史就被撇在一邊了。至于被撇去的中國歷史中的一些因素叫不叫現(xiàn)代，是完全不重要的。實(shí)際上它仍舊被重新組織在我們當(dāng)代生活的思考里面，組織在我們當(dāng)代世界對(duì)于未來和對(duì)于自身的理解當(dāng)中。

另一方面是從現(xiàn)實(shí)的角度看，現(xiàn)代性也需要重新思考。

如果用歐洲19世紀(jì)的尺度，來把整個(gè)中國的歷史重新劃一遍，不進(jìn)入尺度的就是負(fù)面的，進(jìn)入尺度的就是可以衡量的，如此一來，大部分的中國歷史就被撇在一邊了。

自資本主義發(fā)生以來的一系列以發(fā)展為中心的現(xiàn)代觀，從過去到現(xiàn)在，從落后到發(fā)達(dá)，所有的科學(xué)、技術(shù)，都是以發(fā)展為邏輯。我們有很多進(jìn)步，尤其是在物質(zhì)生活方面，但更多的是感受到了來自現(xiàn)代的挑戰(zhàn)。從16世紀(jì)最早期的“現(xiàn)代”開始，殖民主義、帝國主義、販奴和蓄奴制度、世界性奴役的結(jié)構(gòu)，都在現(xiàn)代發(fā)展的過程中被不斷復(fù)制，在20世紀(jì)又爆發(fā)了最空前的戰(zhàn)爭，人類前所未有地?fù)碛辛藲缱陨淼哪芰?，一系列的問題出現(xiàn)了。還有當(dāng)代社會(huì)的不平等、鄉(xiāng)村和社會(huì)組織的轉(zhuǎn)型和衰敗、急劇的財(cái)富的分化、移民問題、戰(zhàn)爭問題等。這些問題如此尖銳，以至于如果不加以批判性地思考，那么發(fā)展的邏輯就可能是盲目的，就有可能在某種程度上導(dǎo)向自我毀滅，或者自我破壞。

我之所以提出“反現(xiàn)代性的現(xiàn)代性”，就是因?yàn)檎J(rèn)識(shí)到人類需要對(duì)現(xiàn)代性進(jìn)程本身進(jìn)行思考。批判性的思考不是說簡單否定以發(fā)展為中心的資本主義進(jìn)程，否定全球化的進(jìn)展，而是我們已經(jīng)置身于這個(gè)進(jìn)程內(nèi)部，如果在當(dāng)下再不提出批判性的問題，我覺得我們對(duì)自身、現(xiàn)實(shí)社會(huì)、全球關(guān)系以及對(duì)未來的理解，都是非常單線的。

正是單線的進(jìn)化論，常常墮入到一個(gè)比較簡單的所謂的現(xiàn)代的思考中去。其實(shí)現(xiàn)代思想本身是豐富的，但是這種單線論又是現(xiàn)代社會(huì)里面最強(qiáng)勢(shì)的一個(gè)思考方式，它在樹立了一個(gè)先進(jìn)的標(biāo)準(zhǔn)之后，把其他的都排斥在另一邊，這種尺度我認(rèn)為是需要警覺的。

獨(dú)特和特殊不一樣

南風(fēng)窗：無論資本主義還是社會(huì)主義，都建構(gòu)在“現(xiàn)代性”的基礎(chǔ)之上。1982年之后，中國的主流話語里出現(xiàn)了一個(gè)始終不渝的定語—“中國特色的”。你怎么理解這個(gè)詞組，它可以被視為中國主體性的彰顯嗎？

汪暉：我的注意力在哲學(xué)上的區(qū)分，更愿意區(qū)分另一組概念—特殊主義和獨(dú)特性。我強(qiáng)調(diào)的是獨(dú)特性，而不是特殊主義。有人說獨(dú)特就是特殊主義的，我不這么看。當(dāng)我們說自己很特殊的時(shí)候，是說自己不同于普遍狀況，因此，特殊主義是以普遍主義為規(guī)范才提出的，雖然形式上是對(duì)立的。

“獨(dú)特性”和特殊主義不同，特殊性似乎是普遍性的反面，但獨(dú)特性本身就是包含著普遍性的獨(dú)特性。世界上的每一個(gè)文化、文明，每一個(gè)獨(dú)特的具有普遍意義的事件，都是在特定的條件下發(fā)生的，所以它是獨(dú)特的，不是可以簡單復(fù)制的。

我們經(jīng)常會(huì)說普遍的就是可以復(fù)制的，我不認(rèn)為如此。因?yàn)槠毡樾远际谴嬖谟讵?dú)特性里面，通過獨(dú)特性來呈現(xiàn)，反過來說，你也只能在獨(dú)特的情境里面去追求那些更具有普遍意義的東西。在這個(gè)意義上，獨(dú)特性和普遍性的關(guān)系，不是可以隨便用“復(fù)制”這個(gè)詞的。

西方有沒有獨(dú)特性？當(dāng)然有。有沒有普遍性？當(dāng)然也有?？墒沁@個(gè)獨(dú)特性和普遍性都是存在于一定的歷史的文化、事件和人物的條件之下的，我們可以受它的啟發(fā)，從它那兒得到很多經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，但是我們?cè)趯W(xué)習(xí)、借鑒它的同時(shí)并不能復(fù)制它，也不應(yīng)該去復(fù)制它。對(duì)自己的文明和文化也是同樣道理，我們能復(fù)制過去嗎？唐朝很好，漢朝很好，我們就復(fù)制漢朝和唐朝嗎？不可能，但是我們可以學(xué)習(xí)。

那我們學(xué)習(xí)它是不是就是認(rèn)為它是有普遍性的？的確。但是那個(gè)普遍性是可以被別人復(fù)制的嗎？不行，這是獨(dú)特的。所以不是在一個(gè)抽象的層面上討論獨(dú)特和普遍，而是在一個(gè)非常具體的情境中來理解獨(dú)特性所包含的普遍性，或者說普遍性得以呈現(xiàn)自己所依賴的獨(dú)特性。沒有一個(gè)抽象的普遍，普遍總是具體的，總是蘊(yùn)含在具體的事件里面。任何一個(gè)具體的事件總是有它一定的存在條件，這些條件是其他情境下不具備的。你可以學(xué)習(xí)，可以受它啟發(fā)，但是無法復(fù)制。

也有人問，中國模式、中國經(jīng)驗(yàn)是不是可以復(fù)制，我覺得這沒有意義，倒過來也一樣。強(qiáng)調(diào)獨(dú)特性，強(qiáng)調(diào)在這個(gè)意義上的具體條件下的探索，都是強(qiáng)調(diào)我們?nèi)魏我粋€(gè)社會(huì)，探索自身的道路，都是一個(gè)非常艱苦的過程，而不是說從哪里原樣拿來就可以的，沒有這樣的捷徑。

南風(fēng)窗：經(jīng)過五四、文革的兩度徹底否定，中國傳統(tǒng)文化尤其是儒家思想在改革開放至今40年里，一步一步又回到了主流認(rèn)可的范圍之內(nèi)。這是否可以理解為曾經(jīng)被現(xiàn)代性傲慢地拒絕的歷史，最終還是參與了中國的現(xiàn)代性的塑造？從你的角度如何梳理這個(gè)過程？

汪暉：我們理解歷史跟現(xiàn)在的關(guān)系有不同的方式，最好避免回答這樣的問題。

20世紀(jì)非常獨(dú)特。在20世紀(jì)之前，中國并沒有什么19世紀(jì)、18世紀(jì)的概念，也就是說，20世紀(jì)重塑了中國人的時(shí)間概念，重塑了我們對(duì)世界的理解。深入地研究歷史就會(huì)發(fā)現(xiàn)，19到20世紀(jì)的大轉(zhuǎn)變，不僅影響中國，也影響世界的其他地區(qū)。20世紀(jì)的世界發(fā)生了一個(gè)相當(dāng)根本性的變化，這就是為什么現(xiàn)代性仍然是一個(gè)難以逃脫的話題。那么，在發(fā)生巨大變化的20世紀(jì)之后，怎么去理解我們的傳統(tǒng)？傳統(tǒng)是什么？如何去理解歷史？就變得很重要。

西方有沒有獨(dú)特性？當(dāng)然有。有沒有普遍性？當(dāng)然也有。可是這個(gè)獨(dú)特性和普遍性都是存在于一定的歷史的文化、事件和人物的條件之下的，我們可以受它的啟發(fā)，從它那兒得到很多經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，但是我們?cè)趯W(xué)習(xí)、借鑒它的同時(shí)并不能復(fù)制它，也不應(yīng)該去復(fù)制它。

20世紀(jì)是一個(gè)革命的世紀(jì)，它的整個(gè)姿態(tài)是斷裂的、反傳統(tǒng)的。但是細(xì)致研究也會(huì)發(fā)現(xiàn)，20世紀(jì)中國學(xué)習(xí)西方先進(jìn)技術(shù)的方式和過程、社會(huì)組織的形式，并不像它宣稱的那樣徹底地和歷史斷裂。即便在革命最激進(jìn)的時(shí)期，我們的社會(huì)關(guān)系中的許多模式里也包含了很多歷史的、傳統(tǒng)的要素，有一定的連續(xù)性。

這不等同于說用這種連續(xù)性來否定“20世紀(jì)帶有很深刻的斷裂性”，我們對(duì)于歷史傳統(tǒng)的理解，應(yīng)當(dāng)超出這樣的模式，因?yàn)槊恳淮螝v史傳統(tǒng)的綿延，并不都是自然延續(xù)而來的。唐朝時(shí)佛教興盛，但它是外來的宗教；到宋代的時(shí)候，儒學(xué)又開始復(fù)興；來到近代，西方文化大規(guī)模進(jìn)入，根本性地改造了我們的社會(huì)組織、國家形態(tài)，我們的用語、穿著、行為方式等，都發(fā)生了重大變化。在這個(gè)意義上，你當(dāng)然可以討論斷裂的問題。可是文化的要素，是以不同的曲折的形式滲透在里面的，所以看待斷裂和連續(xù)，需要有一定的辯證的思維，不能簡單地從連續(xù)的角度來否定當(dāng)時(shí)的斷裂，因?yàn)槟莻€(gè)斷裂本身表達(dá)的也是一個(gè)行動(dòng)的意志。

一開頭你問到中國文明、文化的延續(xù)性，命運(yùn)的問題。設(shè)想一下，如果沒有19世紀(jì)以來特別是20世紀(jì)中國人付出的巨大的犧牲和代價(jià)，中國在地球上的“球籍”還存在不存在都是個(gè)問題，對(duì)不對(duì)？那么在這個(gè)意義上，可以反思地對(duì)待20世紀(jì)里面很多的問題，但如果過分輕率地否定20世紀(jì)，我覺得是不負(fù)責(zé)任的。

不僅在中國，今天在全球范圍內(nèi)都出現(xiàn)了各種各樣的傳統(tǒng)文化的復(fù)興，各個(gè)不同地區(qū)的人們都開始尋找自己的文化身份和文化認(rèn)同。到底它的含義是什么？我覺得還要更深入地思考。

南風(fēng)窗：中華文化有很強(qiáng)的韌性，這是它一枝獨(dú)秀地存活到今天的必然性所在。“禮失求諸野”，在改革開放40年中，民間認(rèn)同是很重要的保存方式，然后逐步回到官方話語體系，可以這么理解嗎？

汪暉：不完全是這樣。

一方面，在民間社會(huì)，尤其是在中國傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村社會(huì)組織當(dāng)中，傳統(tǒng)文化是從來沒有完全消失的，這是不可忽視的社會(huì)基礎(chǔ)。另一方面，在國家形態(tài)里面，雖然中國在政體上已經(jīng)完全變成了一個(gè)現(xiàn)代的國家，可是它的文官體制和社會(huì)組織模式里面也包含了傳統(tǒng)的要素。舉一個(gè)簡單的例子，科舉考試在一百多年前被廢止了，但今天的文官考試和高考，不是都包含了科舉考試的因素嗎？這也是它的基礎(chǔ)。

再有一點(diǎn)，任何文化的真正活力都在于對(duì)生活的各個(gè)方面的滲透力，它是被不同的力量不斷地挪用的，并不是簡單的說就是民間的。民間會(huì)使用，官方也會(huì)使用。比如說宋代講天理，王朝政治用天理來鞏固自己的政權(quán)，以強(qiáng)調(diào)天來把自己合法化，可過去的造反者，也說現(xiàn)在沒有天理了才要造反，所以每一個(gè)文明里面包含的要素都是極其豐富的，都可能被不同的力量所使用。

同時(shí)還有一點(diǎn)要注意，如果沒有這樣的文化要素在，我們?cè)趺慈W(xué)習(xí)別人？任何文化交流都是有一定的前提的，你不可能是一張白紙，什么都沒有就去把別人的拿來了。事實(shí)上我們能夠去理解、接近別人，也正因?yàn)槟阌凶约旱奈幕?blockquote>任何文化交流都是有一定的前提的，你不可能是一張白紙，什么都沒有就去把別人的拿來了。事實(shí)上我們能夠去理解、接近別人，也正因?yàn)槟阌凶约旱奈幕?/blockquote>

文化不是一個(gè)封閉的系統(tǒng)，它本身帶有開放性。所以我過去用過一個(gè)抽象的概念，我們每個(gè)人、每個(gè)社會(huì)都是“跨體系”的，一個(gè)跨體系的人，一個(gè)跨體系的社會(huì)。所謂跨體系，語言、宗教、文化、習(xí)慣都是體系，一個(gè)個(gè)的系統(tǒng)，可是我們?nèi)说拇嬖?、社?huì)的存在，都是各種關(guān)系構(gòu)成的，是可以跨越體系的。又反過來說，人構(gòu)成了一個(gè)社會(huì)，所以社會(huì)內(nèi)部的文化，本身是有多樣性的，所以有理論的語言說，“所有的文明，在一定程度上都是由無數(shù)他者的痕跡所構(gòu)造出來的”。

我們的文明里面包含了很多別人的東西，不是說你的文明都是你自己。魯迅先生說“吃了牛羊肉，自己也不會(huì)變成牛羊”，就是這個(gè)意思。每一個(gè)人如此，每一種文明如此，每一個(gè)世界都是如此，內(nèi)在地包含著多樣性，因?yàn)槎际怯蓜e的不同體系，共同造出來，但是它仍舊能夠組成一個(gè)社會(huì)。

但是，任何一個(gè)跨體系的社會(huì)，又都是跨社會(huì)的體系的一個(gè)部分。比方說，我們中國社會(huì)跟韓國社會(huì)，是兩個(gè)不同的社會(huì)，可是我們同時(shí)又是一個(gè)體系，因?yàn)槲覀児蚕砣寮椅拿?，都屬于漢字的文化圈，我們有現(xiàn)代社會(huì)所形成的一系列紐帶。文化讓具有多樣性的社會(huì)群體相互連接。也正是因?yàn)樯鐣?huì)內(nèi)部的多樣性，社會(huì)才可以跨越體系進(jìn)行相互連接，這也是一種文化關(guān)系。甚至社會(huì)、政治的關(guān)系，都包含其中。

人作為一個(gè)主體而言，是一個(gè)有機(jī)的、有能力思考的、有自主性的主體，而不僅僅是各種自身特質(zhì)的疊加。人如此，家庭如此，社會(huì)也如此。這就是文化，我們要從這個(gè)角度上來理解文化。

開放與自主

南風(fēng)窗：改革開放給予社會(huì)的自由度，消除了我們面對(duì)中國歷史和傳統(tǒng)思想的壓力，同時(shí)資本主義、新自由主義、科學(xué)主義也得到廣泛的認(rèn)知和傳播，后者是一種強(qiáng)大的進(jìn)攻性力量，一時(shí)之間言必稱希臘，不過今天的局面已經(jīng)發(fā)生了微妙的變化，對(duì)后者的反思早已從知識(shí)界中的少數(shù)知識(shí)分子溢出到大眾言論場。在這個(gè)過程中，是什么維系了中國的主體性？

汪暉：我們?cè)?0年代討論這些問題的時(shí)候，是非常邊緣的，就像你說的，只是少數(shù)的知識(shí)分子，甚至是極少數(shù)人在提出這些問題，所以那時(shí)候引發(fā)了很多的震蕩和討論。但這種思想在今天越來越多地進(jìn)入到公共意識(shí)里面去了。我覺得它不是因?yàn)閹讉€(gè)知識(shí)分子的能力，而是源于社會(huì)變遷的后果。

社會(huì)變遷的后果已經(jīng)出現(xiàn)了。比如說市場，20世紀(jì)80、90年代，市場似乎是一個(gè)自生自發(fā)的理想秩序，但是今天，我們逐漸意識(shí)到市場不是一個(gè)自生自發(fā)的秩序，相反，背后還有很多操縱的力量。另外，我們正處在一個(gè)漫長的金融危機(jī)之中，2008年至今已經(jīng)10年了，我們還沒有走出來，而且也不知道什么時(shí)候能夠走出來。當(dāng)下世界的危機(jī)的存在，使得我們意識(shí)到自己已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)高風(fēng)險(xiǎn)的社會(huì)。此時(shí)就必須要思考所謂新自由主義的市場、全球化所帶來的后果，需要設(shè)想不同的發(fā)展模式。

從另外一個(gè)角度來看，我們過去面臨的困難，特別是冷戰(zhàn)的封鎖，使得我們的社會(huì)交往的豐富性下降，可是全球化以后的流動(dòng)性急劇提高，給了我們很多的方便，很多的豐富性。但是當(dāng)社會(huì)高度流動(dòng)的時(shí)候，它所帶來的壓力、危機(jī)同樣是深刻的。移民的危機(jī)，由于流動(dòng)所造成的族群沖突，由于不同文化和宗教的大規(guī)模接觸所導(dǎo)致的沖突，都是隨著現(xiàn)代的過程而來的。

我們今天所處的社會(huì)狀態(tài)，使得我們必須要去思考。開放性并不是簡單的理想形態(tài)，因?yàn)檫@個(gè)開放性本身是充滿了矛盾性也充滿了風(fēng)險(xiǎn)的。多年前，我寫過文章，《自主與開放的辯證法》，大概是說，我們今天需要探求的是要在一個(gè)開放條件下的自主性，不是簡單、封閉條件下的自主性。越是在一個(gè)開放條件下，人越容易失去自己，一個(gè)社會(huì)也是如此。

自主是開放的前提，沒有自主性的開放不過是隨波逐流。所以自主不是和開放對(duì)立的，越是開放就越是需要自主。

事實(shí)上，自主是開放的前提，沒有自主性的開放不過是隨波逐流。所以自主不是和開放對(duì)立的，越是開放就越是需要自主。就好像一艘船行駛在波濤洶涌的大海上，你如果沒有能量去駕馭這艘船，那怎么能夠穿越海洋呢？開放性跟自主性不是對(duì)立的，恰恰相反，今天所有社會(huì)所面臨的危機(jī)就是在開放條件下的自主性。

美國這樣的社會(huì)，世界第一大經(jīng)濟(jì)體、第一大軍事霸權(quán)，現(xiàn)在也帶有越來越多的封閉性，它以霸權(quán)的姿態(tài)來維持衰落中的霸權(quán)，其方式似乎是大家常說的“退群”，退群就是要重新回到某種半封閉狀態(tài)。我們討論的自主，與美國的這種霸權(quán)狀態(tài)完全不同；恰恰相反，自身對(duì)自主性的訴求也產(chǎn)生了對(duì)其他社會(huì)的自主性的尊重、對(duì)共同參與的愿望等。在我看來，封閉不是自主的同義詞，自主是開放的前提。區(qū)分這一點(diǎn)很重要。

中國現(xiàn)在所面臨的局面是在開放條件下如何維持自主，這個(gè)挑戰(zhàn)是很深刻的，因?yàn)樘魬?zhàn)發(fā)生在各個(gè)方面，甚至很多舊的概念都沒辦法簡單地使用了。舉個(gè)例子，主權(quán)是20世紀(jì)國家獨(dú)立、民族解放的一個(gè)很重要的部分，可是在全球化條件下，你怎么去討論主權(quán)？這是很復(fù)雜的問題。有那么多的國際組織，中國也參與其中，如何談?wù)撨@些問題？更不要說中國內(nèi)部的靈活的制度安排，也是非常復(fù)雜的。所以由這個(gè)問題所引出的一系列理論、重要的問題都值得思考。

南風(fēng)窗：中國有沒有什么特質(zhì)可以幫助自身維持這種開放條件下的自主性？

汪暉：中國有許多其他社會(huì)所沒有的條件。

中國作為一個(gè)超大型社會(huì)，有漫長的歷史傳統(tǒng)，又從來沒有被完全殖民化，所以中國經(jīng)濟(jì)的多樣性是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過那些經(jīng)歷過殖民或被組織在殖民主義勞動(dòng)分工內(nèi)的其他社會(huì)，內(nèi)部文化的多樣性和互補(bǔ)性都是非常強(qiáng)的。

那么問題就在于，在今天，面對(duì)全球化的格局，我們是要削弱這樣的多樣性還是要同時(shí)兼顧這樣的多樣性？我們是要在犧牲鄉(xiāng)村組織的基礎(chǔ)上進(jìn)行城市的發(fā)展呢，還是同時(shí)兼顧?quán)l(xiāng)村和城市？我們到底是兼顧文化的多樣性，建立一個(gè)社會(huì)的共同體呢，還是去走一條單一的道路，像蘇聯(lián)那樣，到最后變成一個(gè)個(gè)的民族共同體四分五裂？跨體系社會(huì)的含義就是，這是一個(gè)社會(huì)，但在每一個(gè)層面都包含了多樣性，從而這個(gè)社會(huì)是內(nèi)在開放的，而不是同質(zhì)單一的。

我認(rèn)為，我們的社會(huì)幾千年綿延下來的一些非常值得珍視的歷史條件，是我們探求中國道路的先決條件。中國作為一個(gè)超大型的政治共同體，它的形成有很長的歷史承載，這些東西在全球化的條件下都不能不考慮。任何一個(gè)社會(huì)一旦形成路徑，就有它的力量，也有它的惰性，需要有自我改革的能量。

從這一面說，就探索開放和自主的發(fā)展過程來講，我認(rèn)為中國的確是存在著很多的歷史條件和基礎(chǔ)的。反過來說，也就是在這樣的背景下，我對(duì)知識(shí)領(lǐng)域中過分蔑視或者否定自己的歷史傳統(tǒng)和經(jīng)驗(yàn)的思考方式，是持批判態(tài)度的。

很多人覺得你跟別人不同，就應(yīng)該把這個(gè)“不同”放棄掉，但我的看法不一樣，這是歷史積累的基本條件，在此之上探討出一條自身的發(fā)展之路，是我說的所謂開放和自主的關(guān)系當(dāng)中的重要一環(huán)。重要的是怎么去面對(duì)自己的條件，而不是簡單地否定它，不能簡單否定的不僅是古代的傳統(tǒng)，還包括20世紀(jì)的經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)檫@個(gè)經(jīng)驗(yàn)本身也是幾代人的奮斗犧牲換來的。無數(shù)的人投入到20世紀(jì)的探索中去，那里面有很多代價(jià)，也有很多問題，值得認(rèn)真總結(jié)，但是你不能用“棄如敝屣”的態(tài)度來對(duì)待它。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)我覺得特別值得珍視，你只要比較一下19世紀(jì)到20世紀(jì)，多少經(jīng)過殖民半殖民的國家的艱難歷程，就知道現(xiàn)代中國的來之不易。

不能簡單否定的不僅是古代的傳統(tǒng)，還包括20世紀(jì)的經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)檫@個(gè)經(jīng)驗(yàn)本身也是幾代人的奮斗犧牲換來的。無數(shù)的人投入到20世紀(jì)的探索中去，那里面有很多代價(jià)，也有很多問題，值得認(rèn)真總結(jié)，但是你不能用“棄如敝屣”的態(tài)度來對(duì)待它。

中國有中國的很多問題，需要我們審視和批評(píng)；但你也可以審視中國獲得的成就和發(fā)展，它到底是在什么基礎(chǔ)上獲得的？如果不去研究這些東西，只是一味地說中國現(xiàn)在不行，并以此為據(jù)，說要完全地走新自由主義全球化的路，我覺得這是危險(xiǎn)的。其實(shí)，中國當(dāng)代面臨的許多問題也正是在一定程度上受到新自由主義全球化影響的后果。

中國一直在尋求開放

南風(fēng)窗：向來強(qiáng)勢(shì)的新自由主義的話語，在最近10年里受到了非常多的挑戰(zhàn)和質(zhì)疑，尤其以特朗普上臺(tái)與英國脫歐為標(biāo)志。這是一個(gè)全球化漫長歷史過程中的反復(fù)，一個(gè)暫時(shí)的波折，還是一個(gè)歷史性的轉(zhuǎn)折？

汪暉：全球化并不是新的過程。新自由主義把冷戰(zhàn)結(jié)束作為全球化的開始，但是一般認(rèn)為全球化是伴隨著現(xiàn)代資本主義的整個(gè)歷史的，至少可以說從16世紀(jì)就已經(jīng)開始了的。歷史學(xué)家們也在探索更早時(shí)期的全球化。

全球化的過程有不同的階段，是復(fù)雜、多重的。

由于冷戰(zhàn)的結(jié)束，社會(huì)主義陣營的瓦解，出現(xiàn)了一個(gè)更加全面的以市場為主導(dǎo)的全球化進(jìn)程，我們通常把它叫做資本主義全球化或者全球資本主義，但是到底用不用這樣的概念、到底有沒有所謂的全球資本主義，在學(xué)者當(dāng)中也是有爭論的。每個(gè)地區(qū)的情況、條件、形態(tài)都非常不同，在所有這些階段、地區(qū)中，全球化的過程都充滿了沖突和矛盾，而不是單一的進(jìn)程。也就是說全球化的進(jìn)程伴隨著反全球化的歷史，這兩者之間的矛盾是與生俱來的，而且一直以不同的形式存在。舉個(gè)例子，日本農(nóng)民當(dāng)年抗議農(nóng)產(chǎn)品市場開放，就證明著資本主義全球化的內(nèi)部仍舊充滿了張力。

反全球化的思想是始終存在的，只不過正的和反的在不同的階段有不同的含義。比如說特朗普上臺(tái)之后，美國越來越強(qiáng)調(diào)單邊主義，這和我們一般意義的對(duì)于全球化的批評(píng)是不一樣的。這是一個(gè)霸權(quán)的單邊主義，它不等同于那些在全球化過程當(dāng)中，相對(duì)弱勢(shì)受損的國家要求社會(huì)改造的呼聲，更不等同于那些帶有更廣泛的民主性的社會(huì)力量。

但是回過頭來看，除了各種形式的保守主義之外，甚至民粹主義興起的力量里面，也包含一些需要我們思考的問題。如果認(rèn)為這只是特朗普或者是歐洲右翼領(lǐng)袖的個(gè)人風(fēng)格的結(jié)果，而意識(shí)不到全球化所制造的矛盾，和許多底層社會(huì)在全球化過程當(dāng)中的訴求，以及訴求怎么被轉(zhuǎn)化成為一種政治能量—不思考這個(gè)過程，就不能理解全球化的危機(jī)。

因?yàn)檫@些東西就是全球化內(nèi)部的一個(gè)爭斗，它不能真正地?cái)[脫全球化。所以這是需要區(qū)分地來分析的地方—如何從歷史和現(xiàn)實(shí)的角度，去理解全球化，再對(duì)它作出分析。

南風(fēng)窗：在這種背景之下，中國應(yīng)該怎么做。如你所說，還是得在開放的情況下來尋求國家的自主吧？

汪暉：當(dāng)然是在開放條件下，你還能把自己封起來？而且我也特別地要說一句，過去老愛說中國是閉關(guān)鎖國，認(rèn)為現(xiàn)在說開放就是對(duì)過去的否定，我也是有異議的。

因?yàn)橹袊恢痹趯で箝_放，且不說晚清以來不斷地尋求改革的歷史，社會(huì)主義歷史時(shí)期，也從來不是一個(gè)簡單的封閉社會(huì)，中國跟蘇聯(lián)，跟蘇東社會(huì)主義國家，和第三世界都是在努力地建立豐富的國際聯(lián)系。

中國一直在尋求開放，且不說晚清以來不斷地尋求改革的歷史，社會(huì)主義歷史時(shí)期，也從來不是一個(gè)簡單的封閉社會(huì)，中國跟蘇聯(lián)，跟蘇東社會(huì)主義國家，和第三世界都是在努力地建立豐富的國際聯(lián)系。

1949年以來，中國就并不是簡單的封閉，而是一直在尋求跟西方建立起直接的關(guān)系，通過跟歐美的互動(dòng)，試圖打破冷戰(zhàn)的枷鎖，尋求一個(gè)更為開放的世界。只不過是在冷戰(zhàn)的條件下存在意識(shí)形態(tài)的分歧和社會(huì)體制的對(duì)抗，這些國家對(duì)中國持續(xù)進(jìn)行封鎖，但這些內(nèi)容不應(yīng)簡單解釋為中國拒絕開放。中國跟美國、日本這些發(fā)達(dá)國家重建關(guān)系，并不是文化大革命結(jié)束之后的事情，而是從70年代初期就已經(jīng)開始了的。在那之前，中國與英、法等國的聯(lián)系就已經(jīng)展開。1955年的萬隆會(huì)議，就已經(jīng)奠定了中國跟非社會(huì)主義的第三世界國家建立廣泛聯(lián)系的基礎(chǔ)。正是因?yàn)橛羞@樣的基礎(chǔ)，70年代初中國才能重返聯(lián)合國。

那么在這個(gè)意義上，怎么能夠說這個(gè)過程都是封閉的呢？對(duì)歷史不能過分扭曲。并不是說沒有差別，里頭有某種條件的差別，但是不等同于說之前的狀態(tài)就是封閉。我們應(yīng)當(dāng)真實(shí)地了解這些歷史。

南風(fēng)窗：2008年以來，新自由主義退潮，還有“歷史終結(jié)論”終結(jié)、“中國崩潰論”崩潰，“山巔之城”式的普世主義不再那么理所當(dāng)然，中國道路獲得了一個(gè)相對(duì)寬松的環(huán)境。不過，在“與國際接軌”過程中，在觀念認(rèn)知、制度設(shè)計(jì)、社會(huì)運(yùn)行等許多方面，已經(jīng)與西方中心視角下的做法犬牙交錯(cuò)。基于中國歷史發(fā)展的自身規(guī)律的現(xiàn)代性的“另一種可能性”，還是可能的嗎？

汪暉：今天，全球都在探討未來的圖景?，F(xiàn)代化的后果已經(jīng)呈現(xiàn)，各個(gè)國家、地區(qū)的人都開始意識(shí)到自己處于一場全球化的危機(jī)之中，如今，重新去探討一個(gè)新的可能性，是必然需要思考的問題了，這種思考不止發(fā)生在中國。

只不過過去我們把所謂的現(xiàn)代化當(dāng)成一個(gè)規(guī)范，還沒有意識(shí)到這些規(guī)范本身正在分解，正處在危機(jī)之中。所以反過來說，我們也可以看到，中國在學(xué)習(xí)一些國家的經(jīng)驗(yàn)，另外一些國家也在學(xué)習(xí)中國的經(jīng)驗(yàn)。這是個(gè)事實(shí)，發(fā)達(dá)國家的一些有心人，一直在試圖理解中國為什么可以保持幾十年高速增長、相對(duì)的穩(wěn)定性，雖然那些解釋未必是準(zhǔn)確的。中國有很多的問題，有些問題還很嚴(yán)重，需要我們批判地面對(duì)，沒有人會(huì)否定這一點(diǎn)，但如何分析這些問題的根源是值得深入探究的。中國的發(fā)展中蘊(yùn)含了中國歷史發(fā)展的自身規(guī)律帶來的“另一種可能性”，我們?nèi)グl(fā)掘這種可能性，不但可以作為批判和反思的資源，也可以作為構(gòu)想未來的契機(jī)。中國的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)不是與其他世界相互隔絕的，而恰恰是在相互關(guān)聯(lián)和互動(dòng)中產(chǎn)生的。獨(dú)特性來源于歷史的脈絡(luò)，也來源于相互關(guān)聯(lián)和互動(dòng)的條件，從而包含了普遍的意義。