本刊編輯 劉維杰

《中共中央黨校（國(guó)家行政學(xué)院）學(xué)報(bào)》：尊敬的潘老師，您好！您讀研時(shí)曾師從陳翰笙先生，長(zhǎng)期關(guān)注中國(guó)的現(xiàn)代化問題，您的博士論文也是有關(guān)中國(guó)農(nóng)村的現(xiàn)代化，這些都離不開馬克思主義的觀察視角。因此，請(qǐng)您談一談對(duì)馬克思主義的理解。

潘維：首先，我想結(jié)合馬克思的永恒性和歷史局限性，談一談個(gè)人對(duì)馬克思主義理論的理解。也許有人會(huì)詫異：怎么可以談馬克思的歷史局限性呢？我認(rèn)為當(dāng)然可以，既然我們要談馬克思主義的中國(guó)化，就說明我們不是原教旨主義者，不是教條主義者——今天的討論應(yīng)該建立在這樣的共識(shí)和前提之下。

首先是馬克思對(duì)第二產(chǎn)業(yè)時(shí)代資本主義的批判。第二產(chǎn)業(yè)取代第一產(chǎn)業(yè)在國(guó)民經(jīng)濟(jì)中的主導(dǎo)地位是從英國(guó)開始的，英國(guó)的工業(yè)革命始于18世紀(jì)并貫穿了18世紀(jì)；歐洲的工業(yè)革命始于19世紀(jì)并貫穿了19世紀(jì)。馬克思撰寫《共產(chǎn)黨宣言》的時(shí)候是19世紀(jì)中期，他目睹了歐洲工業(yè)革命的開展，同時(shí)也目睹了制造業(yè)的蓬勃興起，于是對(duì)那個(gè)時(shí)代的資本主義進(jìn)行了批判。眾所周知，馬克思提出了一個(gè)著名的命題就是生產(chǎn)資料的占有，并在撰寫《資本論》的時(shí)候提出了剩余價(jià)值的概念。其中有一點(diǎn)值得反思：為什么說所有商品都是等價(jià)交換，只有勞動(dòng)力的交換是不等價(jià)的？為什么所有商品交換都是公平的，只有勞動(dòng)力的交換是不公平的？針對(duì)這一問題，馬克思起初并未給出明確且令人信服的說法，僅僅使用了買方市場(chǎng)的解釋，即勞動(dòng)力市場(chǎng)供給過剩導(dǎo)致勞動(dòng)力貶值。

后來馬克思意識(shí)到這個(gè)問題，他進(jìn)一步發(fā)展了他的理論，說買方市場(chǎng)會(huì)終結(jié)，工人的勞動(dòng)力的價(jià)格會(huì)提高——這一判斷對(duì)于馬克思所處的時(shí)代而言無疑是“天才的預(yù)見”。另外，馬克思還給出了除買方市場(chǎng)外的第二個(gè)解釋，他提出是資產(chǎn)階級(jí)專政，也就是資產(chǎn)階級(jí)利用國(guó)家機(jī)器壓迫工人，迫使其接受不平等交換。也正是由于工人沒有得到他應(yīng)得的那么多，剩余價(jià)值被資本家占有了，所以資本家越來越富，工人越來越窮。但是，這種解釋也不能完全令人信服，因?yàn)槲覀兛吹接械臅r(shí)候政府是相當(dāng)支持工人提高勞動(dòng)價(jià)格的，還設(shè)立最低工資標(biāo)準(zhǔn)，提供社會(huì)福利。這些現(xiàn)象都不支持資本家利用國(guó)家機(jī)器壓迫工人獲得剩余價(jià)值的論述。

于是馬克思在之后又給出了一個(gè)更有說服力的說法，得到廣泛的接受和認(rèn)同，就是“相對(duì)貧困化”理論。他認(rèn)為資本家依靠國(guó)家機(jī)器壓榨工人，或者工人勞動(dòng)力供給過量而導(dǎo)致工人貧困可以稱為“絕對(duì)的貧困化”。但相對(duì)的貧困化與此不同，馬克思在《勞動(dòng)工資資本》這本著作的開篇即提出：你知道為什么人們會(huì)感覺越來越窮嗎？不是因?yàn)樗麄冋娴脑絹碓礁F，而是因?yàn)閯e人越來越富，進(jìn)而產(chǎn)生了一種相對(duì)被剝奪感。他將基于對(duì)比而產(chǎn)生的貧困感稱為“相對(duì)的貧困化”。

“相對(duì)貧困化”的理論似乎是一種心理上的解釋，但是它引出了馬克思理論中的一個(gè)重要概念：階級(jí)斗爭(zhēng)，以及兩大階級(jí)劃分、無產(chǎn)階級(jí)專政這樣的說法。他預(yù)言在資本主義社會(huì)里面，階級(jí)斗爭(zhēng)空前激烈，社會(huì)將會(huì)分化為兩大階級(jí)，一個(gè)叫無產(chǎn)階級(jí)，一個(gè)叫資產(chǎn)階級(jí)。如果我們實(shí)行無產(chǎn)階級(jí)專政，教育工人相信社會(huì)主義不再相信私有制，那么我們就有可能迅速地實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義、共產(chǎn)主義。

《中共中央黨校（國(guó)家行政學(xué)院）學(xué)報(bào)》：除此之外，您對(duì)于馬克思主義還有哪些思考？

潘維：我對(duì)第二個(gè)重要方面的關(guān)注，也就是對(duì)解決人類根本問題的一種社會(huì)主義方案。什么叫人類根本問題呢？馬克思認(rèn)為是人類對(duì)物質(zhì)豐富的需求與生產(chǎn)的短缺之間的根本矛盾。人類生產(chǎn)跟不上人類的需求，所以人們要不斷生產(chǎn)、不斷創(chuàng)造、技術(shù)創(chuàng)新，使生活更舒適、更方便。這一點(diǎn)容易理解。而馬克思的貢獻(xiàn)在于，基于階級(jí)、階級(jí)斗爭(zhēng)等概念對(duì)于短缺問題的論述。他敏銳地發(fā)現(xiàn)，在資本主義社會(huì)，隨著制造業(yè)逐漸取代第一產(chǎn)業(yè)且處于國(guó)民經(jīng)濟(jì)的主導(dǎo)地位，物質(zhì)產(chǎn)品極大豐富，越來越多地滿足了人們的生活需要。但是，人們的短缺感并沒有因此而減少，反而空前的強(qiáng)烈。為什么物質(zhì)越豐富，我們的短缺感越強(qiáng)烈呢？他得出的結(jié)論是，在資本主義時(shí)代，人類的根本矛盾不是物質(zhì)需求無法得到滿足，而是公平分配無法得到實(shí)現(xiàn)，導(dǎo)致最后得不到平等的分配結(jié)果。所以人類的根本問題隨著工業(yè)革命發(fā)生而改變，由短缺變成了不平等。那么要想解決不平等的問題，就要消滅私有制，包括消滅以私有制為基礎(chǔ)的家庭，消滅一切的統(tǒng)治者意識(shí)形態(tài)，消滅宗教、法律、國(guó)家機(jī)器等。

從某種意義上講，馬克思的這個(gè)方案是對(duì)人類根本問題的終極解決方案，改變了當(dāng)前社會(huì)默認(rèn)的一切基本法則，成為一種永恒。因?yàn)樵谌魏慰梢灶A(yù)見的未來似乎都難以消滅私有制，消滅掉家庭、意識(shí)形態(tài)、宗教、國(guó)家等。所以，馬克思就變成永恒的思想家了。

我們進(jìn)而會(huì)問，如果把馬克思的方案直接落地行不行？直接把他的思想轉(zhuǎn)變成政策行不行？這就變成了當(dāng)時(shí)很多人所要面對(duì)的問題。時(shí)至今日，我們已經(jīng)看到了這個(gè)方案的局限性。這意味著，馬克思的思想的永恒性及其作為實(shí)際操作的政策的局限性之間出現(xiàn)了矛盾。

那么，今天我們?yōu)槭裁凑f馬克思的思想依然是指導(dǎo)我們的馬克思主義呢？我想這恐怕是一個(gè)需要用歷史唯物主義解釋的問題。后人對(duì)馬克思的歷史唯物主義進(jìn)行了階段劃分：既然說人類最終要走向社會(huì)主義、共產(chǎn)主義，那么就可以把人類社會(huì)發(fā)展劃分為原始社會(huì)、奴隸社會(huì)、封建社會(huì)、資本主義社會(huì)，經(jīng)過社會(huì)主義社會(huì)的過渡而達(dá)到共產(chǎn)主義社會(huì)的“五種社會(huì)形態(tài)”。在今天看來，這五大階段的劃分存在一定的問題。比如說奴隸制社會(huì)，在歐洲曾實(shí)行非常典型的奴隸制度。但是我跟隨考古學(xué)家去拉丁美洲考察，無論南美的考古學(xué)家，還是歐洲的考古學(xué)家，抑或我們中國(guó)的考古學(xué)家，大家一致認(rèn)為，無論是兩千年前的南美洲印第安人的歷史，還是一兩萬年前美洲人的歷史，在西班牙人抵達(dá)美洲大陸之前沒有任何證據(jù)證明他們實(shí)行的是奴隸制。反觀中國(guó)，雖然奴隸曾長(zhǎng)期存在，但是奴隸制作為一種以奴隸為主要?jiǎng)趧?dòng)力的基本社會(huì)制度，在中國(guó)是否存在過仍然存疑?；蛟S找到奴隸的證據(jù)不難，但找到奴隸制的證據(jù)很難。所以，我們會(huì)去質(zhì)疑類似“宿命論”的這種歷史階段劃分。

《中共中央黨校（國(guó)家行政學(xué)院）學(xué)報(bào)》：您在《法治與“民主迷信”》一書中曾提出，政體設(shè)計(jì)的基本出發(fā)點(diǎn)是在一國(guó)具體的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)文化條件中尋求自由與秩序的平衡，要破除“民主迷信”。您剛才提到了制度主義，可否就此作一些闡釋？

潘維：很多人主張制度是良治善政的基礎(chǔ)和前提，進(jìn)而提出改變了制度就改變了所有、有了好制度就有了一切的觀點(diǎn)。這是西方人講給我們聽的故事。針對(duì)這種情況我想說一點(diǎn)，北大的第一任校長(zhǎng)是嚴(yán)復(fù)，他在《憲法大義》中提出“制無美惡，期于適時(shí)。變無遲速，要在當(dāng)可”。

如果把制度當(dāng)做政治結(jié)果的唯一重要原因，拒絕探究制度的社會(huì)起源和條件，就會(huì)產(chǎn)生制度迷信。是否迷信制度便體現(xiàn)出歷史唯心主義和歷史唯物主義的區(qū)別，前者認(rèn)為政治體制決定生產(chǎn)和生活方式的演化，后者認(rèn)為生產(chǎn)和生活方式?jīng)Q定政治體制的演化，兩者是完全相反的因果邏輯。

在這一點(diǎn)上，我尤其是馬克思主義的堅(jiān)定信徒。原因在于，制度不是“永動(dòng)機(jī)”——如果僅通過制定制度就可以高枕無憂，復(fù)雜的問題就自動(dòng)得到解決，制度豈不就相當(dāng)于變成“永動(dòng)機(jī)”了嗎？制度不能自動(dòng)保障國(guó)家的興旺。所以，政權(quán)長(zhǎng)壽是科學(xué)的說法，但是政權(quán)長(zhǎng)生不老則是迷信的說法，只要是人領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)家就不可能逃脫“由儉入奢易、由奢入儉難”的根本規(guī)律，所以由人領(lǐng)導(dǎo)的政權(quán)就必有興衰循環(huán)。連宇宙都不可能永遠(yuǎn)，何況人乎？何況由人制定、由人執(zhí)行的制度乎？所以，希望大家轉(zhuǎn)變一個(gè)基本觀念：活人很容易繞過死制度，人心壞了，什么制度都不頂用。

另外，制度決定論往往能夠掩蓋政策的失誤，政策錯(cuò)了就歸咎于制度不好是不對(duì)的，難道好的制度下就不會(huì)犯錯(cuò)，就不會(huì)出事嗎？也會(huì)。所以，從比較的眼光來看這個(gè)世界是很重要的。

那么，治國(guó)不能僅靠死制度，應(yīng)該靠的什么？我認(rèn)為應(yīng)該靠四條：第一，出色的大政方針；第二，統(tǒng)一的思想路線；第三，明確的政治路線；第四，嚴(yán)謹(jǐn)?shù)慕M織路線?；蛘吒?jiǎn)單地說，可以歸納成兩條：第一，出色的思想；第二，出色的干部路線。這一點(diǎn)我們深有感觸：從中國(guó)共產(chǎn)黨的革命時(shí)代一直到改革開放時(shí)代，思想路線變了，組織路線也就跟著變。

比如，在毛澤東時(shí)代，我們要搞階級(jí)斗爭(zhēng)，搞階級(jí)斗爭(zhēng)靠什么，靠動(dòng)員群眾搞批斗大會(huì)。在這種路線下干部怎么評(píng)價(jià)呢？主要看辦大會(huì)的能力，統(tǒng)計(jì)大會(huì)的數(shù)量。后來改革開放，主要任務(wù)變成了經(jīng)濟(jì)建設(shè)，于是干部路線也就跟著變了：誰能夠把經(jīng)濟(jì)建設(shè)搞好，誰就能夠獲得提拔，進(jìn)而一切都變了。我們反問一句：體制變了嗎？沒變。只是大政方針變了，組織路線就跟著變了。我們說制度主義是非歷史的，因?yàn)槟軌蚍€(wěn)定存在的制度是在歷史中“長(zhǎng)”出來的，而不是一次性設(shè)計(jì)出來的。我們要深化改革，但是不能改革“上癮”，盲目改革。應(yīng)該堅(jiān)持“制度自信”，對(duì)自己已有的制度保持自信，堅(jiān)持共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)是不可改革的根本制度。

《中共中央黨校（國(guó)家行政學(xué)院）學(xué)報(bào)》：剛才您講到，制度不是“永動(dòng)機(jī)”，不能自動(dòng)保障國(guó)家的興旺，可否結(jié)合一些案例來談一談？

潘維：關(guān)于制度我們?cè)僬勔徽務(wù)捏w制。政府的體制是一個(gè)權(quán)力體制，那權(quán)力是什么？權(quán)力是對(duì)別人的支配，它基于四個(gè)要素：暴力、財(cái)富、人格、觀念。在全世界范圍，支配別人靠什么？第一種，拿槍逼著你做你就做了，這就是暴力。第二種，拿錢收買你做你就做了，這就是財(cái)富。還有一種是人格，人格是什么意思？就是令人心甘情愿被支配的魅力。第四是觀念，一種應(yīng)該做什么不應(yīng)該做什么的意識(shí)。

與這四種權(quán)力相對(duì)應(yīng)，政府治理社會(huì)的方式也可以劃分為四種。第一，執(zhí)法，以暴力為基礎(chǔ)的執(zhí)法，來維持社會(huì)的基本秩序。第二，通過代表強(qiáng)大社會(huì)集團(tuán)的利益來穩(wěn)定社會(huì)大局，誰強(qiáng)大代表誰，強(qiáng)大的肯定是多數(shù)。第三，通過領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)社會(huì)整體的責(zé)任感來平衡利益，包括部分與整體的利益、眼下和將來的利益、變還是不變的利益等。第四，通過宣揚(yáng)社會(huì)的核心價(jià)值觀，以此來凝聚財(cái)富、地位相異的階層，把社會(huì)成員的觀念統(tǒng)一于一體。

總而言之，我希望說明的是制度很重要，但不是絕對(duì)意義上的決定性因素。實(shí)際上制度的好與壞是相對(duì)的，好制度也不一定保證政權(quán)的長(zhǎng)久。下面我舉幾個(gè)好制度不一定導(dǎo)致好結(jié)果的例子。

美國(guó)的憲法制度是精心設(shè)計(jì)的，從立國(guó)以來就被很多人視作典范，但是美國(guó)立憲80年后，在1860—1864年打了一場(chǎng)內(nèi)戰(zhàn)?；蛟S有人說美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)沒有多大規(guī)模，但是如果按死亡人口占總?cè)丝诘谋壤?jì)算，19世紀(jì)死亡率最大的就是美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)。所以說制度不能決定一切，況且今天美國(guó)也在衰落，這是不爭(zhēng)的事實(shí)。中國(guó)也有好制度，例如秦朝的郡縣制度，它規(guī)定各地的地方官、郡縣官員皆由中央委任，不可世襲。郡縣制在全國(guó)實(shí)行，理論上可以有效保障中央大一統(tǒng)政權(quán)，但它無法保證秦朝“至萬世”。隋朝的科舉制度也被認(rèn)為是好制度，它給了寒門子弟當(dāng)官的機(jī)會(huì)，也就是打開了跨越階級(jí)的縱向流動(dòng)通道，但是科舉制也無法為隋朝“續(xù)命”。民國(guó)時(shí)期設(shè)計(jì)了一套憲政制度，《憲法》明確規(guī)定政府能做什么，不能做什么，哪個(gè)機(jī)構(gòu)做什么，哪個(gè)機(jī)構(gòu)做另外一些事，并且實(shí)施分權(quán)制衡。這個(gè)制度被認(rèn)為是好制度，但是它同樣不是萬能的。

因此我再次強(qiáng)調(diào)，好制度不一定能保證政權(quán)的“長(zhǎng)壽”，能夠保證政權(quán)長(zhǎng)壽的是之前提到的四點(diǎn)：出色的大政方針、統(tǒng)一的思想路線、明確的政治路線和嚴(yán)謹(jǐn)?shù)慕M織路線。

《中共中央黨校（國(guó)家行政學(xué)院）學(xué)報(bào)》：您曾將中華民族的體制稱之為“社稷民本體制”，以此來對(duì)應(yīng)西方的自由民主體制，請(qǐng)您具體談一下二者的區(qū)別。

潘維：我們的制度主要包括社會(huì)組織體制、政治組織體制和經(jīng)濟(jì)組織體制?！吧琊⒚癖倔w制”對(duì)應(yīng)的是西方的自由民主體制，其中自由講的是社會(huì)條件，民主說的是政治體制。我說的社稷是社會(huì)體制，民本是政府體制。那么兩者的區(qū)別是什么？由于社會(huì)是政治的基礎(chǔ)，所以首先談一談社會(huì)，也就是社稷。社會(huì)為何被稱為社稷？因?yàn)榻M成社會(huì)的基本單位是家庭而不是個(gè)人。我們的社會(huì)組織方式是血緣社區(qū)而不是階級(jí)組織，在一個(gè)自然村里生活的都是一家人，或者都有血親關(guān)系，大家互助自治，這就是儒家所謂的小康社會(huì)。血緣社區(qū)不同于階級(jí)社區(qū)，不分上、中、下階級(jí)。

社會(huì)的紐帶是什么？在西方是法律，神與人之間的關(guān)系構(gòu)成了法律的尊崇地位。所以，法律一開始叫神圣法，然后又叫自然法，也就是自然規(guī)律，暗含的意思是神定的法律與自然的規(guī)律都是不可更改的。而我們是家庭倫理。社會(huì)跟政府是什么關(guān)系呢？我們是相互嵌入的關(guān)系，所謂嵌入指的是兩者之間界限不清，你中有我、我中有你。我們的政府和社會(huì)不是兩分的，這與西方國(guó)家明顯不同。在這樣的基礎(chǔ)上，我們構(gòu)成了民本政治。什么是民本政治？它指的是由于社會(huì)不分階級(jí)，執(zhí)政者變成了一個(gè)專業(yè)的執(zhí)政集團(tuán)，是由科舉考試選拔出來的，而不是作為利益集團(tuán)的代表推選出來的。民本政治不是代表政治，并非一個(gè)政黨代表一個(gè)社會(huì)的階級(jí)或階層。

在思想上，無論官民都信奉民本主義。什么叫民本主義，民本就是以民為本，它所內(nèi)涵的意思就是政府為何而存在。應(yīng)該是為了全體百姓的福祉。同理，政府為什么會(huì)更替，有上臺(tái)統(tǒng)治的時(shí)候也有下臺(tái)在野的時(shí)候，因?yàn)榈妹裥恼叩锰煨?，失民心者失天下，這就是一套民本的法律系統(tǒng)。組織上我們采用的是考績(jī)制，但并沒有嚴(yán)格執(zhí)行。而有原則的考績(jī)制和沒原則的考績(jī)制是不一樣的，原則的存在與否極其重要。最后一點(diǎn)，西方是政黨代表制，各個(gè)階級(jí)對(duì)應(yīng)有代表各個(gè)階級(jí)利益的政黨，各個(gè)政黨之間分權(quán)制衡。中國(guó)沒有那么多執(zhí)政黨，所以就按職能分工。

這樣一套具有中華民族特色的體制，在兩千多年來一脈相承，沒有重大變化。例如共產(chǎn)黨強(qiáng)調(diào)的為人民服務(wù)，代表最廣大的老百姓的利益，其實(shí)就是對(duì)民本主義的傳承和超越，其組織原則仍然是采取考績(jī)制。

《中共中央黨校（國(guó)家行政學(xué)院）學(xué)報(bào)》：在“社稷民本體制”下，治國(guó)理政的關(guān)鍵又是什么？

潘維：我們中華民族的“社稷民本制”只是作為一種基本制度反復(fù)出現(xiàn)在我們這塊土地上，在治國(guó)理政中發(fā)揮實(shí)際作用的機(jī)制是實(shí)事求是，是政績(jī)競(jìng)爭(zhēng)。領(lǐng)導(dǎo)都是考績(jī)制“考”出來的，在自己職責(zé)范圍內(nèi)做出成績(jī)，從與別人的競(jìng)爭(zhēng)中勝出，就能獲得提拔。這個(gè)制度中蘊(yùn)含著一種“有容乃大”的包容。這也是為什么我們能夠形成大一統(tǒng)的政權(quán)，這一點(diǎn)非常重要。歐洲人過去覺得自己是世界文明的中心得益于“小國(guó)寡民”，但現(xiàn)在也在追求自己的“大一統(tǒng)”（歐盟）。二戰(zhàn)以后的強(qiáng)國(guó)都是大國(guó)，但歐洲（編者注：不包括蘇聯(lián)/俄羅斯）一個(gè)人口上億的國(guó)家都沒有。所以，他們希望團(tuán)結(jié)在一起，追求一個(gè)“大一統(tǒng)”的聯(lián)盟。

那么中國(guó)為何可以在思想上、組織上實(shí)現(xiàn)一統(tǒng)，化解南北差異、東西差異，進(jìn)而在人口和國(guó)土面積上實(shí)現(xiàn)“大”？原因在于四個(gè)字“有容乃大”，因?yàn)榘萘瞬煌钥梢詫?shí)現(xiàn)廣大和強(qiáng)大。我們說“一國(guó)兩制”是鄧小平的偉大發(fā)明，但實(shí)際上它也是一種思想傳承，“一國(guó)多制”在中國(guó)歷史屢見不鮮，有容乃大同時(shí)意味著我們特別寬容，一旦遇到矛盾和分歧，我們的政治不是“數(shù)人頭”，也不是“砍人頭”，而是商量的政治。我認(rèn)為商量的核心在于凝聚人心。所以我們的大一統(tǒng)關(guān)鍵在“大”，而“大”的關(guān)鍵是因?yàn)橛小叭荨?，有容乃大?/p>

此外，認(rèn)為基層政權(quán)更重要的哲學(xué)叫作“以小為大，以上為下”，《易經(jīng)》里邊已經(jīng)講清楚了。俗語說“水往低處流，人往高處走”，但是老子說“上善若水”，執(zhí)政者要往下走，深入群眾、“接地氣”，才叫“上善若水”。中國(guó)共產(chǎn)黨就是靠“往下走”獲得了基層動(dòng)員能力，即使中央政府是國(guó)民黨控制，又有錢又有槍，不依靠群眾就只能是“空中樓閣”，一掀就翻了。所以中國(guó)革命主要靠什么？第一，統(tǒng)一戰(zhàn)線；第二，黨的建設(shè)；第三，武裝斗爭(zhēng)。到了今天，人民的美好生活是在其居住的社區(qū)里面實(shí)現(xiàn)的。如果黨組織在社區(qū)缺位，在村里缺位，那么其他力量可能就補(bǔ)上去了——我雖然治不了你的病、付不了你的房貸，但是可以陪你說說話，在精神上安慰你。所以，我們不能在一個(gè)社區(qū)里丟掉治國(guó)理政的權(quán)力。

以上就是我們說的治國(guó)理政的兩個(gè)關(guān)鍵機(jī)制：第一，有容乃大；第二，以小為大，以下為上。

《中共中央黨校（國(guó)家行政學(xué)院）學(xué)報(bào)》：如果說“社稷民本體制”帶有中國(guó)傳統(tǒng)的烙印且延續(xù)至今，那么，您又如何看待中國(guó)的現(xiàn)代化問題？

潘維：現(xiàn)代中國(guó)為什么叫“現(xiàn)代”呢？因?yàn)楝F(xiàn)代化才有了“現(xiàn)代中國(guó)”這個(gè)概念。那么現(xiàn)代化指的是什么？其實(shí)主要是生活方式的轉(zhuǎn)變，也就是第二產(chǎn)業(yè)對(duì)第一產(chǎn)業(yè)的替代。第一產(chǎn)業(yè)跟第二產(chǎn)業(yè)的重大區(qū)別在于財(cái)富的巨量增長(zhǎng)。反觀歐洲的現(xiàn)代化是一個(gè)什么樣的過程呢？歐洲在過去由宗教統(tǒng)治，依靠習(xí)慣法來治理，基于血緣的、地域的經(jīng)驗(yàn)。然后推行了市場(chǎng)化，市場(chǎng)化以后就有了理性，精確計(jì)算成本與收益。精確計(jì)算成本和收益的市場(chǎng)理性衍生出欺詐行為，為了懲罰欺詐行為就制定并執(zhí)行法律，嚴(yán)刑峻法，于是產(chǎn)生了法制。法制化、官僚制導(dǎo)致公務(wù)員的去人格化和官員的傲慢，因此就促進(jìn)了政治市場(chǎng)化、理性化，拍賣政權(quán)，出價(jià)高者得之。例如為了爭(zhēng)取農(nóng)民的選票，張三可能承諾給農(nóng)民發(fā)養(yǎng)老金，李四可能承諾給農(nóng)民全醫(yī)療保險(xiǎn)。通過市場(chǎng)化的選舉，競(jìng)爭(zhēng)大多數(shù)人的支持。西方稱拍賣政權(quán)（政治市場(chǎng)化）為民主化。所以，西方的現(xiàn)代化就是去宗教化、理性化、法制化、民主化，這是歐洲人的經(jīng)驗(yàn)。

而馬克思認(rèn)為，西方現(xiàn)代化的本質(zhì)就是資本主義剝削工人。到列寧的時(shí)候直接提出，世界資本主義體系壓迫那些被壓迫民族，所以只要搞資本主義，被壓迫的人就沒希望。馬克思說全世界無產(chǎn)者聯(lián)合起來，列寧說全世界無產(chǎn)者和被壓迫民族都聯(lián)合起來，這就形成了另外一套體系。

蘇聯(lián)是第一個(gè)把馬克思的思想落地付諸實(shí)踐的國(guó)家。它作為全世界國(guó)土面積最大的國(guó)家，以及擁有近三億國(guó)民的人口大國(guó)，進(jìn)行了消滅階級(jí)的嘗試，建立了蘇維埃制度。在蘇維埃制度下，執(zhí)政黨不是代表各個(gè)階級(jí)的，因?yàn)椴淮嬖陔A級(jí)了。它負(fù)責(zé)的是管理所有生產(chǎn)資料，以及計(jì)劃所有生產(chǎn)資料甚至生活資料的分配。這么一來，全部階級(jí)的所有人都享受了相同的福利，享受從出生一直到墳?zāi)沟母＠?。這對(duì)于資本主義國(guó)家的人民而言既新鮮又吸引人：個(gè)人的事、家庭的事國(guó)家全負(fù)責(zé)，既沒有失業(yè)也沒有乞丐，大家都平等，從生產(chǎn)資料到生活資料的數(shù)量都一致。蘇共一方面在思想上灌輸大家要相信公有制，另一方面又在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中給了大家福利，所以一度贏得了人民的信任。但是久而久之就暴露出問題，因?yàn)檫@個(gè)制度遏制了個(gè)性：有人想要自由，想當(dāng)個(gè)體戶，有人想通過個(gè)人奮斗出人頭地——這種機(jī)會(huì)是沒有的。所以，蘇聯(lián)走到失去民心的地步時(shí)才發(fā)現(xiàn)，生活資料的生產(chǎn)沒法去計(jì)劃，因?yàn)樯钯Y料的需求是生產(chǎn)者創(chuàng)造出來的，而生產(chǎn)者有這種積極性去創(chuàng)造對(duì)于生活資料的需求。

然后，我們看到關(guān)于現(xiàn)代化道路的持續(xù)爭(zhēng)論。從晚清到民國(guó)，很多人都在思考，中國(guó)應(yīng)該走什么樣的現(xiàn)代化道路。我們一開始強(qiáng)調(diào)“中學(xué)為體，西學(xué)為用”，強(qiáng)調(diào)我們的制度優(yōu)越，比別人的文化、制度都強(qiáng)，但是我們技術(shù)不強(qiáng)、槍炮不行，而西方技術(shù)好、槍炮強(qiáng)，所以拿錢買技術(shù)，學(xué)習(xí)技術(shù)就可以了，但是這種路線失敗了。接著有人提出，我們積貧積弱是因?yàn)榻逃恍校饪抠I技術(shù)、學(xué)技術(shù)不行，必須得自己懂科技、自己造設(shè)備。于是有了教育救國(guó)的路線，但是也失敗了。然后又有人提出，我們是語言文字不行，語言文字決定了思維方式，我們使用最古老的象形文字，而西方使用現(xiàn)代文字，所以我們應(yīng)該走向拼音化。同樣作為現(xiàn)代化進(jìn)程一部分的還包括魯迅對(duì)國(guó)民性的批判，柏楊提出的“醬缸文化”，認(rèn)為中國(guó)人具有劣根性。

《中共中央黨校（國(guó)家行政學(xué)院）學(xué)報(bào)》：在中國(guó)的現(xiàn)代化問題上，馬克思主義是如何融入并指導(dǎo)這一歷史進(jìn)程的？

潘維：在無數(shù)次“試錯(cuò)”之后，中國(guó)共產(chǎn)黨開啟了革命的30年，這同時(shí)也是馬克思主義中國(guó)化的30年。最初建立共產(chǎn)黨，我們計(jì)劃照搬蘇俄模式，也要搞階級(jí)斗爭(zhēng)，認(rèn)為搞階級(jí)斗爭(zhēng)才是共產(chǎn)主義。但是秋收起義后，毛澤東通過實(shí)踐逐漸加深對(duì)馬克思主義的理解。根據(jù)之前對(duì)于中國(guó)社會(huì)的考察（《湖南農(nóng)民運(yùn)動(dòng)考察報(bào)告》《中國(guó)社會(huì)各階級(jí)分析》等），毛澤東發(fā)現(xiàn)馬克思主義的理論框架并不完全適用于中國(guó)。

例如，馬克思將社會(huì)劃分為兩階級(jí)，資產(chǎn)階級(jí)和無產(chǎn)階級(jí)，但毛澤東認(rèn)為中國(guó)至少得分十個(gè)階級(jí)才符合實(shí)際。后來到了延安時(shí)期，毛澤東將階級(jí)分析改成階層分析，認(rèn)為階級(jí)沒那么多，但是階層存在很多，又按照立場(chǎng)對(duì)階層進(jìn)行了重新劃分。之后他分出來很重要的概念：民族資產(chǎn)階級(jí)和官僚買辦階級(jí)。例如陳嘉庚，當(dāng)時(shí)抗戰(zhàn)時(shí)期的華人世界首富，他顯然是買辦階級(jí)。上海紡織業(yè)的榮家也屬于買辦階級(jí)——從洋人那兒進(jìn)口機(jī)器，進(jìn)口原材料，然后加工出產(chǎn)品賣給中國(guó)市場(chǎng)。但因?yàn)樗伯a(chǎn)黨走，堅(jiān)持共產(chǎn)主義立場(chǎng)，所以就被劃分為民族資產(chǎn)階級(jí)。這種不使用生產(chǎn)資料，而使用政治立場(chǎng)劃分階層的方法，就是中國(guó)共產(chǎn)黨人的發(fā)明，就是馬克思主義的中國(guó)化。

另一方面，生產(chǎn)資料所有制在中國(guó)也發(fā)生了變化。在西方兩千多年來一直存在上、中、下階級(jí)，甚至有習(xí)慣法和成文法來規(guī)定階級(jí)的特權(quán)和利益。但中國(guó)沒有，中國(guó)人可能今天富、明天窮，“富不過三代”，小農(nóng)社會(huì)沒有長(zhǎng)子繼承制。所以有錢人的立場(chǎng)很重要，他對(duì)于生產(chǎn)資料的占有不那么重要?，F(xiàn)在進(jìn)入第三產(chǎn)業(yè)時(shí)代，中國(guó)模糊的階級(jí)劃分反而成為一種優(yōu)勢(shì)，無論組織程度低，還是階級(jí)劃分不清晰，都更適應(yīng)于第三產(chǎn)業(yè)占主導(dǎo)地位的社會(huì)。

所以，中國(guó)共產(chǎn)黨通過馬克思主義中國(guó)化，而并非對(duì)馬克思的思想和理論的教條執(zhí)行而取得成功。相反，教條主義、原教旨主義則紛紛失敗。

馬克思提出，資本主義成熟之后才會(huì)發(fā)生革命，社會(huì)形成兩個(gè)階級(jí)對(duì)立的時(shí)候才可能發(fā)生革命，制造業(yè)占經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)地位的時(shí)候才可能發(fā)生革命。但是中國(guó)革命發(fā)生時(shí)，第一，制造業(yè)不發(fā)達(dá)；第二，資產(chǎn)階級(jí)與工人階級(jí)規(guī)模很小，甚至大上海都沒有多少工人；第三，離資本主義成熟還差得遠(yuǎn)。中國(guó)革命依靠的是農(nóng)民，打土豪分田地，這既不是馬克思主義方案也不是列寧主義方案，而是窮人反對(duì)帝國(guó)主義的方案：帝國(guó)主義、官僚資本主義、封建主義“三座大山”逼著農(nóng)民發(fā)動(dòng)起義。

同時(shí)，僅依靠貧苦農(nóng)民也不行，還得進(jìn)行統(tǒng)一戰(zhàn)線，把有知識(shí)、有學(xué)問、有錢的人聯(lián)合起來。所以，共產(chǎn)黨取得革命勝利以后，分了“半壁江山”給所謂民主黨派。因?yàn)樗麄冐暙I(xiàn)大，因?yàn)楣伯a(chǎn)黨僅僅依靠窮苦農(nóng)民和數(shù)量不多的工人無法形成牢固的執(zhí)政基礎(chǔ)，必須聯(lián)合執(zhí)政。除了依靠統(tǒng)一戰(zhàn)線我們還接受了列寧的思想：組織一個(gè)堅(jiān)強(qiáng)的共產(chǎn)黨，執(zhí)行嚴(yán)格的紀(jì)律。依靠嚴(yán)明的紀(jì)律和強(qiáng)有力的組織，中國(guó)共產(chǎn)黨可以發(fā)動(dòng)武裝斗爭(zhēng)，可以對(duì)基層進(jìn)行動(dòng)員，實(shí)現(xiàn)“以小為大，以下為上”。

接下來我們經(jīng)歷了社會(huì)主義革命的30年。在這30年間國(guó)際環(huán)境發(fā)生了巨大變化，變化在哪？在于蘇聯(lián)對(duì)華態(tài)度的轉(zhuǎn)變：蘇聯(lián)在當(dāng)時(shí)如日中天，但是我們逐漸感到蘇聯(lián)開始欺負(fù)我們了。然后，我們用了10年的時(shí)間，希望變成一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，跟蘇聯(lián)一樣強(qiáng)大的社會(huì)主義國(guó)家。同樣推行了土改，搞公私合營(yíng)、人民公社，發(fā)展國(guó)營(yíng)經(jīng)濟(jì)等。但是，做完之后我們發(fā)現(xiàn)這條路似乎行不通，蘇聯(lián)可以把階級(jí)都消滅，把所有制都消滅，但是我們消滅不了，國(guó)家沒辦法把所有的事都管起來，沒有能力都搞計(jì)劃。既沒那么有錢，也沒那么多資源。我們與蘇聯(lián)的基礎(chǔ)條件有很大差距。

但這種差距也同時(shí)使得我們改革實(shí)行得很容易，“船小好調(diào)頭”，一下子就改了。另外，沒有變成蘇聯(lián)也讓我們的開放變得容易。在這里需要糾正一個(gè)說法，與開放相對(duì)的是封閉，我們過去封閉并非是主動(dòng)封閉，而是別人封鎖我們。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期鄧小平就已經(jīng)開始強(qiáng)調(diào)開放，華國(guó)鋒也強(qiáng)調(diào)開放。例如中蘇關(guān)系良好的時(shí)候，我們就向蘇聯(lián)開放，向蘇聯(lián)學(xué)習(xí)先進(jìn)技術(shù)、派遣留學(xué)生。所以，所謂的開放指的是誰給我們開放而已。之后就是改革開放的40年，是中國(guó)融入世界體系的40年。融入世界體系的首個(gè)標(biāo)志就是我們的農(nóng)民從土地上解放出來，開始做各種各樣的生意，出現(xiàn)了著名的“萬元戶”。再之后制造業(yè)興旺，又開始向服務(wù)業(yè)轉(zhuǎn)型。在感受到來自美國(guó)的壓力之后，我們開始向技術(shù)強(qiáng)國(guó)的方向努力。

《中共中央黨校（國(guó)家行政學(xué)院）學(xué)報(bào)》：隨著中國(guó)社會(huì)的轉(zhuǎn)型，部分群體沒有充分享受到改革發(fā)展帶來的紅利，以致有人懷疑中國(guó)的社會(huì)主義性質(zhì)，您如何看待這個(gè)問題？

潘維：幾十年走過來，我們看見市場(chǎng)化的成就，尤其是最近20年，或者是最近25年，中國(guó)經(jīng)歷了一個(gè)高速增長(zhǎng)的過程。所以，中華人民共和國(guó)自1949年走到今天，將近70年，走過的路從來都不平坦，可以說年年都有障礙，代代都有困難。

到改革開放30年的時(shí)候，我們?nèi)杂泻芏鄦栴}沒有解決，包括貧富差距、城鄉(xiāng)差距、地域差距，在這個(gè)問題上我們花費(fèi)了巨大的力量。過往10年幾乎使用了國(guó)家財(cái)政的一半做轉(zhuǎn)移支付——這是世界歷史上最大規(guī)模的財(cái)富轉(zhuǎn)移，從富裕地區(qū)向貧困地區(qū)的財(cái)富轉(zhuǎn)移。將10年財(cái)政收入的一半用在轉(zhuǎn)移支付上，難道不是社會(huì)主義？在那10年中，政府資助建造農(nóng)村新村，進(jìn)行城市危舊房改造，建設(shè)了5000 萬套新房，按每套房子里邊住3 人算，解決了1.5 億貧困人口的住房問題，這相當(dāng)于是美國(guó)人口的一半，讓窮人住上新房子，難道不是社會(huì)主義？在那10年間，政府將全國(guó)人民納入醫(yī)療保險(xiǎn)，包括農(nóng)村。這件事發(fā)達(dá)國(guó)家10 億人口做到了嗎？美國(guó)3 億人口都沒做到。當(dāng)然我們的醫(yī)保水平現(xiàn)在還很低，但是真正做到了。所以說中國(guó)是實(shí)打?qū)嵉纳鐣?huì)主義國(guó)家。

目前還存在什么問題？腐敗問題，自然環(huán)境遭到嚴(yán)重破壞，以及老百姓養(yǎng)育小孩太貴（教育貴），贍養(yǎng)老人太貴（醫(yī)療貴）。因此，我們自己應(yīng)該重新思考，共產(chǎn)黨如何實(shí)現(xiàn)以人民為中心的發(fā)展，這應(yīng)該是未來新的30年的基本任務(wù)。黨的十九大報(bào)告提出，我們目前面臨兩個(gè)基本矛盾，其中一個(gè)是我們的發(fā)展不充分。什么叫發(fā)展不充分呢？簡(jiǎn)單地說就是我們還窮。另一個(gè)就是發(fā)展不平衡的問題。有人富裕有人窮，有人走在前面，有人落在后頭。

在這種情況下就會(huì)有人反思，就會(huì)對(duì)接下來要走的路產(chǎn)生彷徨：一方面覺得美國(guó)那樣走得快，另一方面又覺得日本走的似乎更穩(wěn)一點(diǎn)，之后覺得北歐國(guó)家走的路令人羨慕，福利均等化、社會(huì)服務(wù)均等化。另外還得考慮，經(jīng)濟(jì)生活可以市場(chǎng)化，社會(huì)可以市場(chǎng)化嗎？如果全面市場(chǎng)化之后會(huì)發(fā)生什么？經(jīng)驗(yàn)告訴我們，普通的欠發(fā)達(dá)國(guó)家全都是全面市場(chǎng)化，所以如果全面市場(chǎng)化，我們就可能走上了一條通往普通欠發(fā)達(dá)國(guó)家的道路。我們之前兩個(gè)30年所走過的那個(gè)路就都被否定了。因此，我們應(yīng)該實(shí)事求，穩(wěn)中求變。但是隨著反腐敗力度加強(qiáng)，政策上準(zhǔn)備有所變化的時(shí)候，又發(fā)現(xiàn)我們遇到了新問題：有些干部不作為、缺擔(dān)當(dāng)。解決這個(gè)問題的方法是什么？回到我們之前“以小為大，以下為上”的策略，從基層開始，獲得人民的支持——這可能才是一條特別正確的道路。

總之，新中國(guó)走過的現(xiàn)代化道路不平坦，我們走的既不是歐洲人走過的路，也不是日本人走過的路，更不是美國(guó)人走過的路，而是中國(guó)特色之路。如此大體量的一個(gè)國(guó)家由積貧積弱走向發(fā)達(dá)，走向進(jìn)步，走向世界最高峰，這件事沒有先例。所以說前邊根本就沒路，路是我們自己一點(diǎn)一點(diǎn)趟出來的。只有一點(diǎn)是歷史能夠告訴我們的，那就是要相信群眾，相信黨，沒有共產(chǎn)黨是不行的，沒有人民群眾是不行的，這也是毛澤東探索和傳授給我們的智慧，這是兩條根本的原理。除此之外，信仰社會(huì)主義，繼續(xù)走社會(huì)福利均等化的道路，就會(huì)繼續(xù)得到人民群眾的支持。所以，研究習(xí)近平新時(shí)代中國(guó)特色社會(huì)主義思想，最重要的一點(diǎn)是研究以人民為中心的發(fā)展。這既代表了信仰社會(huì)主義，又代表了信仰黨的領(lǐng)導(dǎo)，還代表了信仰群眾。