浙昆老藝術(shù)家王世瑤、龔世葵接受采訪

地點(diǎn)：浙江昆劇團(tuán)（浙江省杭州市下城區(qū)上塘路118號(hào) ）

受訪者：王世瑤 龔世葵

采訪者：宋波 毛忠／中國藝術(shù)研究院

整理者：毛忠

龔世葵

（以下簡稱龔）：1954年在上海，好幾位老先生的演出我們都看過。

王世瑤

（以下簡稱王）：看戲這個(gè)講起來比較重要，我們過去叫一學(xué)二看三演，基礎(chǔ)要學(xué)，學(xué)了之后要看一下老師怎么演的，因?yàn)槔蠋熢谡n上教的分界性比較重，不連貫，包括教的戲，都不是連貫的。老師自己要對(duì)自己負(fù)責(zé)，他要把好的東西演出來，才能真正地連在一起。我們跟老師看戲，像我有一些戲都是看我父親的，耳濡目染，看多了之后腦子里有了印象，后來就點(diǎn)撥一下，我們自己就領(lǐng)會(huì)到了。反正我們這個(gè)行當(dāng)?shù)脑挘挲g跨度大，小孩子要演，老頭子要演，好人要演，壞人也要演，社會(huì)上各種階層的三教九流都要演，所以你不熟悉他們的生活，不知道他們的情況，到舞臺(tái)上演出的時(shí)候可能就演不好。我父親演的婁阿鼠為什么這樣受到肯定呢？這跟他的生活分不開的，他老是在街上、在茶館里蹲著，或者在某個(gè)角落搬個(gè)凳子坐著觀察。

龔

：為什么到茶館來，因?yàn)闆]有錢吃點(diǎn)心，所以在茶館里拿一杯茶早上當(dāng)點(diǎn)心。我們小孩子睡覺，叫我們睡到中午再起來吃飯，沒有早餐的，你們可能都想象不出來，那個(gè)時(shí)候我跟父親兩個(gè)人一起蓋一條被子，我們最好的就是不忘本。

王

：我父親演戲，他注重內(nèi)在的東西比較多。我演戲老是問他，這個(gè)動(dòng)作怎么做，那個(gè)動(dòng)作怎么做，他就罵我，你光知道動(dòng)作，為什么做這個(gè)動(dòng)作你知道不知道？這一點(diǎn)到后來我才領(lǐng)悟到，每一次戲，他每一個(gè)動(dòng)作都有一定的講解，這些東西不靠他講，光靠看錄像，就會(huì)有一些誤區(qū)。我們現(xiàn)在看，有些是空的，身上沒東西，內(nèi)心沒東西，做出來的動(dòng)作不得體。錄像是一個(gè)好的輔助，但你不能把它當(dāng)做有了它就什么都可以對(duì)付了。現(xiàn)在有些青年是這樣，眼睛里沒東西，這個(gè)要靠老師講，為什么要做這個(gè)動(dòng)作。所以現(xiàn)在有好的地方，也有不好的地方。過去都是嚴(yán)格的口傳心授，心里怎么想的就跟你講，這個(gè)東西為什么這樣做，很有講究的。

王

：老一輩“傳”字輩老師教戲都不光是講動(dòng)作，他把內(nèi)心的東西也講清楚。包括我接觸的那些老師，我父親，像朱傳茗老師都給我們講。

龔

：我們學(xué)的第一出戲叫《放祝》。我跟他（指王世瑤）兩個(gè)人是主角——銀心和四九，祝英臺(tái)是配角，周傳瑛老師教我們唱，先學(xué)曲子，學(xué)會(huì)了沒有排。

王

：后來就沒教了。

龔

：為什么？因?yàn)橛幸粋€(gè)花旦怎么也學(xué)不會(huì)，結(jié)果這個(gè)戲就失傳了。然后就是學(xué)打花鼓。

王

：所以現(xiàn)在我們這一輩人也是通過不斷的看和練，然后出來的。

龔

：我們是看得多，學(xué)得少。比如說全本《長生殿》我們不知道演了多少遭，看得多了就知道什么動(dòng)作了。特別是1954年在上海，南北昆曲會(huì)演，那真是一飽眼福。俞振飛的戲就是那個(gè)時(shí)候看的多。北昆白云生和韓世昌演，有一次在蘇州演出《鬧學(xué)》，韓老師演春香，他那個(gè)時(shí)候已經(jīng)有哮喘了。我在后臺(tái)看，因?yàn)槲覀冇旋執(zhí)椎?，他第一段【一江風(fēng)】唱完下來了，氣都接不上了，就講了一句：“水，水?！边@句我印象太深了，我馬上就拿一杯水給他喝，他氣都喘不過來，我嚇壞了，擔(dān)心下邊這個(gè)戲他怎么唱，結(jié)果他照樣唱下來，這就是功底。

王

：1954年“傳”字輩老師已經(jīng)四十多歲了，五十歲不到。1956年我父親五十歲了，在團(tuán)里最大。他們那時(shí)候都想上臺(tái)唱戲，參與南北昆曲匯演。

毛忠

（以下簡稱毛）：當(dāng)時(shí)《長生殿》排的時(shí)候，您跟龔老師也都參加了？

龔

：1954年在上海，《長生殿》里邊有牛郎織女，我跟包世蓉兩個(gè)人，我演牛郎，她演織女，這一段現(xiàn)在沒有了?！妒遑灐烽_始我是門子，這個(gè)是沒到北京演之前，朱世藕演熊友蕙，我父親演熊友蘭。后來我跟我爸爸演過幾場熊友蕙。

王

：那是老的《十五貫》。

龔

：老的《十五貫》時(shí)候我演過幾場熊友蕙，再后來真正要演出這個(gè)了，又叫我演門子，后就一直演門子。

王

：我在里面演一個(gè)鄰居、尤葫蘆周圍的鄰居。

龔

：鄰居里的幾個(gè)人就是他的父親、我的母親，電影里面我父親演的秦古心老板，拍電影的時(shí)候換了好幾個(gè)角色，這批老先生從來沒有一句怨言，他們就是為了工作需要。

王

：當(dāng)時(shí)“傳”字輩老師那個(gè)風(fēng)格相當(dāng)好，因?yàn)榕碾娪皶r(shí)候我們浙江昆劇團(tuán)都是像我們這些小輩的，有些大的角色按照導(dǎo)演的要求，年齡不相符，需要請(qǐng)我們父輩人來演，周老師跟在上海的“傳”字輩老師以及浙江的兩個(gè)“傳”字輩老師講《十五貫》的拍攝工作。按我們昆劇行當(dāng)來講，《十五貫》的婁阿鼠不是我父親演的，是姚傳湄，他是姚傳薌的弟弟。還有華傳浩老師，這是他們兩個(gè)人小丑的應(yīng)工行當(dāng)。當(dāng)時(shí)的行當(dāng)，他們屬于丑，我父親以付為主，尤葫蘆啊、地方這類角色為主?，F(xiàn)在我父親演婁阿鼠，而請(qǐng)他們來演地方，華傳浩老師演一個(gè)地方。按其他劇種來看，這不大可能。但當(dāng)時(shí)昆劇“傳”字輩老師，為了昆劇都來演。華傳浩老師甘當(dāng)配角，演一個(gè)地方，沈傳蒿老師演一個(gè)鄰居，沈傳錕老師演一個(gè)中軍，朱傳茗老師還吹笛子。鄭傳鑒老師搞藝術(shù)指導(dǎo)和動(dòng)作，大概就是這幾個(gè)人。周傳滄老師也是唱小花臉的，一個(gè)門關(guān)。這里面他們不計(jì)較什么應(yīng)該是我演的，什么是你演，都為了這個(gè)戲拍得更好，這樣一來，年齡的參差都是高高低低的?，F(xiàn)在想起來都不容易，誰掛頭牌，誰掛二牌，昆曲這方面看得淡。

王世瑤跟隨父親王傳淞學(xué)戲

龔

：昆曲這方面和京劇不一樣，京劇的角兒很厲害。

王

：我們沒有角兒。

龔

：我們只有小演員，沒有小角色，臺(tái)上都是好的。

王

：龍?zhí)资裁炊家?，“傳”字輩他們都給我們做榜樣。在1962年匯演的時(shí)候，有一個(gè)戲是四個(gè)龍?zhí)?，?yīng)該是我們年輕人去跑，他們說不要你們跑，我們“傳”字輩自己來跑，生旦凈丑這四個(gè)人跑龍?zhí)住?p>龔

：所以我們也沒忘記這個(gè)傳承，第一期昆曲培訓(xùn)班在蘇州，那時(shí)演出要四個(gè)龍?zhí)?，他和蔡正仁都老早去化妝了，他們都繼承了老先生好的傳統(tǒng)。

王

：那時(shí)候，王奉梅、林為林、汪世瑜都得了梅花獎(jiǎng)了。有一次，我們一個(gè)小的團(tuán)體到江西演出，生旦戲沒什么配角，林為林《界牌關(guān)》要找四個(gè)龍?zhí)?，其中就有汪世瑜、張世錚和我，當(dāng)時(shí)我已經(jīng)當(dāng)了團(tuán)長，這都是“傳”字輩老師教的。記得那一天我母親領(lǐng)我買了個(gè)蛋糕，那會(huì)兒不興點(diǎn)蠟燭，買了個(gè)漂亮的臺(tái)燈，到了華傳浩老師新搬的住所，到家里磕頭，拜華老師為師。后來華老師教我《蘆林》。

《白兔記》，龔世葵（右）飾咬臍郎，張世錚飾劉智遠(yuǎn)（浙江昆劇團(tuán)供圖）

龔

：他很喜歡我們兩個(gè)人。

王

：那時(shí)候每天早上九點(diǎn)搭電車到他家去學(xué)習(xí)。所以我們“傳”字輩老師喜歡學(xué)生博采眾長，多和其他老師學(xué)習(xí)。我們團(tuán)里好多人都派到上海去學(xué)習(xí)。

龔

：沈世華到朱傳茗老師那兒去，我到北京去演的《刺梁》就是朱傳茗老師教的，其實(shí)朱傳茗老師也沒唱過這個(gè)戲，但從小學(xué)的時(shí)候他就知道，沒有唱過不等于不會(huì)，這個(gè)是最大的優(yōu)點(diǎn)?，F(xiàn)在的好些演員就是只會(huì)老師教的東西，只會(huì)單的，不會(huì)雙的，只會(huì)自己的?！皞鳌弊州吚蠋熅褪怯羞@個(gè)本事，什么戲他都知道。

《刺梁》，龔世葵飾鄔飛霞、王世瑤飾相士

王

：“傳”字輩老師對(duì)團(tuán)里每個(gè)人的絕活，幾乎都是知道的。不管生的、旦的，他們都教。我認(rèn)為“傳”字輩老師傳藝術(shù)，他們的教學(xué)方法值得借鑒。就是不管什么戲，什么曲子，都要唱，教戲都要再看。這樣，你都能夠了解整個(gè)情況。現(xiàn)在有些只管自己的，別的什么都不管了。

龔

：如果對(duì)手行當(dāng)有什么問題，你怎么給他接。

王

：不清楚，就接不下去了。根據(jù)周老師過去的教學(xué)經(jīng)驗(yàn)，他曾經(jīng)講過這樣一句話，昆曲演員都可以去當(dāng)導(dǎo)演，他有總的概念，包括“傳”字輩老師到傳習(xí)所，每人發(fā)一支笛子、小鑼片、鼓錘。不管你是演員也好，鑼鼓點(diǎn)子什么都要學(xué)。周老師后來因?yàn)樯ぷ硬缓?，去打鑼。朱傳茗老師笛子吹得很好，演員能達(dá)到主笛的水平，可見對(duì)其他行當(dāng)?shù)牧私獬潭取?p>

《繡襦記》，王世瑤（右）飾樂道德（浙江昆劇團(tuán)供圖）

王

：這套教育方法，比較適合我們搞文藝的，特別是做傳承的，都應(yīng)該全面地了解一些。要有一個(gè)側(cè)重，但其他東西都要了解一些。

毛

：大概1956年《十五貫》之后，有很多現(xiàn)代戲的出現(xiàn)。

王

：對(duì)。

龔

：好像是1964年以后開始的。

王

：那時(shí)候她挑大梁。

龔

：沒有牛弄個(gè)馬來牽。我小時(shí)候也不想唱戲，我很喜歡讀書，但是沒有錢，沒有辦法，就這樣子趕鴨子上架。剛開始的時(shí)候我嗓子很不好的。因?yàn)檫^去是唱蘇劇的，也不要那么高的調(diào)，我嗓子不好就低一點(diǎn)，所以唱蘇劇還可以，后來唱昆劇，就不是很響亮，也不是很甜美的。后來可能是一天天地在舞臺(tái)上鍛煉的時(shí)間多了就好了。說心里話，我不是一個(gè)勤學(xué)苦練的人。因?yàn)樘焯煸谘莩?，有的時(shí)候一天演出三場，排戲排得都很累。那個(gè)時(shí)候主要是周傳瑛老師，為這個(gè)劇團(tuán)真是費(fèi)盡心力。他是很有抱負(fù)的人，《十五貫》出來了，他說不行，還要弄《萬民安》，這個(gè)戲很好，說的是蘇州一樁實(shí)事，就是這個(gè)地方偷稅漏稅，衙門里的真事。我跟汪世瑜演一對(duì)夫妻，汪世瑜飾演的是貪官的角色。里面另一個(gè)主要角色是周老師，演一個(gè)搞糧食的小工人，這個(gè)戲都排好了，但是沒演。后來想弄《鳴鳳記》，也是沒有演成。后來馬上就要會(huì)演了，就來了一個(gè)《風(fēng)箏誤》，結(jié)果一炮大紅。這個(gè)時(shí)候我父親在上海病危。我都沒有趕去送終，因?yàn)轳R上到長沙去演出了，俞振飛老師把他送到中山醫(yī)院，結(jié)果還是救不了。那個(gè)時(shí)候演的戲就是《十五貫》《風(fēng)箏誤》，還有一臺(tái)小戲，就是我跟他的父親王傳淞演的《相梁·刺梁》，這個(gè)戲在北京懷仁堂向毛主席匯報(bào)過。我們這批人很單純。到今天我們就感覺要學(xué)老師們好的地方。名利在我們這里根本是沒有，人家爭都來不及，我們沒有這個(gè)想法。

《十五貫》，王世瑤飾婁阿鼠，陶偉明飾況鐘（浙江昆劇團(tuán)供圖）

王

：我父親教學(xué)的時(shí)候，他就講該你表演的你就表演，不是你表演的你要讓，昆曲對(duì)手戲很重要，是三角形的。

龔

：我就說這個(gè)《十五貫》，婁阿鼠本來不是主角，為什么現(xiàn)在會(huì)是主角？因?yàn)樗乃囆g(shù)高超，他刻畫人物的性格細(xì)膩，大家印象太深了所以有本事讓觀眾來說這個(gè)戲好，而不是自己給自己封主角。

王

：現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代要講究包裝，好像誰上了就以誰為主，我們“傳”字輩老先生是以戲?yàn)橹?，這個(gè)戲該演什么，就好像《十五貫》以誰為主呢？每個(gè)人都少不了，每個(gè)人物有不同性格。剛剛說婁阿鼠，婁阿鼠充其量是一個(gè)配角，其實(shí)根據(jù)戲的要求才有這樣一個(gè)人物，但為什么留下這么深的印象？它是根據(jù)人物的需要。婁阿鼠從賭場里出來，腦子里并沒有想要去偷東西殺人的，他想回家去睡覺?？吹接群J家門沒有關(guān)，那時(shí)候他也沒想去搶啥。他知道尤葫蘆家里沒有什么東西可以偷了，他這么早起來肯定在殺豬。我東西偷不到，我弄兩斤肉吃吃吧。以為尤葫蘆是在殺豬呢，結(jié)果他還睡在那里呢。一看到肉脯以后，腦子里才生了“偷”字，既然想偷了，他自然而然就輕下來了。再看看尤葫蘆有沒有醒，一看看到他的銅錢了，尤葫蘆醒了之后兩個(gè)人在拉扯中尤葫蘆挨了一刀，倒下了。婁阿鼠殺了人，有點(diǎn)緊張了，看他還有一口氣，又補(bǔ)了一刀。第一刀是防衛(wèi)過當(dāng)，第二刀是有意殺人。

《鳴鳳記》，王世瑤（右）飾趙文華（浙江昆劇團(tuán)供圖）

毛

：這個(gè)心理邏輯過程很清晰。

龔

：層次很清楚。

王

：關(guān)鍵在第二步，他是想殺人了。所以他的每一個(gè)動(dòng)作都有要求，現(xiàn)在有些戲?yàn)榱速u弄一些技巧，不是從人物出發(fā)。剛剛講到關(guān)于現(xiàn)代戲的問題。當(dāng)然一個(gè)是當(dāng)時(shí)的形勢關(guān)系，傳統(tǒng)戲不演了，只能演現(xiàn)代戲。我們第一個(gè)現(xiàn)代戲應(yīng)該是《紅色風(fēng)暴》，是在上海京劇團(tuán)演的。

毛

：大概是什么時(shí)候演的？

《墻頭馬上》，龔世葵（右）飾李倩君（浙江昆劇團(tuán)供圖）

龔

：1958年，大躍進(jìn)以后。

王

：演了好長時(shí)間。

龔

：那前面還有點(diǎn)小戲。

王

：觀眾還蠻喜歡看的。到后來樣板戲出來了，我們幾個(gè)戲都演過了，如《奇襲白虎團(tuán)》《瓊花》。她有幾個(gè)戲：《紅燈記》（我們叫《紅燈傳》），《沙家浜》里她演阿慶嫂，《豐收之后》里她演支部書記趙五嬸。

龔

：這個(gè)要?dú)w功于周老師對(duì)演員的了解，比如說我跟沈世華都是周老師的學(xué)生，兩個(gè)人演《牡丹亭》，那當(dāng)然沈世華演杜麗娘，我演春香，為什么呢？周老師講你們兩人的性格，沈世華是不能夠演春香的，龔世葵也演不出來杜麗娘，我這個(gè)人好動(dòng)。后來排《墻頭馬上》，這個(gè)是閨門旦的戲，結(jié)果是我演旦角，我就問周老師，你怎么叫我演，不讓沈世華呢？他說戲里面有剛強(qiáng)的性格，有對(duì)婚姻的執(zhí)著，他說她（沈世華）做不出來。后來《紅燈記》，我說我肯定要做李奶奶了，我們這里沒有老旦，這個(gè)戲又這么重，我要準(zhǔn)備老旦，因?yàn)槲乙呀?jīng)演過佘太君，結(jié)果叫我演李鐵梅。我去問他，怎么叫我演李鐵梅？我應(yīng)該演李奶奶，我說我都已經(jīng)準(zhǔn)備好了。他說讓沈世華演李鐵梅下面就溫掉了，她是沒有剛強(qiáng)的這一面，是文縐縐的，所以這說明一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)對(duì)一個(gè)演員的了解是非常重要的，不是用私心來怎么樣。他有的時(shí)候讓排的這個(gè)角兒可能讓你這個(gè)演員心里很不舒服，很委屈，但是他從工作出發(fā)，還是為了戲，這一點(diǎn)是周老師最大的優(yōu)點(diǎn)。

周傳瑛（下排左一）手持曲本為“世”字輩演員說戲。前排右起：張世錚、王世菊、龔世葵、汪世瑜；后排右起：楊世汶、王世瑤、沈世華、鄭世菁、周世瑞

王

：因?yàn)樗强粗覀冮L大的，知道我們每個(gè)人的性格。后來我們向總理做演出匯報(bào)了。

龔

：這個(gè)時(shí)候《紅燈傳》，特別是《三關(guān)罷宴》，我都很好地去演。文化局局長馬上叫我到他那里去，他說：“龔世葵，我真沒想到你這個(gè)老旦演得那么好?！蔽艺f：“謝謝您，您這樣一句話我就該永遠(yuǎn)演老旦了，所以您千萬不要這樣講?！?p>王

：文化局局長他原來是導(dǎo)演。

龔

：文化局局長按照導(dǎo)演這個(gè)角度來看這個(gè)角色。這一點(diǎn)能看出來我們團(tuán)老先生的這種高尚，為藝術(shù)的品德。因?yàn)橹芾蠋熓强粗覀冮L大的，也沒有什么顧忌，現(xiàn)在想想很多地方，有的時(shí)候也覺得對(duì)不起他，特別是像《三關(guān)罷宴》，你們都不知道我排戲是怎么個(gè)情緒。我就二十幾歲，你已經(jīng)叫我演老旦了，我不是說我其他的演不了，因?yàn)槔デ锏睦系┨倭耍乙院缶褪菦]戲演了，老是演老旦對(duì)不對(duì)？我腦子里會(huì)想很多。我們這個(gè)境界沒有周老師那么高，他就是為了昆曲的事業(yè)，一切都可以犧牲。

《蘆蕩火種》，龔世葵（中）飾阿慶嫂（浙江昆劇團(tuán)供圖）

1979年，昆曲電影《西園記》，龔世葵飾香筠

毛

：那現(xiàn)代戲演了以后，到了“文革”期間所有的浙江的昆劇團(tuán)都被裁撤了，是吧？

王

：很多人都被分到豫劇團(tuán)去了。

毛

：后來什么時(shí)候回來的呢？

王

：那時(shí)候成立一個(gè)落實(shí)政策小組，每個(gè)劇團(tuán)派一個(gè)，先了解一些文藝演員在什么地方，然后再把他們調(diào)上來，再安排，有些人安排在電影公司。我一直在文化廳當(dāng)干事，后來昆劇團(tuán)恢復(fù)了，我想還是回去。

《風(fēng)箏誤》，王世瑤飾戚友先（浙江昆劇團(tuán)提供）

龔

：周老師來找我談的時(shí)候，我說我不回去，后來又換到重機(jī)廠去了，我心冷了，我在這兒當(dāng)工人當(dāng)?shù)酵诵菥托辛?。后來周老師叫周世瑞兩次到我家里來，他說我父親叫你回來，我說我不想回來。他說我父親說了，你如果真的不回來，現(xiàn)在借你一個(gè)月，就一塊到北京去看《楊開慧》。我們團(tuán)里要排。你不回來就叫梁谷音來演，她那個(gè)時(shí)候在京劇團(tuán)，你來演她的母親，只有你壓得住她，我們團(tuán)里的其他人都?jí)翰蛔〉?。為了工作，你就幫幫我父親的忙。我說這個(gè)話說的，幫。他說坐飛機(jī)去，我說好，就坐飛機(jī)。周老師帶隊(duì)，一起到北京去，看了《楊開慧》以后排，排好了以后回到家，就把我整個(gè)材料又轉(zhuǎn)回昆劇團(tuán)了。

毛

：咱們其他四十幾位演員呢？

王

：沒有全部回來。

龔

：張世萼在五七工廠，還有包世芙，后來她們兩個(gè)人都分到杭州劇院去了，還有包世蓉。

毛

：今天我們就采訪到這里，非常感謝兩位老師給我們?cè)敿?xì)講述了浙昆的歷史及相關(guān)方方面面，謝謝！