金志剛， 莊瑤瑤

(1. 遼寧師范大學(xué) 國(guó)際教育學(xué)院，遼寧 大連 116029； 2. 意大利米蘭國(guó)立大學(xué) 孔子學(xué)院， 米蘭 20099)

一、 余華談文學(xué)

金志剛：余華老師您好，非常感謝您做客意大利米蘭國(guó)立大學(xué)孔子學(xué)院，給我們帶來精彩的講座并接受我們的訪談。您是中國(guó)先鋒派小說的杰出代表人物，可否為意大利讀者介紹一下先鋒小說是怎么樣的一種現(xiàn)象？與以前的文學(xué)有什么不同？

余華：先鋒文學(xué)是在1987年我們這一代作家起來的時(shí)候，包括蘇童、格非，其實(shí)比我們?cè)绨肽?、早一年的莫言、馬原他們也應(yīng)該可以算在先鋒文學(xué)里面，再早一點(diǎn)的韓少功，包括后來他寫的《爸爸爸》，也應(yīng)該可以歸入到先鋒文學(xué)里面去。先鋒文學(xué)的產(chǎn)生是在“文化大革命”之后。“文革”之后，我們已經(jīng)沒有文學(xué)了，所以“文化大革命”以前發(fā)表作品的作家重新回來寫作，“文化大革命”以后新起來的作家開始寫作。當(dāng)時(shí)中國(guó)的文學(xué)和世界的文學(xué)已經(jīng)脫離了幾十年的時(shí)間，我們已經(jīng)跟他們沒有任何關(guān)系了。我們這一代作家起來的時(shí)候，當(dāng)時(shí)那些雜志非常不滿意地發(fā)現(xiàn)，所有的作家都在用同一種方式寫作。

文學(xué)的表現(xiàn)方式應(yīng)該是很豐富的，我們希望能用一種更加不同的方式。當(dāng)時(shí)我們受到西方現(xiàn)代主義的影響，像卡夫卡，尤其詩(shī)歌里面像T. S.艾略特，受到他們的影響，受到西方現(xiàn)代主義各個(gè)流派，比如象征主義、表現(xiàn)主義的影響。我記得當(dāng)時(shí)對(duì)我們這一代影響最深的意大利作家是卡爾維諾，當(dāng)然還有莫拉維亞，莫拉維亞的影響力沒有卡爾維諾那么大，卡爾維諾對(duì)我們產(chǎn)生了很大的影響。他們的作品好像都是呂同六先生翻譯的，我們看的卡爾維諾的作品都是呂先生的譯作，他是把我們帶向意大利當(dāng)代文學(xué)的最重要的一位譯者。其實(shí)只是為了讓我們寫作的形式更加豐富、更加靈活，但后來我們被稱為先鋒派。當(dāng)然，傳統(tǒng)的老的文學(xué)批評(píng)家們不能接受我們，老的作家們可能也不接受我們，說我們是在玩弄文學(xué)，不是真正地在搞文學(xué)。

我印象很深的是當(dāng)時(shí)好多雜志拒絕發(fā)表我們的作品，認(rèn)為我們寫的不是小說，只有很少的文學(xué)雜志發(fā)表我們的作品。除了《收獲》以外，還有《鍾山》《花城》以及《北京文學(xué)》，當(dāng)時(shí)還有一個(gè)新創(chuàng)的刊物叫《大家》，他們比較愿意發(fā)表我們的文章?！妒斋@》是發(fā)表最多的，我四分之三的小說都是在《收獲》上面發(fā)表的，《收獲》是當(dāng)時(shí)中國(guó)最有名，也是最重要的文學(xué)雜志，沒有之一，它就是最重要的，現(xiàn)在仍然是最重要的，這是大家公認(rèn)的，這是一個(gè)原因。第二個(gè)原因是別的文學(xué)雜志也不會(huì)發(fā)表我的作品，當(dāng)然《鍾山》會(huì)發(fā)表，《花城》也會(huì)發(fā)表，但是更多的我還是考慮在《收獲》上面發(fā)表。

金志剛：您剛才提到先鋒文學(xué)剛興起的時(shí)候會(huì)被認(rèn)為是在玩弄文學(xué)，不是真正地在搞文學(xué)，那么在您看來文學(xué)是什么呢？

余華：文學(xué)是什么其實(shí)是一個(gè)很難回答的問題。文學(xué)究竟是什么，我不知道，但是文學(xué)里有一種東西我是知道的，就是文學(xué)來自敘述，而敘述的力量是什么我恰好知道一些，我就說說什么是敘述的力量。

我舉幾個(gè)例子。第一個(gè)來自西班牙的作家哈維爾·馬里亞斯的書，他有一部小說《如此蒼白的心》，他的敘述一開始就讓我吃了一驚。他寫一個(gè)女孩，度完蜜月回來，當(dāng)然已經(jīng)不是女孩了，已經(jīng)結(jié)婚了，她沒有任何理由和原因就自殺了。她家是一個(gè)很富有的家庭，當(dāng)時(shí)她的父親在宴請(qǐng)賓客，吃飯吃到一半的時(shí)候，那女孩站起來，離開自己的座位，走上了樓，走進(jìn)自己的房間，然后走進(jìn)衛(wèi)生間，她面對(duì)衛(wèi)生間的鏡子脫下自己的衣服，最后脫掉胸罩，隨手一扔，胸罩掛在了浴缸上面。然后她拿起手槍，對(duì)準(zhǔn)自己的心臟，砰的一槍。就那么一小段，女孩的生命就沒了。我在這里說明一下，馬里亞斯讓女人用手槍對(duì)準(zhǔn)自己的心臟開槍，證明他是一個(gè)好作家，如果你們讀到某部小說里一個(gè)女人拿手槍對(duì)準(zhǔn)自己腦袋開槍，那個(gè)作家估計(jì)不懂女人。女人是很愛惜自己形象的，不會(huì)對(duì)準(zhǔn)自己的腦袋開槍，只有男人會(huì)這么干，男人都是些自暴自棄的貨色，拿槍頂住自己的腦門，或者把槍伸進(jìn)自己的嘴巴，轟掉自己半個(gè)腦袋才心滿意足。

馬里亞斯的敘述一上來就是這么一個(gè)自殺，把我嚇了一跳，這真是令人吃驚的一個(gè)開頭，而他根本不寫女孩為什么要自殺。接下去就是寫她父親，她的父親在樓下，剛剛切下一塊牛肉放在嘴里，正要咀嚼的時(shí)候，突然聽到砰的一聲槍響，他和他的客人都驚呆了。他連餐巾都忘了取下來，拿在手上，一路跑上去，他的客人跟在后面，打開衛(wèi)生間的門，看到他的女兒躺在鮮血之中，已經(jīng)死去了。父親看到女兒裸露著胸部躺在鮮血之中的時(shí)候，可能是想到其他的客人也看到他女兒裸露的上身，他就把手里的餐巾蓋在了掛在浴缸邊的胸罩上，沒有蓋住女兒的胸部。這一筆非常了不起，能夠顯示馬里亞斯是一個(gè)了不起的作家。他沒有讓父親用餐巾蓋住女兒的上身，而是蓋住掛在浴缸上的胸罩。這就是文學(xué)里敘述的力量，描寫一個(gè)人在驚恐中的舉動(dòng)。假如父親用餐巾蓋住女兒上身的話，這樣的文學(xué)作品很一般，誰(shuí)都會(huì)這么寫，只有了不起的作家，像馬里亞斯這樣的，才會(huì)寫父親在驚慌中用餐巾蓋住胸罩。

第二個(gè)例子來自蘇聯(lián)時(shí)期的導(dǎo)演塔可夫斯基。他在自己的一本書里面寫到一個(gè)故事，有一個(gè)年輕人不小心被電車壓斷了腿，然后他用雙手把自己的身體一點(diǎn)一點(diǎn)挪到人行道上，靠墻而坐，等待救護(hù)車的到來。那時(shí)候不少人走過去看他，他突然感到了羞愧，從口袋里面拿出手帕，蓋在斷腿處。假如這個(gè)故事里的年輕人，當(dāng)別人圍在身邊看著他的斷腿時(shí)，他不是因?yàn)樾呃咽纸伾w在斷腿處，而是指著自己的斷腿，以此來博取路人同情的話，那么這就不會(huì)是塔可夫斯基寫的，可能是別的沒有才華更沒有洞察力的導(dǎo)演寫的。

我這里所說的哈維爾·馬里亞斯和安德烈·塔可夫斯基的兩個(gè)例子，都是遮蓋的動(dòng)作，一個(gè)是父親想去遮女兒裸露的胸部，結(jié)果遮住掛在浴缸邊上的胸罩；另外一個(gè)是一個(gè)人的腿被壓斷以后，因?yàn)閯e人看著他的斷腿，他覺得羞愧，就用手絹遮住了斷腿的地方。兩個(gè)遮蓋的動(dòng)作在文學(xué)敘述里所呈現(xiàn)的都是敞開的力量，他們兩位把我們帶上了藝術(shù)和文學(xué)更加深遠(yuǎn)和寬廣的地方，前者描述了文學(xué)中驚慌的力量是怎樣體現(xiàn)出來的，后者講述了羞愧的力量在文學(xué)中又是怎樣體現(xiàn)出來的。文學(xué)可以說是無所不能的，任何情感、任何情緒、任何想法、任何景物，所有的都可以表現(xiàn)出來，而且可以用非常有力量的方式表現(xiàn)出來，但是要看作者怎么去表現(xiàn)，這就是怎樣去敘述的問題。

第三個(gè)例子是魯迅的《孔乙己》，這是偉大的短篇小說。世界上有很多偉大的短篇小說，但是有些很難去詮釋。而《孔乙己》既是一部偉大的小說，同時(shí)又是一部很容易去詮釋的小說。小說的開頭就不同凡響。魯迅寫魯鎮(zhèn)的酒店的格局，穿長(zhǎng)衫的是在隔壁一個(gè)房間里坐著喝酒的，穿長(zhǎng)衫的在那個(gè)時(shí)代都是有社會(huì)地位的，穿短衣服的都是打工的，所以站在柜臺(tái)前面喝酒的都是穿短衣服的，孔乙己是穿著長(zhǎng)衫站在柜臺(tái)前面喝酒的唯一的人。開頭這么一段，魯迅就把孔乙己的社會(huì)境況、社會(huì)地位表現(xiàn)得很清晰了。這部小說是以一個(gè)孩子的角度來敘述孔乙己的，他看到孔乙己一次一次來到酒店喝酒，最后一次孔乙己來喝酒的時(shí)候，腿被打斷了?？滓壹旱耐冉】档臅r(shí)候，作為一個(gè)作家來說，可以不去寫他是怎么來酒店的，肯定是走來的，這個(gè)很容易，讀者自己可以去想象。最后一次來的時(shí)候，他的腿已經(jīng)斷了，作為一個(gè)負(fù)責(zé)任的作家，魯迅必須要寫他是怎么走來的，不能不寫。

魯迅是這樣寫的：下午的時(shí)候孩子昏昏欲睡，突然從柜臺(tái)外面飄來一個(gè)聲音，溫一碗黃酒。因?yàn)楣衽_(tái)很高，孔乙己是坐在地上的，所以孩子要從柜臺(tái)里面走出去。酒店的老板跟孔乙己說他還欠著以前來喝酒的錢呢。他欠的錢是記在粉板上的，就是孔乙己的名字后面寫著欠了多少文錢，孔乙己當(dāng)時(shí)很羞愧，他說這次是拿的現(xiàn)錢過來的。這個(gè)時(shí)候魯迅寫他是怎么走來的。寫那個(gè)孩子走出去以后，看到孔乙己張開的手掌上放了幾文錢，滿手都是泥。魯迅就用一句話交代了原來孔乙己是用這雙手“走”來的，后來他自然又是用那一雙手“走”回去的。文學(xué)作品的偉大之處，往往在這種地方顯現(xiàn)出來。在一些最關(guān)鍵的地方，在一些細(xì)小的地方，你看到一個(gè)作家的處理，就能夠知道這個(gè)作家是多么的優(yōu)秀。而另外一些作家，可能是另外的一種處理。當(dāng)然，文學(xué)還有一個(gè)很重要的功能，就是講故事。新聞也在講故事，新聞講的故事可能更加引誘人，因?yàn)槭敲刻於荚诎l(fā)生的，而且新聞是以一種非虛構(gòu)的方式，給人感覺好像很真實(shí)，而文學(xué)是虛構(gòu)的，給人的感覺常常是不真實(shí)和不可靠的。

文學(xué)是這樣的，你在某一刻，突然有一個(gè)記憶回來了，而這個(gè)記憶是文學(xué)給你的。大概是十年前，我在巴黎街頭，等待我的翻譯——巴黎東方語(yǔ)言學(xué)的教授伊莎貝拉來接我出去吃飯，因?yàn)槲腋揪筒粫?huì)點(diǎn)法國(guó)菜。那個(gè)時(shí)候天快黑了，巴黎的大街上來來往往的人非常多，跟北京的大街、紐約的大街、上海的大街沒什么區(qū)別，只不過是人的長(zhǎng)相稍稍有點(diǎn)不一樣而已。所有人都在匆匆忙忙地來來去去，他們的身體都會(huì)互相碰撞，因?yàn)樘珦頂D了，但是所有人都不認(rèn)識(shí)對(duì)方。給我的感受是，在那么多的大街上，那么多的人在走路的時(shí)候，誰(shuí)和誰(shuí)都沒有任何關(guān)系。這個(gè)時(shí)候我突然想到了當(dāng)年讀過的朱淑真的一句詞——人遠(yuǎn)天涯近。確實(shí)是這樣的一種感受，人和人之間是遙遠(yuǎn)的，但是人和天空、和很遙遠(yuǎn)的天涯海角，反而更加親近。我一直在想，朱淑真寫這句詞時(shí)候，中國(guó)街上的人并不多，就已經(jīng)出現(xiàn)這樣的感受了。當(dāng)然，朱淑真在寫這句詞的時(shí)候，不會(huì)是像我站在巴黎傍晚大街上的那種感受，可能是他感嘆人和人之間的冷漠，還不如人和天涯之間親近。這就是詞給我們帶來的感受，讀過了，當(dāng)時(shí)覺得這句詞寫得很好，但是不久就忘記了。過了很多年以后，發(fā)生了某一件事，你又想起了某一句詞，想起了某一個(gè)小說中的段落、某一個(gè)人物、某一個(gè)故事情節(jié)。文學(xué)就是以這樣的方式，歷久彌新地存在下來。

金志剛：我們說文學(xué)是一個(gè)獨(dú)立的和獨(dú)特的世界,它不依賴于客觀世界,它為其內(nèi)部的特殊規(guī)律所支配,為自身而存在[1]，自由地游走和穿梭在虛構(gòu)與非虛構(gòu)間，卻能更準(zhǔn)確地描畫出我們的真實(shí)處境。請(qǐng)問您怎樣看待虛構(gòu)與非虛構(gòu)的問題？

余華：其實(shí)新聞比文學(xué)還不可靠。我有一個(gè)朋友的孩子很小，小學(xué)就去了美國(guó)，在美國(guó)讀完小學(xué)、讀完中學(xué)，在美國(guó)上了大學(xué)，又在美國(guó)讀完了研究生。他在美國(guó)看電視，發(fā)生了同樣的一個(gè)事件，他先去看NBC的新聞，看完以后再去看?？怂沟男侣?。然后他疑惑了，這兩個(gè)電視臺(tái)說的是同一件事情嗎？所以，發(fā)生了同樣一件事，通過左派的電視臺(tái)說出來和通過右派電視臺(tái)說出來，已經(jīng)變成了兩個(gè)不同的故事了。新聞?dòng)屑磿r(shí)性，第一時(shí)間就能夠傳達(dá)到我們這邊來。文學(xué)沒有，文學(xué)是在此后，或者是很久以后才能夠發(fā)生的。

我舉一個(gè)例子，大概20多年前，我看到我們中國(guó)的報(bào)紙的夾縫里邊有一些小的消息。當(dāng)時(shí)還沒有互聯(lián)網(wǎng)，也沒有手機(jī)之類的，所以報(bào)紙的那些夾縫是我比較愛看的，因?yàn)槟抢镉斜容^有意思的東西。其中有一條消息是寫兩輛卡車在公路上迎面相撞的新聞，在那個(gè)時(shí)候這也叫新聞，現(xiàn)在已經(jīng)不是新聞了。當(dāng)然它完全是一個(gè)新聞稿，說兩個(gè)司機(jī)都被撞死了，但是記者跟在這個(gè)事件后面，又多寫了一句話。他寫兩輛卡車迎面相撞的時(shí)候，發(fā)出的巨大響聲將公路兩邊樹木上的麻雀全部震落在地，有些死去了，有些還在昏迷。假如沒有這一筆，就是沒有兩輛卡車相撞之后，樹上的麻雀都被震落下來這樣的描寫，那么兩輛卡車相撞的這樣一個(gè)事件，很容易被人忘掉，因?yàn)檫@不是文學(xué)，這是新聞。但是有了后面公路上躺滿了麻雀的描寫，那就是文學(xué)表現(xiàn)了。所以都是講故事，新聞講的是前面的故事，文學(xué)講的是后面的故事。

我們還是以虛構(gòu)和非虛構(gòu)來說吧，虛構(gòu)給人的感覺好像它是一個(gè)故事，而非虛構(gòu)好像是告訴你這是一個(gè)真實(shí)的事件，它們總是有這樣的一種區(qū)別。但是我一直懷疑真正的非虛構(gòu)是否存在。我認(rèn)為不存在，這世界就是虛構(gòu)的。我們可以承認(rèn)一個(gè)作家非常認(rèn)真，他去了一些地方、采訪了很多人，而且把對(duì)他們的采訪都很認(rèn)真地做了筆記，通過這個(gè)筆記寫了一本書，我們稱之為非虛構(gòu)。問題是，你所采訪的那些人，他們?cè)谥v述這些事情的時(shí)候，他們能不能做到非虛構(gòu)呢？他們?cè)谥v述的時(shí)候，肯定也帶上了自己的觀點(diǎn)、自己的情感，他們也不能做到非虛構(gòu)。就像我剛才前面說的，同樣發(fā)生在美國(guó)的一個(gè)事件，由NBC報(bào)道出來和由?？怂箞?bào)道出來，給人感覺像是在說兩件事，但這些報(bào)道是新聞，應(yīng)該是非虛構(gòu)的。

所以，即使是一個(gè)作家寫他回憶自己童年的文章的時(shí)候，記憶也會(huì)修改某些事實(shí)。因?yàn)槲抑溃?dāng)我寫我過去的那些回憶、過去的生活的散文的時(shí)候，在某一個(gè)真實(shí)的記憶和另外一個(gè)真實(shí)的記憶之間會(huì)出現(xiàn)一個(gè)空白。如何把這兩個(gè)記憶連接到一起？我的辦法是要繼續(xù)用虛構(gòu)的方法。所以當(dāng)我們走進(jìn)書店，去選擇一本非虛構(gòu)的書的時(shí)候，其實(shí)我們選擇的可能不是一本書，而是一個(gè)題材、一個(gè)事件、一個(gè)人物。比如關(guān)于阿桑奇事件的書，你去書店的話肯定會(huì)看到，在非虛構(gòu)的桌子上擺著他的書，在虛構(gòu)的桌子上可能擺著關(guān)于他的小說，我只是做一個(gè)比喻，人們會(huì)毫不猶豫地選擇非虛構(gòu)的那本書，但是有可能非虛構(gòu)的那本書比虛構(gòu)那邊的書還要虛構(gòu)。尤其是那些政治人物的自傳，你們相信它們是非虛構(gòu)的嗎？全是在虛構(gòu)，他們虛構(gòu)的本領(lǐng)高于小說家。

二、 余華談文化

金志剛：您在創(chuàng)作過程中一方面深受西方現(xiàn)代主義的影響，另一方面卻用漢字描畫中國(guó)人的生存和對(duì)生活的思考，您認(rèn)為漢字的特殊性是否在一定程度上影響著中國(guó)文學(xué)？

余華：漢字與文學(xué)的關(guān)系，我第一次遇到這樣的問題，這是一個(gè)很好的問題，因?yàn)闈h字和其他語(yǔ)言的一個(gè)最大的區(qū)別是：漢字是單音節(jié)的。所以你閱讀中文的文學(xué)作品的時(shí)候，會(huì)發(fā)現(xiàn)它的節(jié)奏感比其他語(yǔ)言的文學(xué)作品要強(qiáng)得多、要明顯得多，但是它的旋律感又顯然不如意大利語(yǔ)、英語(yǔ)、法語(yǔ)。所以，我在寫作的時(shí)候，比較強(qiáng)調(diào)的是語(yǔ)言的節(jié)奏感，因?yàn)檫@是我們的漢語(yǔ)自身界定出來的，我要發(fā)揚(yáng)它的優(yōu)勢(shì)。

中國(guó)傳統(tǒng)文化的一些東西，我想就是以漢字的形式保存下來了。中國(guó)翻譯了大量的西方的文學(xué)作品，包括詩(shī)歌、散文、小說，很多很多。但是當(dāng)他們將意大利語(yǔ)翻譯成漢字以后，這些作品就以漢字的方式呈現(xiàn)出來。所以，我們讀到的那些外國(guó)的文學(xué)作品，很多都是用中文去讀的。我們這一代以及比我們年輕的那一代寫作的時(shí)候，其實(shí)閱讀的外國(guó)文學(xué)作品要多于中國(guó)文學(xué)作品，因?yàn)橹袊?guó)文學(xué)、中國(guó)古典文學(xué)的作品，無論是從數(shù)量上還是從品種上都并不是那么多。但是反過來，你生活在這片土地上，你寫的故事，依然還是跟你這片土地和你身邊的人有關(guān)的故事。所以，當(dāng)你去尋找中國(guó)的當(dāng)代文學(xué)作品里面有哪些是中國(guó)的傳統(tǒng)文學(xué)的時(shí)候，你去閱讀他們描寫出來的生活就夠了，你會(huì)發(fā)現(xiàn)和過去是有很緊密的聯(lián)系的。

金志剛：那么中國(guó)的傳統(tǒng)文學(xué)和中國(guó)作家對(duì)您的寫作有什么影響呢？

余華：這是一個(gè)很難回答的問題。中國(guó)的傳統(tǒng)文學(xué)和中國(guó)作家對(duì)我的影響，我需要努力去尋找一下。中國(guó)以前一直是文言文，特點(diǎn)就是不會(huì)寫很長(zhǎng)的東西，一直到明清以后出現(xiàn)白話文，才有長(zhǎng)篇小說。那時(shí)候在中國(guó)寫小說是沒有地位的，別人瞧不起你，寫詩(shī)詞歌賦和散文才是有崇高地位的。小說只在市井流傳，比如《西游記》就很像莎士比亞的作品，只有窮人才看。無論是唐詩(shī)宋詞還是元曲，都是為富人寫作的文學(xué)。而《西游記》《水滸》《三國(guó)》則是為大眾寫的。我因?yàn)樽约簩懶≌f，所以很多時(shí)候會(huì)讀一些翻譯過來的小說。

說到《西游記》的故事，這部長(zhǎng)篇小說其實(shí)是由很多短篇小說組成的。從唐僧的角度來看，從頭到尾是一個(gè)故事，但是中間發(fā)生的故事一個(gè)一個(gè)都是獨(dú)立的，可以說是一部又一部的短篇小說?！端疂G傳》也類似，也是一段一段來寫的，有時(shí)候?qū)懸粋€(gè)人物，有時(shí)候?qū)懸粓?chǎng)戰(zhàn)斗?！度龂?guó)演義》也是這樣，和西方的大部頭小說有很大區(qū)別。中國(guó)的傳統(tǒng)小說結(jié)構(gòu)松散，也就是章回體小說，這種體裁的特征經(jīng)常是這個(gè)故事沒寫完就停下去寫另一個(gè)故事，那個(gè)故事沒寫完然后繼續(xù)來寫這個(gè)故事，基本就是這個(gè)套路，這個(gè)故事還沒有結(jié)束，以一個(gè)“花開兩朵，各表一枝”作為結(jié)尾，就去寫另一個(gè)故事。

我現(xiàn)在還沒有使用過這樣的方式去寫長(zhǎng)篇小說。當(dāng)小說里的故事和人物很多的時(shí)候，章回體小說是很好的寫作范例，可以寫下很多的故事，同時(shí)對(duì)讀者來說，閱讀又不是那么復(fù)雜。在敘述時(shí)，有時(shí)候要將簡(jiǎn)單寫得復(fù)雜，有時(shí)候要將復(fù)雜寫得簡(jiǎn)單，兩者都不容易，相對(duì)來說后者更難。如果創(chuàng)作一部很長(zhǎng)、有很多人物的小說，中國(guó)的章回體小說是值得借鑒的文本。讀者可以讀完很厚的書，不會(huì)半途放棄，章回體小說是很吸引人的敘述方式。

當(dāng)然，我們還能夠通過一部文學(xué)作品了解社會(huì)發(fā)生過什么，這個(gè)國(guó)家發(fā)生過什么。19世紀(jì)歐洲的文學(xué)，能夠讓我們讀到當(dāng)時(shí)的社會(huì)正在發(fā)生什么，能夠了解紅衣主教當(dāng)時(shí)的權(quán)力很大，尤其是讀巴爾扎克這樣作家的作品，你能夠了解那個(gè)時(shí)候法國(guó)的生活。狄更斯是用另一種方式，用一種相對(duì)夸張的方式，讓你讀到英國(guó)，或者說是倫敦，那個(gè)時(shí)候發(fā)生了什么。所以說每個(gè)文學(xué)文本的后面，都會(huì)存在一個(gè)歷史的文本，還有一個(gè)社會(huì)的文本以及民眾生活史的文本。

金志剛：您在意大利得了兩個(gè)很重要的文學(xué)獎(jiǎng)，一個(gè)是給《活著》，另外一個(gè)是給《第七天》，都是高中的學(xué)生們選擇的作品，這證明不僅在中國(guó)，在意大利年輕人也非常喜歡您的作品。中意兩國(guó)的文化顯然是存在差異的，您認(rèn)為文化背景對(duì)中國(guó)文學(xué)作品在海外的譯介會(huì)產(chǎn)生什么影響？

余華：文化是內(nèi)容最廣泛的一個(gè)詞，我覺得比文明和文學(xué)都要廣泛，無論是和我們生活有關(guān)的還是無關(guān)的，都可以和文化扯到一起，像政治、經(jīng)濟(jì)、軍事。我們吃飯叫飲食文化，喝茶叫茶文化，穿衣服就是流行文化，諸如此類。

文化是有差異的，不同國(guó)家、不同民族的文化會(huì)造成人的行為以及思維方式不一樣。我的小說《許三觀賣血記》中的人物許玉蘭，只要遇到不高興的事，就會(huì)坐在門檻上對(duì)鄰居或者路人哭訴，抖露自己家里的事，雖然中國(guó)的文化里強(qiáng)調(diào)家丑不該外揚(yáng)，可是家丑外揚(yáng)的中國(guó)人還是不少。這本書在意大利出版后，一個(gè)意大利朋友告訴我，那不勒斯的女人就是這樣，不高興了就會(huì)去對(duì)外人哭訴，這是他小時(shí)候的生活經(jīng)驗(yàn)，有一個(gè)鄰居的女人就是這樣。十多年前有一個(gè)英國(guó)記者，當(dāng)時(shí)他是FT亞洲發(fā)行人，后來回去做FT的CEO了，他給我做過一個(gè)采訪，叫“與FT共進(jìn)午餐”，他說如果英國(guó)男人的妻子像許玉蘭這樣，很可能會(huì)去自殺，所以英國(guó)男人在這方面比意大利男人脆弱，意大利男人也就是對(duì)妻子說一聲我去買包香煙，然后消失了，再也不回來了，不會(huì)為這個(gè)事情自殺。

當(dāng)然不同文化里的共同點(diǎn)可能更多，比如笑話文化。在取笑別人的時(shí)候，不同民族的人也會(huì)很相似。中國(guó)古代有一個(gè)笑話，說一個(gè)人拿了一根很長(zhǎng)的竹竿，他橫著不能過城門，豎著也不能過城門，旁邊一個(gè)長(zhǎng)者給了他一個(gè)建議，告訴他說：“我雖然不是圣人，但我告訴你一個(gè)方法，你把竹竿折斷成兩截就可以過城門了”。法國(guó)也有一個(gè)笑話，有一個(gè)卡車司機(jī)，由于他的貨物裝得太高了，所以過橋洞時(shí)過不去，他就把車停在那兒，旁邊有個(gè)人就給了他一個(gè)很“聰明”的建議，讓他把四個(gè)車輪卸掉就可以過去了。這兩個(gè)笑話其實(shí)是一樣的，一個(gè)是發(fā)生在中國(guó)的明清，一個(gè)是發(fā)生在當(dāng)代法國(guó)，因?yàn)橐呀?jīng)有汽車了。所以說文化有很多相似性，正是因?yàn)樗南嗨菩裕屛覀冊(cè)谙嗷ダ斫馍暇妥兊萌菀锥嗔恕?/p>

當(dāng)然我的作品中寫的都是中國(guó)人的生活，他們的日常生活，他們生活中的喜怒哀樂，中國(guó)人的生活方式。但是，當(dāng)我寫到人的時(shí)候，他們的情感，他們的憤怒也好，他們的喜悅也好，他們的悲傷也好，都是人類共通的一種情感。因?yàn)楫?dāng)一個(gè)讀者在閱讀一部文學(xué)作品的時(shí)候，引發(fā)他共鳴的不是發(fā)生在中國(guó)的故事，而是這個(gè)發(fā)生在中國(guó)的故事中的人物情感，跟他作為一個(gè)意大利人的情感是一致的，這樣他才會(huì)喜歡這部作品。所有人們?cè)敢庾x的文學(xué)作品的共同特點(diǎn)是它們表達(dá)的情感都是全人類共有的情感。是情感讓我們消除了文化之間的距離和隔膜。同樣，當(dāng)我閱讀意大利文學(xué)作品的時(shí)候，也是情感的一種呼應(yīng)，意大利和中國(guó)之間的隔膜就被撕掉了。

我這次來意大利，從米蘭到格林扎納，聽到一句讓我很高興的話，是一個(gè)中學(xué)生說的。他把我的《第七天》和《神曲》相提并論，這是對(duì)我的最高贊揚(yáng)。我覺得這也是文化方面的一種比較，可能這兩部作品都是關(guān)于死亡，當(dāng)然《第七天》是不能和《神曲》比的，這必須說明。

死亡也是一種文化，有關(guān)死亡的描寫最突出的應(yīng)該就是關(guān)于靈魂的描寫?！兜谄咛臁穼懙氖侵袊?guó)的“頭七”，以這個(gè)為契機(jī)。人死后的第七天會(huì)回家，這是中國(guó)的風(fēng)俗，所以在人死后的第七天，死者的家人要在那里安安靜靜地等著死者的靈魂回來，要做好充分的準(zhǔn)備。一些大戶人家會(huì)做“七個(gè)七”，四十九天，每個(gè)第七天都會(huì)回來。中國(guó)很大，有些地方對(duì)“頭七”的解釋跟這個(gè)普遍的解釋不太一樣，它有時(shí)候是指人死后會(huì)一直在自己家附近游蕩，七天以后才會(huì)離開。在中國(guó)，即使是“頭七”的說法，在不同的地方也會(huì)有所不同，但是有一點(diǎn)是一樣的，就是“頭七”講的都是關(guān)于死者的靈魂的。

中國(guó)有56個(gè)民族，對(duì)靈魂的解釋也會(huì)不一樣。人口最多的漢族認(rèn)為人的靈魂只有一個(gè)，假如一個(gè)人的臉突然發(fā)黑了，越來越黑，就代表靈魂正在離開他的身體。這個(gè)時(shí)候嬰兒會(huì)害怕，會(huì)躲避這樣的人，因?yàn)閶雰旱难劬κ亲罡蓛舻?，他可以看見靈魂離開的樣子。云南省的民族最多，所以有關(guān)靈魂的說法也最多。有一個(gè)民族叫獨(dú)龍族，這個(gè)民族的人口非常少，大概只有不到兩萬人了。他們認(rèn)為人有兩個(gè)靈魂，而且他們認(rèn)為人的靈魂跟人的相貌、身高一樣，兩個(gè)靈魂會(huì)穿上同樣的衣服，當(dāng)人的一個(gè)靈魂晚上睡覺的時(shí)候，另外一個(gè)靈魂是不睡覺的，他會(huì)出去玩，他們說夢(mèng)里見到的事是另外一個(gè)靈魂在外面做的。云南還有一個(gè)阿昌族，他們認(rèn)為人有三個(gè)靈魂，人死了以后，一個(gè)靈魂放在墳?zāi)估?，一個(gè)放在家里供奉，還有一個(gè)回到祖先那里去，這個(gè)靈魂是最幸運(yùn)的。在古波斯、古希臘、古羅馬時(shí)期，人們也強(qiáng)調(diào)靈魂。我這次在那不勒斯的時(shí)候，那里的意大利讀者讀過《第七天》后知道中國(guó)有“頭七”，他們告訴我，那不勒斯的說法是人死后逗留四十個(gè)小時(shí)才離開，我對(duì)他們說中國(guó)人還是比那不勒斯人有耐心，你們四十個(gè)小時(shí)就走了，中國(guó)人七天還不愿意走。在古波斯、古希臘、古羅馬，他們的說法是12個(gè)月靈魂才會(huì)離開。我已經(jīng)把文化說到死亡了，我們還是換個(gè)話題吧，我們起死回生。

三、 余華談文明

金志剛：那么我們接下來談?wù)勎拿鳌?/p>

余華：文學(xué)對(duì)我來說相對(duì)比較容易，文化就已經(jīng)很困難了，文明我基本上是白癡。當(dāng)然，文明是一個(gè)很大很大的話題，我本來以為是文化最大，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)文明比文化還要大。文明基本上是這樣，文學(xué)是文化的一部分，而文化又是文明的一部分。當(dāng)然我們現(xiàn)在提到文明的時(shí)候，我所理解的大概會(huì)有兩種說法，一種是政治學(xué)或者是文化學(xué)、歷史學(xué)這樣的學(xué)術(shù)方面所提到的文明，還有一種是我們?cè)谏钪兴岬降奈拿鳌?/p>

有一本在中國(guó)很受歡迎的政治學(xué)方面的書，是亨廷頓寫的《文明的沖突》。因?yàn)樵谶^去冷戰(zhàn)時(shí)期，社會(huì)主義陣營(yíng)和資本主義陣營(yíng)之間就是那種敵對(duì)關(guān)系。當(dāng)1993年，蘇聯(lián)解體、東歐劇變之后，冷戰(zhàn)已經(jīng)結(jié)束了，然后亨廷頓就寫了他的那本書。他認(rèn)為這個(gè)世界今后的沖突將不再是意識(shí)形態(tài)或者政治方面的沖突，而是文明的沖突了。他把文明分成了七種，然后他說可能還有第八種，第八種就是指非洲的文明。我不是很明白，他為什么把中國(guó)文明和日本文明區(qū)分開來，其實(shí)這兩個(gè)文明是很接近的。當(dāng)然，也可能是日本比中國(guó)更早地融入西方世界，和西方世界對(duì)話，但是日本在保護(hù)他們的傳統(tǒng)文化方面確實(shí)做得很好。中國(guó)經(jīng)歷了一場(chǎng)“文化大革命”，傳統(tǒng)文化受到了很大的破壞，但是“文革”結(jié)束之后，我們對(duì)自己的文化傳統(tǒng)保護(hù)得也很好。

我記得1983年，我終于不做牙醫(yī)了，去文化館工作，因?yàn)槲野l(fā)表了小說。去文化館工作的時(shí)候，我接到的第一個(gè)工作就是去鄉(xiāng)下搜集民間文學(xué)。我在《活著》的開頭寫的那個(gè)年輕人穿著拖鞋、帶著草帽、背著個(gè)水壺在鄉(xiāng)間的小路上到處游蕩，寫的就是我。那個(gè)時(shí)候經(jīng)歷了十年的“文革”，我們很多老的民間藝術(shù)家已經(jīng)進(jìn)入晚年了，假如我們?cè)俨蝗ニ鸭耖g文學(xué)和文化的話，有很多民間文學(xué)和文化就會(huì)消失。所以，雖然當(dāng)時(shí)中國(guó)的改革開放剛開始，還非常貧窮，但是政府依然拿出很大一筆錢來做這個(gè)工作。那么多年以后我回過頭來一想，這真的是一個(gè)非常了不起的舉措，保護(hù)住了我們的民間文化。

當(dāng)然，我前面談的是學(xué)術(shù)方面對(duì)文明的理解，現(xiàn)在我談?wù)勆钪袑?duì)文明的理解。有人會(huì)問我的小說里面為什么會(huì)有那么多關(guān)于廁所的場(chǎng)景，因?yàn)閺奈倚r(shí)候一直到20世紀(jì)80年代，中國(guó)城市里，除了少數(shù)的高官以外，家里面都是沒有衛(wèi)生間的，你要上廁所只能去公共廁所。廁所在那個(gè)時(shí)代曾經(jīng)是我們聚會(huì)的場(chǎng)所，大家一塊兒蹲在那兒，一邊排泄一邊聊天。有些人可能平時(shí)不怎么說話，但他在上廁所的時(shí)候話很多，而且很多人由于經(jīng)常在同一個(gè)時(shí)間上廁所，所以他們成了很好的朋友。當(dāng)然到了后來，中國(guó)社會(huì)發(fā)生了巨大的變化，每個(gè)人家里都有衛(wèi)生間了，所以這個(gè)聚會(huì)的場(chǎng)所就變得不重要了。過去的廁所是沒有水沖的，只有農(nóng)民來挑糞的時(shí)候把那些糞便挑走，現(xiàn)在的公共廁所都是用水沖洗的，很干凈了。所以我記得最早的比較干凈的公共廁所出現(xiàn)的時(shí)候，男性的廁所里的小便池，你是要走上一個(gè)臺(tái)階，面對(duì)墻小便的。那段時(shí)間我在中國(guó)見到“文明”這個(gè)詞出現(xiàn)頻率最高、最多的，就是在廁所里邊。每個(gè)廁所的墻上都會(huì)寫著：上前一小步，文明一大步。所以廁所對(duì)我們來說，記憶是非常深刻的，而這句話是生活中我所看到的、記憶里關(guān)于小便往上走一步說得最文雅、最文明的一句話。

所以我們現(xiàn)在開始發(fā)現(xiàn)，文明既可以從學(xué)術(shù)的角度來講，可以從大的角度，可以從政治學(xué)、歷史學(xué)等各個(gè)角度來講，也可以從生活中來講。但是中國(guó)文明和日本文明確實(shí)還是有一點(diǎn)區(qū)別的，主要的一個(gè)原因是，假如你在日本的公園里小便的話，日本人看見以后會(huì)報(bào)警，而你在中國(guó)的公園里邊小便，中國(guó)人看見以后不會(huì)報(bào)警，所以我們中國(guó)的文明比日本的文明更包容。

金志剛：您去過很多國(guó)家，體驗(yàn)過不一樣的文明和文化，您認(rèn)為國(guó)外的經(jīng)歷是否會(huì)對(duì)您的創(chuàng)作產(chǎn)生影響？

余華：我覺得在國(guó)外旅行的經(jīng)驗(yàn)很重要，因?yàn)橄瘛缎值堋愤@部小說，其實(shí)就是從國(guó)外旅行的經(jīng)驗(yàn)中產(chǎn)生的。因?yàn)槲疑钤谥袊?guó)，經(jīng)歷了“文革”和改革開放這兩個(gè)完全不同的時(shí)代，也正是因?yàn)槲矣H身經(jīng)歷，我每天每個(gè)小時(shí)每分鐘每一秒都在經(jīng)歷，所以我對(duì)它并不敏感，對(duì)這樣的變化并不敏感。后來我因?yàn)榻?jīng)常出國(guó)旅行參加各種活動(dòng)會(huì)跟一些外國(guó)的朋友聊天，他們會(huì)講他們的生活故事，我會(huì)講我的生活故事，講我的小時(shí)候是什么樣的，中國(guó)是什么樣的，講現(xiàn)在中國(guó)是什么樣的，然后我發(fā)現(xiàn)我的那些外國(guó)朋友都非常驚訝，他們很難想象我同時(shí)經(jīng)歷過這樣的兩個(gè)時(shí)代。這之后我才意識(shí)到這個(gè)題材是多么重要，一定要把巨大的變化作為一部小說寫出來，然后我就寫下了《兄弟》。

金志剛：最后一個(gè)問題，目前在歐洲生活的華人很多已經(jīng)到了第二代甚至第三代，他們處在文明或者說是文化沖突和融合的大環(huán)境中。家人希望他們傳承中國(guó)的語(yǔ)言和文化，而他們?cè)趯W(xué)校和社會(huì)中接觸到的更多的是西方的語(yǔ)言和文化，對(duì)他們來說似乎很難在這中間找到一個(gè)比較好的平衡點(diǎn)。

余華：轉(zhuǎn)變從來都是不容易的。我剛開始寫作的時(shí)候很年輕，二十歲出頭一點(diǎn)，我需要讓自己安靜下來，這個(gè)不是很容易。首先要讓自己的屁股和椅子建立一種友誼，你永遠(yuǎn)得坐在那里，外面陽(yáng)光明媚，鳥在飛翔，我的朋友們都在外面玩耍，我自己一個(gè)人在家里面寫作。到了晚上，我的朋友們?nèi)ゴ蚺屏耍矣肿约阂粋€(gè)人在那里寫作。白天我要從事牙醫(yī)的工作，只能是晚上寫作，還有周日可以寫作，因?yàn)樵?0世紀(jì)80年代的中國(guó)，周六也要工作的，所以留給我寫作的時(shí)間并不多。

夏天要寫作，冬天也要寫作。夏天我寫作的時(shí)候常常汗流浹背，為了不把手稿弄濕，我在手腕綁上干毛巾。到了晚上寫作的時(shí)候蚊子來咬我怎么辦呢？我就把電扇放在身后吹我的上半身，但是腳上沒辦法，所以夏天最熱的時(shí)候我還穿著很厚的牛仔褲，腳上穿著那種高的雨鞋。到了冬天特別冷，寫作寫到最后，等我準(zhǔn)備睡覺的時(shí)候，兩條腿已經(jīng)發(fā)麻了，沒有知覺了。兩只手，寫作的這只手是發(fā)燙的，另一只手是冰涼的。你感覺像是兩個(gè)人的手，或者這是一只活人的手，那是一只死人的手。就是這樣的，剛開始寫作也很艱難，但是我就這樣堅(jiān)持下來了，然后有作品能夠發(fā)表，最后能夠出版，這是一種動(dòng)力，一直激勵(lì)你這么做下去。這是我以前教育我兒子的時(shí)候說的。因?yàn)槲覂鹤蝇F(xiàn)在看我整天睡覺，然后起來看看書、聽聽音樂、看看體育比賽，感覺我寫作時(shí)間并不多。他就會(huì)覺得你是怎么成為一個(gè)作家的？所以我要告訴他，我剛剛走向?qū)懽鞯缆返臅r(shí)候有多難。

我覺得華人也一樣，首先是看你在一個(gè)什么樣的環(huán)境，其次是你個(gè)人做出了什么樣的奮斗，這兩者的關(guān)系是很重要的。我們有一個(gè)華裔叫駱家輝，曾經(jīng)做過美國(guó)駐中國(guó)的大使，他之前做過美國(guó)華盛頓州的州長(zhǎng)。他當(dāng)上州長(zhǎng)的演講詞我讀了以后很感動(dòng)。他說他的祖上100年前就從中國(guó)來到了西雅圖，當(dāng)時(shí)他們住著一個(gè)很小的房子，離現(xiàn)在的州政府只有100米的距離，他說這100米我們走了100年。因?yàn)槟阕鳛橹袊?guó)人到一個(gè)完全不同的文化、不同的國(guó)家去，你肯定會(huì)有很漫長(zhǎng)、很艱辛的歷程。但是你只要努力奮斗，你肯定會(huì)成功，會(huì)得到所有人對(duì)你的尊重，無論你是什么樣的皮膚，什么樣的民族，說的是什么樣的語(yǔ)言。