楊慶祥 唐偉

一、代際陷阱、身份幻覺與階級構(gòu)成

唐偉：作為有影響力的青年批評家、實力派詩人，甚或知識分子，你可能無法回避最初的一個身份標(biāo)簽，即“80后”。從“80后”作為批評術(shù)語浮出歷史地表，到如今這一代人直奔中年而去，不知你如何看待作為一種社會文化現(xiàn)象的“80后”？

楊慶祥：上來就是一個大問題啊。首先我覺得批評家前面的“青年”二字應(yīng)該去掉。為什么從來沒有老年批評家、老年作家之類的稱呼？這種“青年+”的表述方式，其實是越來越等級化的社會秩序和文化秩序的折射。我們由于長期身處其中，反而是習(xí)焉不察了。這正是我最擔(dān)心的地方之一，作為以語言為職業(yè)的人，如果喪失了對語言作為一種控制符號的敏感性，我們就離朽木不遠(yuǎn)了。這也是我最近常常反思的事情之一。我在很久以前的一篇小文章中就寫過，“80后”這個概念早該進(jìn)垃圾桶了。沒想到十幾年過去了，這還是我們的標(biāo)簽，不能不說是一件很無奈的事情?！?0后”最初是以挑戰(zhàn)者的面目出現(xiàn)的，而今呢，或許你也觀察到了，“80后”越來越乖了，表達(dá)方式和書寫方式也越來越像前輩。我們曾經(jīng)多么激烈地反對上一代的美學(xué)啊，可是你看，并沒有堅持多久就潰不成軍了。

唐偉：楊兄果然敏銳！你的回答也道出了我的心聲，在我看來，所有有關(guān)“80后”的言說，實際上都預(yù)設(shè)了你所說的“等級化”意圖。這也是我在一篇小文中說的， “80后”剛一出場，還沒站穩(wěn)腳跟，就被收編了。

楊慶祥：說得對。資本和權(quán)力一開始就預(yù)設(shè)了收編。“80后”看出了這種收編的可能和背后可能的利益。所以該投降的時候立即投降，一點都不猶豫掙扎?，F(xiàn)在“90后”也面臨一樣的問題，不過他們被收編得更快。從社會學(xué)的角度看，“80后”這一代是最慘的，各種壓力都壓在他們身上，高房價，醫(yī)療，教育，養(yǎng)老。這本來也許應(yīng)該造就一個文化上的抵抗的“80后”一代。但物質(zhì)主義和懦弱的文化性格把我們打垮了。真是慚愧啊。

唐偉：“80后”本身也是一個悖論式的命題：一方面我們努力凸顯“80后”的特質(zhì)，意欲彰顯這一代人的特殊性;但另一方面，我們看到“80后”這一代人在美學(xué)趣味、價值觀念甚至生活方式上，跟“70后”、“60后”或“90后”實際上并無根本差異。所以“80后”這個概念最大的欺騙性就在于，它營造了一種飄渺的身份幻覺。

楊慶祥：昨天我在八道彎魯迅故居里看到魯迅的照片，突然想，是什么樣的文化和自我，造就了魯迅這樣一個奇特的個體？我們這一代或者數(shù)代都沒有出現(xiàn)這樣的個體了！未來還會有嗎？也許目前我們能做的，就是刺破這個身份的幻覺，從個體而非群體的實感中去重建“個人性”。最后，“80后”是因為某個獨(dú)一無二的個體而留下來，而不是一個概念留下來。反過來倒推，我們就會發(fā)現(xiàn)，當(dāng)初“80后”的那種叛逆是多么的不可靠，生理性的沖動是無法持久的，只有經(jīng)過嚴(yán)峻生活的洗禮，生成自覺的文化抵抗——正如竹內(nèi)好提出的“回心式”的抵抗——才是有意義和價值的。這十年來生活還不夠嚴(yán)峻嗎？所以是時候再反思這個問題了。

唐偉：接著你剛才說的“等級秩序”，我們把話題再延伸一下。跟“年齡”一道，最近還出現(xiàn)了“性別”的群體運(yùn)動，即“Me Too”，再往前推，就是每年一到春節(jié)就成為熱點的“回鄉(xiāng)體”——不管是年齡，還是性別或城鄉(xiāng)，這實際上反映的是一個結(jié)構(gòu)性的社會階層問題。伴隨于此的，近些年我們也經(jīng)常聽到社會階層越來越固化的論調(diào)，階層固化儼然成為一種社會共識。在此背景下，我們重新來思考“80后”“回鄉(xiāng)體”等社會文化現(xiàn)象或許就顯得意味深長了。

楊慶祥： 在當(dāng)下的語境中來討論這些問題，都離不開馬克思的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)分析——真正的馬克思而不是那種庸俗的馬克思。比如“Me Too”運(yùn)動，在中國與其說是一個女性主義運(yùn)動，不如說是一個女性反對以男性為主導(dǎo)的權(quán)力結(jié)構(gòu)的問題，它還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有到女權(quán)主義的層面。很多的騷擾和侵犯，恰好不是男性女性之間的問題，而是無處不在的權(quán)力社會對弱者的傷害的問題。城鄉(xiāng)問題同樣如此。城鄉(xiāng)問題的本質(zhì)是什么？不僅僅是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的問題，而首先是一個階級問題。農(nóng)民在制度的層面被剝削，在文化的層面被丑化，后來又加進(jìn)了工人階級。這鞏固了資本和權(quán)力的既得利益。所以今天最要命的問題就在于我們發(fā)明了很多詞來掩蓋這種本質(zhì)上的不平等，“Me Too”“返鄉(xiāng)”“農(nóng)村衰落”等等。

唐偉：對，我們今天對很多問題的分析和思考都是隔靴搔癢，觸不到問題的本質(zhì)。當(dāng)然這里面確實有一個問題，比如說階級分析，盡管在憲法里，還明確寫有“階級斗爭還將在一定范圍內(nèi)長期存在”，但在理論界，“階級”一詞其實是不怎么提倡的，我們分析社會的階級結(jié)構(gòu)時，往往用“階層”來替換，好像這樣一來，階級就消失了似的。

楊慶祥：階級的消失同樣也是幻覺。前幾天我碰到一個賣芒果的中年女性，聊了幾句，她跟我講了她的故事：在東城區(qū)被八個城管圍毆，深夜送到拘留所。就是為了街道所謂的整潔。我問她為什么不回老家，她說老家沒有地，只能餓死，在北京賣水果至少能討口飯吃。最多的時候一天能掙50塊。她說，我不偷不搶，城管憑什么抓我打我？她說那次她被壓在一個彪形大漢身下打，她當(dāng)時一個翻身，準(zhǔn)備將打她的那人兩個眼珠摳下來，但沒有成功。別笑話我，我當(dāng)時都差點哭了。給了她100塊錢，她追上來死活不要。

唐偉：類似這樣的故事，實際上每天都在發(fā)生。不知你關(guān)注到這幾天的一個新聞沒有，因政策調(diào)整，北京的一個中產(chǎn)家庭700萬的學(xué)區(qū)房，說白買就白買了，當(dāng)事人欲哭無淚。這跟你說的賣芒果的婦女聽起來好像是兩回事，但仔細(xì)一想，有本質(zhì)區(qū)別嗎？中產(chǎn)階級削尖腦袋讓孩子贏在起跑線上，無非是想讓孩子接受優(yōu)質(zhì)教育，而好學(xué)區(qū)的背后邏輯是什么？說到底，還是出于一種階級身份的焦慮。

楊慶祥：我一直強(qiáng)調(diào)，中國的中產(chǎn)階級是個偽概念。在沒有制度保障的前提下，有700萬的中產(chǎn)階級和7000塊的底層，他們的階級本質(zhì)上是一樣的。中產(chǎn)階級如果只陶醉于自己的那點小資本，最后就是死路一條。所以，就目前的情況來說，越是積極去應(yīng)對這些事，越是加入了資本和權(quán)力的圈套。一種消極的、虛無的行為可能更是必須的，是更有抵抗意義的。所以我說到重建歷史感，是指的這種歷史感，而不是要回到那個所謂的正確的、官方的、威權(quán)的歷史感。這是我特別要強(qiáng)調(diào)的。

二、“新傷痕文學(xué)”與歷史正義

唐偉：從這個意義上說，我覺得你提出的“新傷痕文學(xué)”確實切中肯綮，我的理解是，“新傷痕文學(xué)”正是基于一種重建歷史感的文學(xué)批評方案。新傷痕文學(xué)背后的關(guān)切，在我看來可能與文學(xué)技巧或文學(xué)形式關(guān)聯(lián)不大，它真正想回應(yīng)的是一種基于歷史正義而來的文學(xué)想象。

楊慶祥：非常準(zhǔn)確。在這些年的觀察中，我越來越覺得我們的當(dāng)代寫作有景觀化的傾向。我總是努力去理解和同情當(dāng)下寫作，但對其目前彌漫出來的陳舊的美學(xué)氣息依然難以忍受，尤其有一種陳舊的以現(xiàn)實主義之名的復(fù)辟。這恰好是對現(xiàn)實最大的背叛。歷史正義這個詞用得好！不是歷史主義，更不是簡單庸俗的歷史英雄主義，而是基于個體實感的歷史正義！是歷史（過去）、現(xiàn)實（當(dāng)下）和未來（想象）的三位一體。這才是我希望達(dá)成的文化（文學(xué)）理想。所以我會將個體性置于歷史性之前。沒有真正的個人就沒有真正的歷史性。

唐偉： “景觀化傾向”這一描述非常精彩！我自己也有一個相類似的說法，可能聽起來沒這么文雅，我把你說的“景觀化傾向”比喻為“抖機(jī)靈”的寫作，即當(dāng)代寫作愈來愈講究那種寫作技巧、敘事形式，沉浸于自戀玩賞式的小情小調(diào)，而失去了對宏大現(xiàn)實的準(zhǔn)確把握和嚴(yán)肅思考。

楊慶祥：魯迅說，時間永是流逝，街市依舊太平。這太平的街市就是景觀化的歷史性，魯迅沒有被這個歷史性迷惑，而是通過頑強(qiáng)的自我在他身上建立了自己的歷史性。而這一歷史性，才是真正的歷史性。其實形式從來都是有意味有歷史的形式。當(dāng)下的很多寫作，不是形式太多，而是形式太少。每一種新的形式都是在深度的觀察和思考中才誕生的。那種滿足于講一個起承轉(zhuǎn)合的故事，如福斯特所言，真是太低級了。很多是不痛不癢的故事和敘述。用最簡單的話來說就是，小罵幫大忙。在骨子里是對非正義秩序的認(rèn)同，而非真正地批判和背離。

唐偉：但遺憾的是，當(dāng)下的寫作，似乎更多還是你說的這后一種情形。而要重建一種有意味的文學(xué)形式，或者說重建一種有歷史感的寫作，其實不是回到文學(xué)史，而是回到現(xiàn)實，回到當(dāng)代中國的現(xiàn)實。

楊慶祥：對，我反對一切復(fù)古主義和復(fù)辟主義。不管是復(fù)唐詩宋詞的古還是復(fù)“十七年”的古。腐肉不可以語新也！

唐偉：我也在想，為什么現(xiàn)在的作家多沉迷于那種自戀、自憐式的景觀化寫作，誤把小我當(dāng)成某種歷史主體？我覺得這一方面與我們的文學(xué)教育、文學(xué)品味有關(guān)，但更重要的原因，恐怕還在于我們自身經(jīng)歷和眼界的局限。就像你剛才說的，你還愿意跟那個賣芒果的婦女聊上幾句，但隨著日常生活的圈子化，越來越多的人追求的是同好和趣味相投者，沒幾個年輕人會主動與圈子外的人打交道——看看我們的微信朋友圈就知道了。這種同質(zhì)化的生活圈子、生活方式和趣味，借用你在一次受獎感言中的一個說法，可稱之為“單一性的野蠻”。

楊慶祥：你說到點子上了。權(quán)力和資本最害怕的是什么？是大多數(shù)人的交流并因此團(tuán)結(jié)起來。所以馬克思才有那句經(jīng)典的“全世界的無產(chǎn)者，團(tuán)結(jié)起來”。今天的資本和權(quán)力可是太聰明了，他們有一整套的“管理科學(xué)”。其中最重要的一點，就是讓我們的生活小圈子化，這種小圈子化會帶來一種身份的幻覺和安全的幻覺，并造成“這就是真實世界”的錯覺。目前來看，資本的這一套做得非常成功，大眾文化在其中起到了重要的作用。

唐偉：“單一性的野蠻”或反過來說叫“野蠻的單一性”，在這種“野蠻的單一性”支配下，又怎么可能產(chǎn)生那種蘊(yùn)含偉大豐富性和駁雜歷史性的作品來？

楊慶祥：很不幸，文學(xué)目前就被這種單一性和小圈子所控制。大家在互相吹捧中喪失了現(xiàn)實感，也就喪失了建構(gòu)那個真正的歷史性和個人性的契機(jī)。說起來，文學(xué)（文化）作為一種最基本的表達(dá)方式，是最不應(yīng)該小圈子化的。小圈子是權(quán)力運(yùn)行的后果，同時也導(dǎo)致了權(quán)力的進(jìn)一步腐敗。

唐偉：那為什么你會對這種“單一性”和“小圈子”保持高度警惕和反思呢？你的文學(xué)批評和文化隨筆為什么始終保持一種批判的鋒銳？是你所受的教育、閱讀經(jīng)驗或知識積累使然？我想應(yīng)該不是吧？

楊慶祥：這是個好問題！我確實一直對這種單一性和小圈子保持高度的警惕和反思。這可能一方面出自我的天性，我對精神的自我意識非常強(qiáng)烈，我不能忍受同質(zhì)性的精神單一。另外一方面，我高度尊敬世界的復(fù)雜性，我認(rèn)為真正的知識和智慧不是紙上得來的，只能通過不屈不撓的實踐。學(xué)院的知識，往往會阻隔我們真正的認(rèn)知。要有一顆白熱的心，才能感受得到人心和人性的幽微。我的鋒芒和鋒銳，不過是我始終保持一顆赤誠的心。這顆心，很多人都沒有了。

唐偉：與你的出身呢，也有關(guān)系吧？這么問，可能有點冒昧了。

楊慶祥：其實和出身關(guān)系不大。你看《我的自傳》里，克魯泡特金出生貴族，最后成為一個偉大的無政府主義者。我覺得更是因為心靈的構(gòu)成。很多出生底層的人，反而最后都成了更殘暴的作惡者。

唐偉：心靈的構(gòu)成，更多是先天的，后天養(yǎng)成和自覺很多時候是靠教育，但我們的教育和主流價值觀，恰恰又存在太多問題。那么你認(rèn)為如何才能找回這種“赤子之心”呢？特別是對從事文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)批評的人而言。

楊慶祥：這是個難題。世俗生活太強(qiáng)大了。家庭、家族、單位等等，都會讓我們變得越來越世俗化。我得天獨(dú)厚的地方可能在于，我一直很少受到這些方面的束縛。所以如果問我有什么辦法，我的辦法就是，適當(dāng)保持與世俗生活的距離。大多數(shù)時候，孤獨(dú)的工作遠(yuǎn)勝于嘈雜的飯局。

唐偉：說得好！我自己也很受教。所以我一直有一個不太成熟的看法，真正有分量的作品，一定不是出自那些左右逢源、長袖善舞的名家文人，而是像你說的，出自于那些與世俗生活保持距離的孤獨(dú)工作者。

楊慶祥：握手同意。有一次在一個詩歌朗誦會上，黃燦然說了句“死后見！”我當(dāng)時震動了一下。肅然起敬。

三、 理解時代精神與重返政治經(jīng)濟(jì)學(xué)

唐偉：你一再提到資本和權(quán)力，剛才也提到資本和權(quán)力的“管理科學(xué)”，我覺得很有必要把這個問題進(jìn)一步情境化——具體到中國改革開放的這40年歷史中來：改革以權(quán)力重組為前提，開放以資本擴(kuò)張為手段，40年的改革開放成就了當(dāng)代中國，同時也形塑了今天的社會結(jié)構(gòu)。問題和成就其實是一體兩面，回溯40年的改革開放，你認(rèn)為權(quán)力和資本以及二者的關(guān)系，是如何重塑中國今天的社會階層（階級）的呢？

楊慶祥：這個問題很關(guān)鍵。這種提問首先就意味著一種深度的觀察。我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，所以對微觀的各種政策很難進(jìn)行具體的分析，但對于一個人文學(xué)者來說，應(yīng)該明白這一點，所有的政策都是在政治這一大的氣候中生成的。因此，對這個問題的回答，首先就是一個將改開四十年重新政治化的問題。改革開放的一個基本的政治訴求是重建文革造成的政治秩序和政治信用的破產(chǎn)，不過這一政治訴求更多是借助經(jīng)濟(jì)的手段來完成的。在某種意義上，經(jīng)濟(jì)場域的斗爭更激烈，更決定了這四十年的面貌。在這里最重要的是生產(chǎn)了一種經(jīng)濟(jì)公平、富裕無害的想象。在這個想象里，借助隱秘的能量攫取大量的物質(zhì)利益構(gòu)成了一個基本的渠道，并生成了最初的貨幣資本。

于是，新的經(jīng)濟(jì)政治秩序形成了。普通的勞動者在最初的利益重組中獲得了短暫的物質(zhì)好處，但這是以出賣自己的生產(chǎn)資料和勞動力為前提的。但當(dāng)資本一步步擴(kuò)張和壟斷時，我們就會發(fā)現(xiàn)，普通的勞動者漸漸被拋棄了。于是，新窮人，偽中產(chǎn)階級和偽小資產(chǎn)階級誕生了。

唐偉：將經(jīng)濟(jì)問題政治化，這正是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的思路。我們看到，這40年來，經(jīng)濟(jì)構(gòu)成中國最大的政治，而政治議題本身則被形式化地延宕或者說隱匿了——不是說政治不起作用，而是出場的方式不一樣。就此而言，我非常欣賞你在政治背景中來考量經(jīng)濟(jì)議題的思考方式。

楊慶祥：將經(jīng)濟(jì)與政治割裂，正是意識形態(tài)要做的事情。如果人文學(xué)界無視經(jīng)濟(jì)的政治屬性，只能說明意識形態(tài)這一點做得非常成功。正如將文學(xué)從政治里面剝離出來，以純文學(xué)或者純審美來定義它一樣。這種看起來簡單的“純化”，恰好是一個復(fù)雜的組合工程。

唐偉：對，而我最感興趣的點就在于此，即意識形態(tài)是通過什么樣的方式成功地將經(jīng)濟(jì)和政治割裂，以致連知識界都趨于“集體無意識”？

楊慶祥：這當(dāng)然是復(fù)雜的“去政治化過程”，一言難盡。但有一點是非常確定的，那就是將人從政治人變?yōu)椤敖?jīng)濟(jì)人?！痹谌粘Ｉ畹膶用鎻?qiáng)調(diào)消費(fèi)正義，在觀念層面則強(qiáng)調(diào)個人利益至上。說起來，文學(xué)在這里起到很大的作用。比如《人生》中的高加林，他越來越像一個經(jīng)濟(jì)人。路遙是無意識地切中了時代癥候。而潘曉討論中的“潘曉”更是如此，不過，還帶有最初的羞澀和猶豫。而到了衛(wèi)慧的《上海寶貝》，就是全球資本化時代的經(jīng)濟(jì)人了?！渡虾氊悺分杏幸粋€細(xì)節(jié)，天天依賴其父母從美國寄來的大量金錢過著揮霍的生活，其母親在美國開了餐飲公司。你看，新階級出現(xiàn)了。

唐偉：由小說中的人來思考階級變動的蛛絲馬跡，很具體，也很有意思。但我想，文學(xué)作品中的某些現(xiàn)象，與其說是原因還不如說是結(jié)果或癥候。我個人的觀察是，經(jīng)濟(jì)搖身一變成為40年來最大的政治，或者叫非政治的政治，追溯這一過程恐怕還得回到40年的改革開放歷程中去考察。中國40年的改革開放可以分成兩段，即以1992年鄧小平南巡講話為界，分成實施社會主義市場經(jīng)濟(jì)之前和之后。

楊慶祥：1992年當(dāng)然是一個重要的節(jié)點。另外一個重要的節(jié)點是加入WTO。1992年也有解決危機(jī)的考慮，加入WTO是在這個危機(jī)的延長線上的一次“漂亮”的射門，中國真正進(jìn)入世界市場參與利益分成，并形成了新的國際經(jīng)濟(jì)政治秩序。中國在90年代通過在全球秩序中的獲利強(qiáng)化了其政治的正面形象。

唐偉：我同意你把中國加入WTO作為一個重要節(jié)點來看待，聯(lián)系到眼下正在進(jìn)行的中美貿(mào)易戰(zhàn)，我想有必要把問題再聚焦一下，這次主動挑起貿(mào)易戰(zhàn)的美國，他們主要的一個指責(zé)是，中國沒有很好履行加入WTO的自由貿(mào)易原則，說白了他們還是不愿承認(rèn)中國的“市場經(jīng)濟(jì)”地位。換句話說，既然美歐日至今都不肯承認(rèn)中國的“市場經(jīng)濟(jì)”地位，那么，那我們自己的“市場經(jīng)濟(jì)”——準(zhǔn)確地說是“社會主義市場經(jīng)濟(jì)”，究竟是怎么一回事？它是簡單的社會主義的市場經(jīng)濟(jì)嗎？

楊慶祥：這個嚴(yán)格的概念問題，恐怕我不能很好地回答你。估計全世界的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和政治學(xué)家都無法定義什么是“社會主義市場經(jīng)濟(jì)?！?/p>

唐偉：同樣的問題，兩年前我在戴錦華老師的課堂上曾當(dāng)面跟她提過，她當(dāng)時的回答跟你如出一轍。也正是在這個意義上，在社會主義市場經(jīng)濟(jì)的意義上，我關(guān)注的作品可能與你上述提到的不太一樣，你關(guān)注的是90年代前期的作品，而我則對90年代末期的一些作品比較感興趣，比如說王躍文的《國畫》，這部作品當(dāng)時一出來即引起轟動，并馬上被禁，但遺憾的是，類似這樣極具癥候性的作品，卻被批評界粗暴地冠以“官場小說”之名而打入文學(xué)的另冊，再聯(lián)系到去年紅極一時的《人民的名義》，它跟《國畫》其實也是異曲同工。

楊慶祥：你覺得這兩部作品有什么癥候性？

唐偉：《國畫》也好，《人民的名義》也罷，這兩部小說的著力點并不集中在“官場”，而是放在了政治與經(jīng)濟(jì)的互動（官商勾結(jié)）以及由此引發(fā)的諸多社會矛盾上。比如說國企改制，征地拆遷等，而事實上，諸如此類的問題，恰恰最能癥候性地“反映”或者說形象地揭示政治（權(quán)力）與經(jīng)濟(jì)（資本）互動的隱蔽圖景，即最能說明市場經(jīng)濟(jì)內(nèi)在的邏輯結(jié)構(gòu)，也可以在很大程度上回應(yīng)當(dāng)代“階級”是如何形構(gòu)的。

楊慶祥：我個人覺得這類作品的處理方式，主要還是那種比較粗糙的“報告文學(xué)式”的，沒有深入到問題的肌理，相反還很容易被意識形態(tài)征用。所以，從這個意義上說，文學(xué)實際上是落后了——它沒有寫出“可能將要”發(fā)生的事和可能將要出現(xiàn)的人物。反而是在最流行的大眾文化里，出現(xiàn)了這種想象和形象。

唐偉：如果說這類作品容易被意識形態(tài)征用，那你怎么解釋它被封禁的呢？當(dāng)然，我也承認(rèn)在藝術(shù)表現(xiàn)、在作品的文學(xué)性上，這類作品確實存在很大的不足。但我的問題在于，較之于那種藝術(shù)性或純文學(xué)性，我認(rèn)為在某些特殊的歷史時刻，生動地展現(xiàn)或揭露某種生活真實，可能比探索某種文學(xué)形式更重要。

楊慶祥：意識形態(tài)一方面征用它們來為民意找到一個宣泄口，另一方面，當(dāng)輿論試圖更深入地展開討論并引向一種整體性時，它立即覺察到危險并予以剿滅。這些作品因為這種問題呈現(xiàn)得過于直接，反而損害了其作為一個藝術(shù)品在內(nèi)在性上的批判意義。我以前也持有與你相同的觀點，但這兩年稍有改變。因為對于最直接的批評和揭露來說，我們可以有更好的形式，比如深度報道或者短視頻。而文學(xué)，需要在更總體的意義上表現(xiàn)和建設(shè)。

唐偉：所以這取決于我們站在什么樣的立場來看文學(xué)。如果說是從文學(xué)性的角度說，我也承認(rèn)，此類作品的文學(xué)價值確實不高。也是在這里，我感覺你似乎有一種內(nèi)在的矛盾。

楊慶祥：這是個矛盾，因為理想的文學(xué)形態(tài)應(yīng)該是歷史和美學(xué)、形式和內(nèi)容的統(tǒng)一。但不是總會有這種理想型，所以這也導(dǎo)致了我自己的猶豫和矛盾。

唐偉：就理想的文學(xué)形態(tài)而言，我們并不存在分歧，但在圖解當(dāng)代中國社會問題的層面上，就已有的文學(xué)作品而言，我認(rèn)為《國畫》《人民的名義》之類的作品，其解讀的價值（不限于文學(xué)價值）遠(yuǎn)在衛(wèi)慧、棉棉，甚至也遠(yuǎn)在我們習(xí)以為常的某些名作名篇之上：在極具形式主義意味的“市場經(jīng)濟(jì)”年代，這類作品所提供的寫實主義，恰恰是對已然形式主義化了的“市場經(jīng)濟(jì)”的最大祛庇！換句話說，在一個形式主義的年代，任何文學(xué)形式上的探索，都可能被形式主義的時代所吞沒或征用，在這個意義上，近乎報告文學(xué)式的寫實主義因而也就具有了某種揭露和反制的力量。

楊慶祥：這個說法有意思。

唐偉：我覺得咱們的分歧，或許還不僅是就某幾部作品產(chǎn)生的不同評價，可能最根本的還是在于對文學(xué)本身的認(rèn)知——學(xué)了十多年的文學(xué)，我還是傾向于一種常識意義的文學(xué)觀，而非那種文學(xué)史意義的文學(xué)趣味。在社會功能的意義上，文學(xué)對我的意義就在于，它能給我提供一種對世界、對現(xiàn)實的獨(dú)到理解。就此而言，我肯定《國畫》《滄浪之水》《人民的民義》這類作品的價值，盡管這類作品的文學(xué)性有待商榷。而我的理解，你評判一部作品的依據(jù)，首要標(biāo)準(zhǔn)似乎是它們首先得是文學(xué)的，可以這么說嗎？當(dāng)然，這么說很大程度上也是把復(fù)雜的問題給簡單化、類型化了。

楊慶祥：好像也不能這么二元對立地來說。比如我對《新星》《一個冬天的童話》此類的作品也作過詳細(xì)的分析，并高度肯定其價值。這兩個作品和你講的作品有類似之處。但我同時也有猶豫，如果說文學(xué)性是一個被濫用的概念，那么，歷史性和社會性又何嘗不是如此？因此我更覺得需要一個綜合的結(jié)構(gòu)，或者干脆說需要一種新的結(jié)構(gòu)性的評價標(biāo)準(zhǔn)，這個結(jié)構(gòu)性來自于文學(xué)作品與社會互動的程度，互動不等于暢銷或者話題，而是對時代精神的深刻把握。

唐偉：非常精彩！我贊同你說的在深刻把握“時代精神”的意義上來評價文學(xué)作品。所以這也是我為什么一開始從代際、階級等話題來展開對話的一個因由所在，也正是在這個意義上，我覺得這里可能存在一個雙向的互動，即我們既可以由某些文學(xué)作品出發(fā)來理解我們所處的時代，也可以從理解“時代精神”的角度來評判現(xiàn)有的文學(xué)作品。

楊慶祥：是這樣，比如我一直特別喜歡莎士比亞。我本科的時候能背出大量的莎劇，也能背誦《史記》的很多篇章，當(dāng)然現(xiàn)在都忘得差不多了。我覺得莎士比亞的戲劇就是有其結(jié)構(gòu)性的，所以從莎士比亞的作品里，政治家能讀出政治的東西，歷史學(xué)家能讀出歷史的東西，而文藝青年，至少也能讀到羅曼蒂克。

唐偉：厲害啊！我們不妨接著你剛剛“時代精神”的話題再進(jìn)一步展開，我覺得我們會達(dá)成共識，即在何種意義上來把握，或者說以什么樣的方式來理解時代精神，觸及的不僅是“時代精神”本身的問題，也是超越時代精神的，呼應(yīng)歷史或面向未來都有可能。而在這個意義上，真正的文學(xué)經(jīng)典，比如你說的莎士比亞，無疑提供了這樣的典范。

楊慶祥：你說得很對。每個人對時代精神的理解不一樣。我記得50年代批判過“時代精神匯合論”。那時候認(rèn)為時代精神只能有一個。我覺得經(jīng)過四十年的時間后，有一點是很明顯的，就是已經(jīng)沒有了一種單一的、占威權(quán)地位的“時代精神了”。這其實對作家提出了嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。莎士比亞之所以經(jīng)典，就在于他完全是在個人意義上來把握其時代精神的。也就是說，個人性是時代性的前提。社會主義文學(xué)——嚴(yán)格來說，那些失敗的社會主義文學(xué)和失敗的資本主義文學(xué)一樣——都是沒有在個人性的前提下去把握時代精神。所以它變成了傳聲筒。馬恩當(dāng)年都是批判這種寫作的。

唐偉：在言語修辭層面，“時代精神”存在不同的表述或表現(xiàn)形式，但是否存在一種結(jié)構(gòu)性的東西呢？即支撐不同“時代精神”言述形式背后的那樣一種結(jié)構(gòu)性存在？

楊慶祥：結(jié)構(gòu)性支撐就是該時代的全部政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，舍此無它。這么說看起來抽象，但作家的任務(wù)，正是要用獨(dú)有的語言體系將這種政治經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)具象化。比如《史記》，嚴(yán)格地說這是司馬遷的個人性的歷史化表達(dá)。

唐偉：這里存在一個特殊性與普遍性的辯證，用你剛才的話說，是“個人性”和“時代性”的辯證。真正個人性的、特殊性的，一定是時代性的、普遍性，而真正普遍性的東西，也一定是落實在那種具體的個人性上的。

楊慶祥：就是這個意思，你總結(jié)得好。但是我們經(jīng)常犯錯誤，一談時代精神就回到威權(quán)話語，一談個人性就回到極端個人主義。這都是有問題的。個人應(yīng)該是包含了“眾人”的個人。時代精神應(yīng)該是每一個個體的精神的多元互動。

四、可疑的“90年代”與批評的宿命

唐偉：對，這是需要我們保持足夠警惕的，所以從這個意義上說，其實很多時候是我們把一些問題給簡單化、庸俗化了，而缺乏足夠的耐心和細(xì)心。你剛剛說的“結(jié)構(gòu)性支撐就是該時代的全部政治經(jīng)濟(jì)學(xué)”其實已經(jīng)把我接下來要說的點破了，之所以剛才談到“90年代”、談到“市場經(jīng)濟(jì)”的話題——我那篇評《“80后”，怎么辦》小文的標(biāo)題就是“可疑的90年代”，正是想從你說的“政治經(jīng)濟(jì)學(xué)”角度來重新思考“90年代”，也試圖從理論層面闡釋一下“社會主義市場經(jīng)濟(jì)”。我對《國畫》《滄浪之水》《人民的名義》這類作品的肯定也正是在“社會主義市場經(jīng)濟(jì)”文學(xué)鏡像的層面上來予以評判的。質(zhì)言之，時代精神不能語焉不詳，社會結(jié)構(gòu)也不能顧左右言他，在我個人的理解中，“社會主義市場經(jīng)濟(jì)”正是當(dāng)代中國時代精神的代名詞，從這個意義上說，《國畫》也正是“社會主義市場經(jīng)濟(jì)”中國的國之畫也。

楊慶祥：目前學(xué)術(shù)界思想界對80年代關(guān)注比較多，研究也相對充分。但是對90年代研究得很不夠，所以導(dǎo)致很多問題找不到原點，也就很難說清楚了。所以需要一種90年代的思想考古學(xué)的介入。其實單個的文學(xué)作品很難支撐起目前對90年代的理解。這也是一個很要命的問題，文學(xué)其實應(yīng)該有一種天然的敏感，但現(xiàn)在它變得遲鈍了。也許是我們身在其中，難識廬山真面目。

唐偉：非常認(rèn)同你說的這點，也正是從這個意義上說，我們今天重新來反思90年代初的人文精神大討論，我感覺他們把“市場經(jīng)濟(jì)”作為人文精神的對立面，一開始就找錯了靶子，偏離了正確的軌道和方向?！吧鐣髁x市場經(jīng)濟(jì)”在人文學(xué)者那里被有意無意地簡化成“市場經(jīng)濟(jì)”，是一個致命的誤讀。知識分子被邊緣化，人文精神的隕落，從來都不是所謂“市場經(jīng)濟(jì)”單兵突進(jìn)造成的歷史性后果。

楊慶祥：人文精神討論其實很像是一場堂吉訶德和風(fēng)車的對抗?，F(xiàn)在回頭看，除了作為史料價值，并沒有留下很有價值的理論創(chuàng)見，反而是窄化了討論的通道。相比較之下，“新左派”與“自由派”的論爭價值要大得多。

唐偉：這個很重要，我覺得更需要我們反思的是你剛剛說的后者那種情況，即或許并不是沒有出現(xiàn)那樣的作品，而是那樣的作品誕生了，但我們卻身在其中，難識廬山真面目，這會不會是我們的認(rèn)識裝置出了問題呢？縱覽當(dāng)代文學(xué)批評，我們便會發(fā)現(xiàn)，這么多年過去了，其實我們對當(dāng)代文學(xué)的認(rèn)識，很大程度上還是依賴于“題材論”這種老套的蘇俄文學(xué)批評工具，比如鄉(xiāng)村題材、知識分子題材、官場小說云云。題材論本身并不存在多大問題，但如果題材一開始即預(yù)設(shè)了某種價值等級，那就變得很成問題了。而更要命的是，那種模式化、素樸實在論的題材論，把某些非常有價值的文學(xué)現(xiàn)象給遮蔽簡化掉了，這非?？上?。

楊慶祥： 錢理群曾經(jīng)說他在1985年后就不讀小說了。他的認(rèn)識論裝置是歷史美學(xué)的，所以他不怎么習(xí)慣1985后興起的新潮文學(xué)。我有時候也覺得是不是自己的認(rèn)識裝置出了問題，但是如果作家沒有寫出足夠強(qiáng)力的作品，又怎么改變大家的認(rèn)識裝置呢？對比起來，比如我就覺得波拉尼奧的《2666》就非常偉大，全景式地描寫南美社會歷史，個人性和歷史性結(jié)合得非常好。我甚至在村上春樹的作品里面讀出了極其豐富的歷史癥候和政治隱喻。中國當(dāng)代的作品，很遺憾，沒有。即使路遙，也過于簡單了。再舉一個例子，我最近系統(tǒng)閱讀黃錦樹，他可是所謂后現(xiàn)代主義寫作的代表，他的歷史感實在是太強(qiáng)了，對比我們大陸60年代出生的作家，我們就顯得很單薄。

唐偉：《2666》我聽很多師友談起過，不過到現(xiàn)在還沒來得及看，今天聽你也談到這部作品，看來回頭很有必要把這一課給補(bǔ)上。不過你剛剛提到認(rèn)識裝置和文學(xué)作品的關(guān)系，我怎么感覺這有點類似先有雞還是先有蛋的問題啊。

楊慶祥：所以說這是一個復(fù)雜的系統(tǒng)工程。

唐偉：你一再提到“偉大的作品”，這讓我想起幾年前在沈陽師大召開的一次“70后”作家群研討會上，那是我們第一次見面，我記得你當(dāng)時在會上有一個觀點，后來我給你寫郵件也談到這點，即你認(rèn)為并不是每個時代都必然會產(chǎn)生偉大的文學(xué)作品，并不是任何一個時代都會留下經(jīng)典。其實我也一直也持這樣的觀點，別說幾十年，就是一二百年沒產(chǎn)生文學(xué)經(jīng)典，又有什么可奇怪的呢？

楊慶祥：對啊，所以很多作品只能作為史料學(xué)的一部分，而不能構(gòu)成精神的傳統(tǒng)。如果我們就生活在這樣一個過渡階段，那就是一種歷史的宿命。而且看起來，我們確實是生活在這樣一個沒有文學(xué)經(jīng)典的時代啊。

唐偉：對，所以動輒談經(jīng)典，其實是一種智力懶惰，這樣的論調(diào)無助于任何建設(shè)性的文學(xué)批評。而我個人更悲觀的一個看法是，真正的文學(xué)經(jīng)典從來都不是文學(xué)批評所呼喚出來的，因為真正的經(jīng)典總是超越當(dāng)下的文學(xué)批評，溢出流行的批評框架之外的。當(dāng)然，這也并不意味著文學(xué)批評毫無建樹，不是這個意思。

楊慶祥：我們現(xiàn)在對經(jīng)典太寬容了?？纯床剪斈返摹段鞣秸洹?，那都是很嚴(yán)格的。

唐偉：天天談?wù)摻?jīng)典、呼喚經(jīng)典，而事實卻是我們離經(jīng)典越來越遠(yuǎn)。

楊慶祥：但是現(xiàn)代以來有個特點，就是在進(jìn)化的時間觀之下，有一種激烈的“未來經(jīng)典”的想象，即，經(jīng)典永遠(yuǎn)在未來。這導(dǎo)致了一種革命論式的歷史虛無和歷史烏托邦。這是現(xiàn)代最迷人的地方。這些年無論中西方，都熱衷于復(fù)辟式的保守主義，其實背叛了現(xiàn)代最有價值的部分。

唐偉：還真是這樣，你這一說也讓我反思了一下。話說回來，我自己對文學(xué)作品經(jīng)不經(jīng)典，興趣不是很大。但隨著現(xiàn)代大學(xué)文學(xué)教育的盛行，比如在學(xué)院派占據(jù)大半壁江山的中國當(dāng)代文學(xué)批評界，你說的那種保守主義恐怕越來越成為主流。這或許正是中國當(dāng)代文學(xué)批評越來越乏味的真正原因。

楊慶祥：這一點我贊同。學(xué)院派的所謂“經(jīng)典化”，小氣又犬儒，頂多不過是權(quán)力的微觀化體現(xiàn)?？蓱z的研究者們以此為意淫，卻不能也不敢去享受那種同代人創(chuàng)造的狂歡。但這其實也沒有關(guān)系，中國人的毛病從來就沒改過，復(fù)古，崇經(jīng)，樹圣……但是現(xiàn)代既然誕生了，就會生成它頑強(qiáng)的基因，這個基因就是，永遠(yuǎn)活在當(dāng)下，堅守當(dāng)下，在當(dāng)下重新估定價值。

唐偉：這種局面似乎也情有可原，比如當(dāng)下的大學(xué)文學(xué)教育，主要還是作為一種文學(xué)歷史知識傳授的文學(xué)史講授。而選擇文學(xué)史作為文學(xué)教育的主干，嚴(yán)格說來也不是文學(xué)教育本身的初衷，而是現(xiàn)代大學(xué)的一個根本任務(wù)。

楊慶祥：時代已經(jīng)生成了它的形式，但這一形式還藏在歷史的深淵。我越來越覺得，對我們這一代人而言，歷史的心碎比歷史的僵尸更重要，我們不得不用歷史的心碎去抵抗歷史的僵尸化或者木乃伊化。這是我對自己的期許。我在一首詩里說：主在下一盤大棋。但我們并不必然就是被動的棋子。凝視深淵，但不被深淵吞噬。即使在歷史中，一切都不過是厭倦、重復(fù)和無聊，但和同代人相逢于“無”，也是極有意義的事。最后謝謝唐偉兄的訪談，聊得盡興！快哉快哉！