邵思思

訪談嘉賓：周戎，中國人民大學(xué)重陽金融研究院高級研究員、華東師范大學(xué)講座教授、四川大學(xué)客座教授，曾任《光明日報(bào)》駐巴基斯坦首席記者

巴基斯坦的IT產(chǎn)業(yè)不容小覷

《同舟共進(jìn) 》：您曾 于2003 ～ 2014年在巴基斯坦待了十年，巴基斯坦在這十年里最大變化是什么？

周戎 ：最 大變 化是 巴 基斯 坦中 產(chǎn)階 級 的崛起以及青年一代的變化。像伊姆蘭·汗（巴基斯坦現(xiàn)任總理，曾任巴基斯坦國家板球隊(duì)隊(duì)長）這樣身份的人能上臺(tái)，這在十年前幾乎是無法想象的。他的上任，打破了軍人勢力和家族勢力交替統(tǒng)治巴基斯坦近70年的政治生態(tài)。這樣一位中產(chǎn)階級政黨（正義運(yùn)動(dòng)黨）的領(lǐng)導(dǎo)人就任總理，在巴基斯坦歷史上是破天荒的，這是巴基斯坦政治進(jìn)程上的重大變化。

在社會(huì)層面上， 網(wǎng)絡(luò)青年大幅度崛起。過去巴基斯坦的媒體沒有現(xiàn)在這么發(fā)達(dá)， 整個(gè)國家只有4個(gè)電 視頻道， 到我快離開巴基斯坦的時(shí)候已增長到80多個(gè)。 得益于信息時(shí)代的到來，現(xiàn)在已經(jīng)有上百個(gè)頻道了。新興的IT技術(shù)對巴基斯坦社會(huì)及民眾的習(xí)俗構(gòu)成比較大的沖擊，雖然巴基斯坦在其他領(lǐng)域并不發(fā)達(dá)， 但是它的IT行業(yè)在發(fā)展中國家中處于領(lǐng)先 地位。 巴基斯坦的4G通信已非常普及，這在多數(shù)發(fā)展中國家還不多見。 目前， 巴 基斯坦出現(xiàn) 了100萬左 右的自 由職業(yè) 者，多從 事IT行業(yè)?？梢哉f，巴基 斯坦在IT行業(yè)的發(fā)展速度是出人意料的， 成果也是突出的。這 也 歸功于中國的華為、 中興和中移動(dòng)，它們對巴基斯坦在IT行業(yè)的現(xiàn)代化所做出的貢獻(xiàn)是不可替代的。

第三個(gè)就是巴基斯坦人過去沒有反恐意識(shí)，現(xiàn)在初步形成了反恐意識(shí)。絕大部分人對反恐戰(zhàn)是擁護(hù)的，而且隨著反恐戰(zhàn)的節(jié)節(jié)勝利，老百姓普遍感覺到這個(gè)國家與過去10年或者15年相比要安全得多。

“巴鐵”之“鐵”實(shí)實(shí)在在

《同舟共進(jìn)》：提到巴基斯坦，我們首先想到的就是“巴鐵”這樣的稱謂。

周戎 ：我先講講“ 巴鐵 ”這個(gè)概念怎么來的。巴基斯坦建國后，在與中華人民共和國交往的歷史上，確實(shí)在很多關(guān)鍵問題上支持和幫助了中國。第一，巴基斯坦一直是在聯(lián)合國要求恢復(fù)中華人民共和國的合法席位和驅(qū)逐蔣介石集團(tuán)代表的主要提案國之一，當(dāng)時(shí)的巴基斯坦外長夏蒂還就此事做過美國前總統(tǒng)老布什的工作（老 布什時(shí) 任美國 常駐聯(lián)合 國代表 ），這是在“入聯(lián)”方面支持我們 ;第二，巴基斯坦幫助中國促成了國民黨政府代總統(tǒng)李宗仁的歸來 ;第三，巴基斯坦還促成了基辛格博士訪問中國，同時(shí)帶來了“小球轉(zhuǎn)動(dòng)大球”的美國乒乓球隊(duì)訪華，最終實(shí)現(xiàn)了尼克松總統(tǒng)歷史性的北 京之 行 ;第四， 在 涉及 中國核心利益方面，巴基斯坦從來都是堅(jiān)定地支持中國。因此有這樣 一種說法，“ 寧舍黃金，也不 舍中巴 友誼”。

當(dāng)然， 中國也幫助了巴基斯坦，回饋了巴方的友誼。中巴喀喇昆侖友誼公路、恰希瑪核電站、瓜達(dá)爾港都是中巴兩國合作、中國幫助巴基斯坦經(jīng)濟(jì)建設(shè)的典范 ;如今的中巴經(jīng)濟(jì)走廊更是巴基斯坦建國以來前所未有的建設(shè)工程。因此，巴基斯坦人也有一種感覺，就是每當(dāng)他們國家遇到困難的時(shí)候，中國總是堅(jiān)定地站在他們這一邊，幫助他們渡過難關(guān)。

中巴友誼最高潮是在2008年汶川大地震的時(shí)候，巴基斯坦把自己所有戰(zhàn)略儲(chǔ)備的帳篷都捐送給中國。這是為什么當(dāng)年巴基斯坦代表團(tuán)參加北京奧運(yùn)會(huì)開幕式時(shí)，相當(dāng)多的中國觀眾自發(fā)地從體育場的座位上站起來，為巴基斯坦代表團(tuán)歡呼。所以，在2008年以后， 巴鐵”開始不絕于耳。大部分中國人知道這個(gè)稱號，就是從北京奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候開始的，其實(shí)在這之前已經(jīng)有了很多鋪墊。而2013年李克強(qiáng)總理訪問巴基斯坦， 使得中巴經(jīng)濟(jì)走廊得到推動(dòng) ;2015年習(xí)近平主 席歷史性訪問巴基斯坦，使得中巴戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系又創(chuàng)新高。

《同舟共進(jìn)》：您在巴基斯坦這十年期間，有沒有親歷過、親身感受到“中巴友誼”？

周戎 ：巴基斯坦的普通民眾對中國人比較有好感，他們對周恩來總理非常敬愛，很多巴基斯坦朋友還記得周總理訪問巴基斯坦時(shí)的一些情景。 在巴基斯坦的一些普通城市和鄉(xiāng)村，雖然他們見到中國人的機(jī)會(huì)很少，但他們提起中國時(shí)也是很有感情的。我在默爾坦接觸過一些醫(yī)生和護(hù)士，他們講起中國來，不僅僅是感到喜悅，更多的是動(dòng)情。

2012年的時(shí)候， 我跟隨中國的“ 光明行”醫(yī)療團(tuán)隊(duì)到了巴基斯坦的一些地方。當(dāng)?shù)乩习傩沼泻芏嗳说昧税變?nèi)障，我們來自同仁醫(yī)院的醫(yī)生在那里治病，差不多每三分鐘就可以為一個(gè)病人摘除白內(nèi)障，速度比巴基斯坦的醫(yī)生快了十倍。而且這次項(xiàng)目是免費(fèi)的，為差不多500名 巴基斯坦老百姓免費(fèi)摘除了白內(nèi) 障。在接受治療的時(shí)候，他們感受到了中國醫(yī)生的高超技術(shù)和中國人民的熱情，稱呼我們的醫(yī)生為“神醫(yī)”。

中國人到了巴基斯坦，因?yàn)橥獗肀容^容易識(shí)別，巴基 斯坦人 就會(huì)主 動(dòng)稱呼“ 中國人 ”，而且主動(dòng)與中國人照相、合影。尤其一些 穿著比較體面、規(guī)整，舉止 文雅的中國人，就更受歡迎了。我在巴 基斯坦很多大學(xué)講過課， 每次講完課的時(shí)候， 得到的掌聲都很真誠，這 些小姑娘、小伙子都愿意和我合影留念。

中國人在巴基斯坦

《同舟共進(jìn)》：現(xiàn)在有多少中國人在巴基斯坦謀生？他們的境況是怎樣的？

周戎 ：在巴基斯坦有大約兩萬多中國人。這兩萬人當(dāng)中，有一萬多是中國工人和工程技術(shù)人員，在中巴經(jīng)濟(jì)走廊以及各個(gè)工程建設(shè)項(xiàng)目上工作，他們流動(dòng)性大，占了在巴華人的大部分。另外還有差不多一萬中國人，分布在幾個(gè)主要大城市，包括卡拉奇、拉合爾、伊斯蘭堡、拉瓦爾品第這些地方。

在巴華人從事工程項(xiàng)目的比較多， 還有一些中國民營企業(yè)家和個(gè)體戶也在巴基斯坦駐足。民營企業(yè)家主要集中在拉合爾，他們參與了巴基斯坦的很多私人合作項(xiàng)目，包括鋼鐵、水泥等行業(yè)。還有一些華人從事餐飲業(yè)、旅店業(yè)、美發(fā)業(yè)、牙醫(yī)業(yè)，另外也有專事珠寶收購的華人。早期華人主要來自廣東、福建，而新華人則來自中國內(nèi)地“老少邊窮”地區(qū)。在巴基斯坦的華人，家境十分富裕、文化教育水平很高的是少數(shù)。

巴基斯坦還出現(xiàn)了與中國合資的企業(yè)，比如海爾集團(tuán)在巴就有分公司。巴基斯坦分公司是中巴兩國合資合營的企業(yè)，中方派遣技術(shù)人員和中方經(jīng)理，巴基斯坦派遣巴方經(jīng)理。在這些中國企業(yè)中，規(guī)模很大、屬于跨國集團(tuán)的，大多是國企以及華為等特殊的大公司。其他的就是中小型民營企業(yè)、微型個(gè)體戶。這些民企在巴基斯坦扎根的不多，更多的是在中巴兩國來回跑、做貿(mào)易，在巴基斯坦長期投資的則更少。

《同舟共進(jìn)》：巴基斯坦民眾如何看待中國企業(yè)？中國企業(yè)又是如何進(jìn)行管理的？

周戎 ：中國企業(yè)在巴基斯坦有不錯(cuò)的做法。他們根據(jù)車間，把中國人和巴基斯坦人混合在一起工作，在每個(gè)車間中進(jìn)行各種各樣的技術(shù)技能競賽，還有聯(lián)歡會(huì)以及體育比賽。中巴兩國工人和工程技術(shù)人員混合編隊(duì)，使得大家對車間有了歸屬感，忘掉了兩個(gè)國家之間的界限，這樣促進(jìn)了兩國工人之間的內(nèi)聚力。

由于中國企業(yè)的老板不會(huì)打罵工人和克扣工資，也使得巴基斯坦工人覺得在中國企業(yè)里工作十分舒服。比如我們的輕騎集團(tuán)、海爾公司，讓巴基斯坦的工程師迅速成長起來并取得了一些技術(shù)創(chuàng)新，我們有些產(chǎn)品也帶有巴基斯坦人員技術(shù)創(chuàng)新的痕跡。在合資企業(yè)里面，兩國的基層工人盡管語言不通，但是在井下、在工程項(xiàng)目中，用肢體語言也可以相互交流，合作默契，感情很不錯(cuò)。

中巴喀喇昆侖公路有很多巴基斯坦工人，這些工人長期奔走在喀喇昆侖公路改擴(kuò)建工程的一線，他們對中國的感情很深，有些人成了鐵桿的親中國的力量，因?yàn)樗麄儗χ袊母杏X更直接。在巴基斯坦北部吉爾吉特特區(qū)，有一個(gè)中巴喀喇昆侖公路烈士陵園，守衛(wèi)陵園的人經(jīng)常給當(dāng)?shù)乩习傩罩v，在陵園里有88名中國兄弟是為了當(dāng)年公路的建設(shè)而犧牲的，我們永遠(yuǎn)不要忘記他們。在巴基斯坦的小山公園，有很多中國領(lǐng)導(dǎo)人栽種的友誼之樹，巴基斯坦普通民眾經(jīng)常帶著他們的子女，或者學(xué)校老師帶著學(xué)生到這里參觀，來看中巴兩國的友誼之樹。中國的領(lǐng)導(dǎo)人，從劉少奇主席到習(xí)近平主席，差不多有將近20位 黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人在那里種過樹。

巴基斯坦面面觀

《同舟共進(jìn)》：雖然我們總是說“巴鐵”，但其實(shí)普通中 國人對巴基斯坦 的了解并不多，您可否介紹一下這個(gè)國家？

周戎 ：在了解巴基斯坦時(shí)，應(yīng)該對有些事情有一個(gè)重新的定義。國內(nèi)有些自媒體宣傳中巴關(guān)系，說巴基斯坦把“破壞中巴友誼罪”寫入法律，甚至把漢語當(dāng)作巴基斯坦的第二官方語言，這兩種說法都不合乎事實(shí)。沒有“破壞中巴友誼”罪，這完全是中國式的表達(dá)。巴基斯坦確實(shí)有某些省，比如信德省，曾經(jīng)把漢語作為第二外語，但是實(shí)際上沒有執(zhí)行，沒有哪個(gè)學(xué)校將漢語作為官方語言來普及學(xué)習(xí)。

但是普遍來說，巴基斯坦和中國友好早已成為一種風(fēng)俗習(xí)慣。在巴基斯坦，與中國友好，說中巴友誼比山高、比海深、比蜜甜、比鋼硬、比眼珠還珍貴的這種話語很多，到目前這種熱潮依然沒有平息。只是和過去相比，中國人和巴基斯坦人接觸多了，中國人民看到巴基斯坦人民的優(yōu)點(diǎn)多了，同時(shí)一些缺點(diǎn)也暴露出來， 反之亦是如此。 雙方的神秘感越來越少，接觸多了以后既會(huì)更親密，也會(huì)有摩擦，這是很正常的。這不僅是我們和巴基斯坦發(fā)展關(guān)系所要面對的，也是“一帶一路”國際合作中會(huì)出現(xiàn)的正?，F(xiàn)象。

巴基斯坦是一個(gè)農(nóng)業(yè)大國，現(xiàn)代化工業(yè)非常有限，除了 先前提到的，近年來 迅速發(fā)展的IT產(chǎn)業(yè)以外，他們最 發(fā)達(dá)的工業(yè)是 紡織業(yè)、棉紡業(yè)。巴基斯 坦的出口當(dāng)中，棉紡 產(chǎn)品占了很大比重，但是棉紡業(yè)所 有機(jī)械設(shè)備均依賴外國進(jìn)口。巴基斯坦現(xiàn)在相 對發(fā)達(dá)的還有國防工業(yè)，它可以出口 梟龍戰(zhàn)機(jī)、主戰(zhàn)坦克 等現(xiàn)代化軍事裝備，能提 供大批優(yōu)秀的高質(zhì)量工程師。但是在其他民用行業(yè)，現(xiàn)代化程度不高，高精尖工程師的人數(shù)也很少。即使是紡織行業(yè)，頂尖的工程師也需要從國外引進(jìn)，機(jī)器維修的工程師嚴(yán)重依賴于機(jī)械設(shè)備的生產(chǎn)國，包括中國。

在巴基斯坦的大學(xué)里，學(xué)習(xí)理工科的人數(shù)遠(yuǎn)少于學(xué)習(xí)文科的人數(shù)。 當(dāng)他們學(xué)理工科學(xué)得不錯(cuò)，許多人最 后就移民海外，尤其 是到了歐美國家。巴基斯 坦留不住他們，人才 流失的現(xiàn)象非常明顯，很少有優(yōu)秀 的科學(xué)技術(shù)人員能長期在本國待下去，只有很少部分涉足國防工業(yè)。

從經(jīng)濟(jì)總量說，巴基斯坦排在全世界第40位左右，因?yàn)樗袃蓛|一千萬人口，體 量很大。但是經(jīng)濟(jì)發(fā) 展還是比較落后的，人均收入方面，巴基斯坦差不多排在140名左右。它在亞洲要比越南、泰國、 印尼落后，比印度落后，甚至比孟加拉國落后。巴基斯坦 的貧富差距比較大，最窮和最富的階層收入水平相差百倍。為什么會(huì)有如此懸殊的差距？一 是因?yàn)榘突固沟募易甯詈?，巴基斯坦有很多大地主、大奴隸主，還有一些是從地主發(fā) 展起來的資本家，他們很富 有。第二，草根階層難有上 升空間。舉個(gè)例子，巴基斯坦的 演藝行業(yè)不發(fā)達(dá)，所以靠演藝成名的人并不多。我 們知道美國有好萊塢，印度有寶萊塢，都 是非常成功的，而巴基斯坦也有個(gè)拉萊塢，就是以 拉合爾為核心的電影制片工業(yè)，但是巴基斯坦 比較盛行的卻是印度的歌舞劇。在美國、印度，演藝明 星都是高收入群體，但是在巴基斯坦并不是這樣。

巴基斯坦草根階層的宗教意識(shí)是比較強(qiáng)的，每天祈禱五次，到清真寺去做禮拜、 做祈禱是家常便飯。受到西方文化影 響較深的巴基斯坦人，宗教情結(jié) 往往就比較淡。越到 草根階層，宗教情結(jié)也就越深，這是巴基斯坦的現(xiàn)狀。

高層領(lǐng)導(dǎo)的更換不會(huì)影響中巴關(guān)系

《同舟共進(jìn)》：去年巴基斯坦選舉了新總理伊姆拉·汗，您覺得他的上臺(tái)會(huì)對中巴關(guān)系帶來什么樣的影響？

周戎 ：在巴基斯坦， 總統(tǒng)是國家的象征，但沒有實(shí)際權(quán)力， 而總理是有 實(shí)際 權(quán) 力的。伊姆拉·汗在他的人生經(jīng)歷中只擔(dān)任過兩個(gè)重要職務(wù)，一個(gè)是國家板球隊(duì)隊(duì)長，一個(gè)是國家總理。

伊姆蘭·汗總理在西方接受教育，青少年甚至壯年時(shí)期都是在西方度過的。他喜歡搖滾樂、唱歌、演講等行為 方式，都與他 在英國的經(jīng)歷有關(guān)。英國 教育對他的影響也很深，他講英語甚至比巴基斯坦國語還要流利。但是最近這些年，尤其在 娶了現(xiàn)任太太之后，這個(gè) 太太是虔誠的宗教教師，他的思想就出現(xiàn)了轉(zhuǎn)換。

目前，中巴經(jīng)濟(jì)走廊由原來主要集中在能源基礎(chǔ)設(shè)施和交通基礎(chǔ)設(shè)施，轉(zhuǎn)向了工業(yè)園區(qū)、農(nóng)業(yè)合作、扶貧等領(lǐng)域，但這個(gè)轉(zhuǎn)變不是一蹴而就的， 還需要一個(gè)過程。另外，伊姆拉·汗總理希望中國給予巴基斯坦更多的技術(shù)轉(zhuǎn)讓，關(guān)于這一點(diǎn)，我們還需要磨合。中巴兩國之間的關(guān)系會(huì)越來越好，伊姆蘭·汗總理在上任后不到一年已兩次訪華，每一次都與習(xí)近平主席和李克強(qiáng)總理商談?dòng)淇臁Ｋ呀?jīng)在慢慢地適應(yīng)中巴經(jīng)濟(jì)走廊的結(jié)構(gòu)，中國領(lǐng)導(dǎo)人也慢慢地理解伊姆拉·汗總理的施政需求。他在反腐、扶貧問題上對中國給予了高度評價(jià)并且熱情贊頌中國，希望從中國學(xué)到更多經(jīng)驗(yàn)。

《同舟共進(jìn)》：中國在巴基斯坦最大的項(xiàng)目就是中巴經(jīng)濟(jì)走廊，中巴經(jīng)濟(jì)走廊給巴基斯坦帶來了什么樣的實(shí)惠？巴基斯坦人是怎么評價(jià)這個(gè)項(xiàng)目呢？

周戎 ：中巴經(jīng)濟(jì)走廊是個(gè)巨大的工程，中國目前在巴基斯坦的幾乎全部投資都屬于中巴經(jīng)濟(jì)走廊的范疇。這是一個(gè)有著22個(gè)項(xiàng)目的集合體，目前已完成了11個(gè)早期項(xiàng)目，為巴基斯坦人民創(chuàng)造了7.5萬 個(gè)就 業(yè)機(jī) 會(huì)，未 來還 會(huì)創(chuàng)造30萬個(gè) 直接 就業(yè) 機(jī)會(huì)， 間接創(chuàng)造200萬個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)。這些成就在巴基斯坦是有目共睹的。在 巴基 斯 坦老 百姓 生 活當(dāng) 中，首 先是 不 缺電了，然后是道路暢通了——走廊項(xiàng)目為他們修了一千多公里的高級公路。中巴經(jīng)濟(jì)走廊極大地改善了巴基斯坦的基礎(chǔ)設(shè)施，在資金融通、道路暢通方面都有了很大的進(jìn)展，促進(jìn)了巴基斯坦企業(yè)成本下降，他們不需要像過去那樣，自己購買發(fā)電機(jī)在停電的時(shí)候發(fā)電了。由于成本降低、開工率增加，使得就業(yè)率有所上升。

巴基斯坦人民實(shí)實(shí)在在地從中巴經(jīng) 濟(jì)走廊中得到了實(shí)惠。巴方需要讓老百姓感覺到中巴經(jīng)濟(jì)走廊對改善他們的生活質(zhì)量、提高他們的生活水平有幫助，所以他們提出把重心由原來的能源基礎(chǔ)設(shè)施和交通基礎(chǔ)設(shè)施轉(zhuǎn)向扶貧、民生工程，這在一定方面是對的。我們要了解并適應(yīng)巴基斯坦目前執(zhí)政黨的一些想法，在將來應(yīng)該加強(qiáng)與巴基斯坦在民生方面的合作，比如改善人民生活質(zhì)量、加強(qiáng)在共建工業(yè)園區(qū)方面的合作、加強(qiáng)技術(shù)轉(zhuǎn)讓方面的合作。第二，在反恐方面，不僅要進(jìn)行反恐軍事合作，還要加強(qiáng)或者說幫助巴基斯坦打擊極端主義，使得整個(gè)社會(huì)變得更平和、更寬容，讓極端宗教思想在巴基斯坦沒有市場。第三，中巴經(jīng)濟(jì)走廊一定要惠及普通老百姓，使得老百姓得到“看得見”的好處，這樣擁護(hù)中巴經(jīng)濟(jì)走廊的人就會(huì)越來越多，中巴兩國人民友誼的大廈就會(huì)越建越好。