葉兆言：南京人立《南京傳》

何映宇

葉兆言，土生土長的南京作家。

8月14日晚，著名作家葉兆言先生來到上海作家書店，這次他帶來的，是由譯林出版社最新出版的著作《南京傳》。

春歸秣陵樹，人老建康城。

作為一位公認的文章大家，葉兆言對他寫了40年的南京有著獨特理解。

南京為他提供了一個講述中國歷史的平臺，它不斷被破壞、被傷害，又不斷重生、發(fā)展;它在每一個歷史轉折點上都濃墨重彩，又以失意者退場;它清晰地展現(xiàn)了中國歷史的滄桑。

在這部集其40年寫作大成的《南京傳》中，葉兆言以史為綱爬梳剔抉南京歷史，那些歷史人物在南京留下怎樣不朽的傳奇？

南京為他提供了一個講述中國歷史的平臺，它不斷被破壞、被傷害，又不斷重生、發(fā)展;它在每一個歷史轉折點上都濃墨重彩，又以失意者退場;它清晰地展現(xiàn)了中國歷史的滄桑。

葉兆言立《南京傳》，也是因為他是南京土生土長的作家。在這里，他生活了62年，南京，是他熱愛的土地，深深地扎根于此，傾注了太多的感情，方能將南京的歷史娓娓道來。

王安憶是我的貴人

《新民周刊》：從大多數(shù)寫作者的角度來看，一開始寫作的時候是不是有特別強烈的傾訴愿望？

葉兆言：那肯定是的。寫作就是為了傾訴，講老實話就是話簍子，就是想說話。比如說我就不喜歡公眾發(fā)言，我特別討厭公眾發(fā)言，特別緊張。但是你如果私下里讓我談，我覺得會很容易，我可以滔滔不絕地說。我覺得寫作其實有時候也就是這樣，你特別想對你心目中的這個觀眾，比如說自己的電腦傾訴。這其實是你在和你心目中的讀者對話，你覺得有這樣的一些人他們愿意看你的小說。當我寫《陳舊人物》的時候，我相信有些人喜歡跟我聊這個話題，那我就跟你聊這個，就像我跟余華在一起聊球一樣。但是如果對球沒有興趣的人，他坐在旁邊會覺得很無聊，這兩個家伙整天聊球，像有的男人喜歡聊股票諸如此類。

葉兆言《南京傳》。

我覺得其實文學有時候就是這樣，就是在尋找話可以投機的人。每寫一篇小說，或者每寫一篇散文，形式、內(nèi)容在某種程度上都不重要，都是這種表達。你剛才說了傾訴，其實作者就是在傾訴、在表達。它也決定了我的文學是一種傾訴型的、表達型的。文學有兩種，有一種認為文學是用來警醒這個世界，覺得別人都睡著了，他要喊一嗓子把別人都喊醒。很多人想象中魯迅就是這樣的，我覺得應該說不完全是這樣。但是老師也好，或者說教育者也好，喜歡做成這樣，就好像有責任感，他要通過文學去干點什么。

《新民周刊》：《棗樹的故事》發(fā)表以后得到王安憶的好評，給了你很大的寫作信心？

葉兆言：不是《棗樹的故事》，最早是《懸掛的綠蘋果》。王安憶的好評，那是偶然嘛。但王安憶真是我的貴人，我那時候?qū)懥撕芏嘈≌f，包括《棗樹的故事》《追月樓》都曾被退過稿，有的都退了好多次，反正很正常。我覺得這個倒不能怪編輯，因為不同的時代有不同的審美的眼光，這很正常。

在那個時候有個貴人說你的小說好，那確實是很大的幫助。因為當時不光是王安憶，阿城也說好。那時候他們都是紅得不得了的人，就好比今天的余華、莫言說好一樣。他們一說好，人家就說這個特別好，然后慢慢地就開始有人不停地約稿，就是所謂變成一個有點名氣的作家，就是這樣，這個還是有運氣的成分。但是我覺得這個東西都不能支撐你，最大能支撐你的還是源源不斷的寫作能力。我一直覺得寫作其實也是一種能力，我是特別希望自己能夠永葆這種能力，能夠源源不斷地寫下去，不要像張愛玲那樣寫幾年以后，一直就特別累，我不希望像她那樣。

以南京為窗口來書寫中國歷史

《新民周刊》：我很喜歡你寫的《陳年舊事》，是不是特別注意搜集過去的故事？

葉兆言：也不是。我散文寫得真是挺多的。我和余華完全是兩個類型，余華是大紅大紫型的作家，他寫得也比較少一些。余華老跟我開玩笑說你不能寫那么多，后來我也覺得確實不能寫那么多，那我就換著寫吧。

我是一個有天天寫作習慣的人。我在旅途中間也能寫，我大概就是一個很無聊的人，除了寫作之外也干不了別的事，只有寫的習慣。

除了《陳年舊事》這一類型的，我還寫過很多，比如接近于地方志的文章，很像房龍的那種隨筆。我小的時候特別喜歡房龍。我寫過一本《江蘇讀本》，專門談江蘇城市變化的一本書。過去的一年我還寫了一個《南京傳》，《南京傳》曾經(jīng)在騰訊大家連載。

《新民周刊》：這次你帶來了《南京傳》，你給人的印象是特別執(zhí)著于寫南京。

葉兆言：《南京傳》是個例外，《南京傳》是怎么回事呢？因為有一本特別流行的書叫《倫敦傳》。我研究生同學顧愛彬在譯林出版社做社長，他看了這本書以后，說你來寫一本吧，這個書只有你能寫。不過“你能寫”這句話，對我已沒有什么吸引力了。因為我曾經(jīng)寫過《南京人》，在南京比較流行這本書，我就是不太愿意寫《南京傳》。當時他叫我寫《南京傳》，其實我真是沒想寫，他就給了我《倫敦傳》，我看了一下，口吐狂言：沒覺得好得不得了。我說的是真心話。我不知道你看沒看《倫敦傳》，它是一個很時髦、很流行的書。我看過以后當時就有個想法，我跟顧愛彬開玩笑說，要是我來寫，起碼不會比這本書差。當然這是開玩笑，因為寫的方法完全不一樣。但是我內(nèi)心深處一直有一個觀點，一直想用，但我一直沒有用。就南京這個城市是適合于從南京來說中國歷史，所以我的《南京傳》是一本以南京為平臺來講中國歷史的書，我其實不是在說南京這個城市的變化有什么，完全跟地方志不一樣。

后來我在騰訊大家連載《南京傳》，大家也覺得我寫得不錯，好像點擊率還湊合。我當時跟蘇童說，我現(xiàn)在是網(wǎng)絡作家了。后來《十月》也發(fā)了，包括今年的《花城》第一期也刊登了部分章節(jié)。

其實《南京傳》真的很簡單，就是以南京為窗口來書寫中國歷史。因為有了這個出發(fā)點，有了這個角度，我必須寫一本書。這本書和我們想象中的那種說一個城市歷史的書完全不一樣，我的體例什么的都很怪。

從南京這個城市來敘述中國歷史完全是另外的一個角度。我特別喜歡歷史，這個倒是從小跟所有家庭教育有關系。因為我們家一致認為文史不分家，很多老先生、特別好的老先生既可以是歷史系的教授，也可以是文學系的教授，你很難說司馬遷的《史記》只是一本歷史書，它顯然還是一本文學書，文史分不開，可以作為我們文學的源頭，也作為歷史的源頭。

這種觀念對我影響特別深，我對歷史非常感興趣。既然你對歷史特別有興趣，就會有很多看歷史的眼光。如果把這些眼光混合在一起，就可能會變得比較有意思。比如說南京這個城市的誕生，很多人特別喜歡講這個城市最早是從哪里發(fā)源的，你說這個然后有人再往前說一點，最后甚至說南京還有南京猿人。我們知道有北京猿人，結果真的在南京也發(fā)現(xiàn)了猿人。但是這個東西其實和這個城市毫無關系，南京這個城市之所以出現(xiàn)，原因很簡單，就是跟中國大歷史中三國有關。

為什么呢？因為孫權作為吳國的領袖駐扎在鎮(zhèn)江，如果說赤壁大戰(zhàn)打敗了那就沒有南京，就是因為赤壁大戰(zhàn)打勝了以后，孫權就覺得鎮(zhèn)江這個位置不足以謀天下。要謀天下，必須要向長江上游走，所以他就往長江上游走。他走的時候很簡單，他就選擇了一個點，這個點必須是在江邊，有很多山。虎踞龍盤的概念，你真要是考察的話，沿著鎮(zhèn)江上來太多了，馬鞍山也可以，蕪湖也可以，都可以。

恰恰他很隨意地就選擇了南京，我覺得南京的歷史就是從他這個很隨意的選擇開始的，天下三分。他在中國歷史上就是這樣，我們過去講南京的特點是虎踞龍盤、風水，其實毫無關系。而且他當時只是臨時選一選的，他一直還想往長江上游走。在三國時代的吳國，其發(fā)展策略就是要往西、一直往西，他最理想的首都應該是武昌，就是今天的鄂州，不是武漢。

但是他也很奇怪，他每次上去了又退回來，最后在南京不死不活。其實作為一個城市來說，根本不具備戰(zhàn)略意義上的虎踞龍盤。在南京歷史上的城市保衛(wèi)戰(zhàn)，打得最漂亮的是誰？很多人都不知道，打得最漂亮的是李后主。解決南唐，宋朝的大軍壓境，恰恰是南唐李后主還稍微守了守，很多重要的歷史改朝換代，南京城幾乎沒有任何防備，很正常的就和平起義了。

我敘述的是這樣一個故事，我就告訴你這個城市的歷史，不是像我們所想象的這樣。恰恰是李后主還挺莊嚴，跟他的女人說如果城破了，你把什么什么都給我燒掉，他還壯烈了一把。

作家總要有個地盤

《新民周刊》：關于南京的小說你也寫了很多，是不是因為南京是你的根所以才寫南京的故事？

葉兆言：那很簡單，那其實就跟王安憶寫上海一樣，作家總要有個地盤。蘇童是蘇州的香椿樹街，總得胡編一個地方，很多作家都喜歡胡編一個地方，以它為基地寫小說。因為你寫作必須要有空間，我現(xiàn)在跟你說話必須要坐在這兒說話，不可能站在空中跟你說話，我現(xiàn)在坐的這個地方就是南京。我一直覺得把一個作家視作地方作家、地方志作家都是不對的。文學，我們都是玩的共同的東西，游戲規(guī)則就跟體育規(guī)則一樣，它是共通的。評價一個文學作品的好壞，使用的是一套共同的世界文學標準。世界文學的標準是什么？好像不存在，其實還是存在。

你寫作必須要有空間，我現(xiàn)在跟你說話必須要坐在這兒說話，不可能站在空中跟你說話，我現(xiàn)在坐的這個地方就是南京。我一直覺得把一個作家視作地方作家、地方志作家都是不對的。

葉兆言在書齋寫作。

我覺得這個標準，其實就是世界文學的標準。我們中國小說也是世界小說的一部分，對于別國來說也是，應該是這樣的概念，這就意味著我們運用的是一個共同的標準。然后不要強調(diào)是中國小說，越是民族的就越是世界的，這都是胡說八道。當然胡說八道也對，但是我覺得這沒有多大意思，有點蒙人，或者是正確的廢話而已。

《新民周刊》：《刻骨銘心》也入圍了今年的茅盾文學獎提名，怎么會寫《刻骨銘心》這部小說的？

葉兆言：你想我一共寫了12部長篇，我也忘了為什么要寫《刻骨銘心》這本書，確實一直是想寫這樣的故事，有好多想法也沒有寫完。一個作家腦子里其實有很多很多東西可以寫。

至于說《刻骨銘心》在講一個什么樣的故事，看了書就知道了，就是說了一堆我感覺比較會讓人不想忘掉的事情?！犊坦倾懶摹愤@部小說如果說有什么特點，就是寫作路數(shù)上我找到了一根繩子，然后把一串“讓人痛苦的珍珠”給串起來了。串起的是什么呢？就是值得讓你銘記一生，讓你一想就痛的東西。本來這些故事是很難連起來的，但是我就想到“刻骨銘心”這四個字以后，我就找到了這樣一根繩子，可以把一連串的故事串起來。所以《刻骨銘心》最重要的就在于找到這根繩子。寫作有時候就是這樣的技術活，在某種意義上既是內(nèi)容，也是形式。