郭漢城 李小菊

郭漢城，浙江蕭山人，1917年生，著名戲劇理論家、劇作家、詩人，中國藝術(shù)研究院終身研究員。1934年入浙江省立杭州農(nóng)業(yè)職業(yè)學(xué)校讀書?？谷諔?zhàn)爭爆發(fā)后，1938年到陜甘寧邊區(qū)入陜北公學(xué)學(xué)習(xí)，1939年到晉察冀邊區(qū)入華北聯(lián)合大學(xué)學(xué)習(xí)，畢業(yè)后在敵后從事抗戰(zhàn)教育工作。中華人民共和國成立后，1951年任察哈爾省文化局副局長兼察哈爾省文化藝術(shù)聯(lián)合會主任，1954年任中國戲曲研究院劇目研究室主任、中國戲曲學(xué)院附屬戲曲研究所所長。歷任中國藝術(shù)研究院副院長兼黨委副書記、國務(wù)院學(xué)位委員會學(xué)科評議組成員、中國戲劇家協(xié)會副主席、中國戲曲學(xué)會副會長、文化部振興京昆藝術(shù)指導(dǎo)委員會副主任等。主要著述有《中國戲曲通史》（與張庚聯(lián)合主編）《中國戲曲通論》（與張庚聯(lián)合主編）《戲曲劇目論集》《郭漢城文集》（四卷）《當(dāng)代戲曲發(fā)展軌跡》《淡漬詩詞鈔》等，主編《中國戲曲經(jīng)典》，參與編纂《中國大百科全書，戲曲曲藝卷》《中國戲曲志》等。2009年獲中國戲劇家協(xié)會“中國戲劇終身成就獎”，2011年獲首屆“中華藝文獎”。

郭漢城先生是我國戲劇戲曲學(xué)學(xué)科的創(chuàng)建者和奠基人之一，與張庚先生一起為我國戲曲理論研究隊伍建設(shè)和學(xué)術(shù)積累作出了重要貢獻(xiàn)。他們帶領(lǐng)研究團(tuán)隊運(yùn)用理論聯(lián)系實踐的方法研究中國戲曲，將中國戲曲文學(xué)與戲曲舞臺表演緊密結(jié)合，突破了以往戲曲研究忽視舞臺表演的局限，更加立體、全面地還原了中國戲曲的發(fā)展歷程。他們主持編寫的《中國戲曲通史》《中國戲曲通論》和《中國戲曲志》，不僅成為中國戲曲研究的經(jīng)典文獻(xiàn)，同時開創(chuàng)性地建構(gòu)起中國戲曲“史”“論”“志”一體的研究框架，推動了中國戲曲研究的深入，為戲曲藝術(shù)的傳承與發(fā)展作出了重大貢獻(xiàn)。

李小菊（以下簡稱“李”）：郭老您好，您一生從事戲曲事業(yè)，在戲曲研究、戲曲創(chuàng)作和戲曲評論方面都有很大的成就，參與并經(jīng)歷了我國當(dāng)代戲曲發(fā)展和戲曲研究的整個過程，見證了中國戲曲研究院、中國藝術(shù)研究院的發(fā)展歷史，您的經(jīng)歷和思想都是寶貴的財富?，F(xiàn)在戲曲學(xué)和藝術(shù)學(xué)的發(fā)展進(jìn)入新的時期，我們這次訪談想請您談?wù)剳蚯鷮W(xué)科和藝術(shù)學(xué)科的建設(shè)與發(fā)展問題。

郭漢城（以下簡稱“郭”）：我1950年到察哈爾省教育廳藝術(shù)處工作，主管全省的戲曲，從那個時候算起，我從事戲曲工作已經(jīng)70年了。雖然我近些年來由于身體原因已經(jīng)不能再看戲?qū)懳恼?，但是我一直在關(guān)心、關(guān)注著當(dāng)前戲曲的發(fā)展。這兩年我正在籌備出版我的全集，今年就要出版，也算是老有所為。

我國戲曲學(xué)科科學(xué)、系統(tǒng)的理論建設(shè)，從中華人民共和國成立初期就開始了，和中國戲曲研究院的理論建設(shè)和學(xué)科建設(shè)是分不開的。中國戲曲研究院1951年成立，我是1954年調(diào)到院里工作的，那個時候戲曲研究院正在進(jìn)行體制改革，要加強(qiáng)理論研究，就把原來的京劇院、評劇院、河北梆子劇團(tuán)這些演出單位和戲曲學(xué)校從研究院脫離，這樣可以集中力量用于理論研究，可以面對全國，這樣視野和范圍就廣了。當(dāng)時，中央提出要運(yùn)用馬克思到寧主義文藝思想和觀點，結(jié)合當(dāng)前存在的問題，舉辦演員講習(xí)班，提高演員的理論認(rèn)識和道德品質(zhì)。戲曲研究院在張庚同志的領(lǐng)導(dǎo)下做了很多的工作，包括到全國各地做了許多的調(diào)查研究，了解全國的劇目創(chuàng)作和戲曲演員的情況，舉辦了三屆戲曲演員講習(xí)會、兩次全國劇目討論會等等，通過這幾次演員講習(xí)會和劇目討論會，戲曲研究院與全國的劇團(tuán)、演員結(jié)合起來，摸索出了我國戲曲研究的道路，就是要理論與實踐相結(jié)合。

李：您和張庚老主編的《中國戲曲通史》的編寫就是在這個時候開始的，您能結(jié)合《中國戲曲通史》以及后來《中國戲曲通論》的編寫，談?wù)剳蚯膶W(xué)科建設(shè)嗎？

郭：史、論的編纂是戲曲改革的需要。當(dāng)時戲曲改革中遇到很多實際問題。戲曲改革涉及劇團(tuán)、藝人和廣大的觀眾，群眾性很強(qiáng)，范圍也很廣，不是少數(shù)幾個人關(guān)在研究室里工作。雖然中央有方針、政策、方向，但總的來說，戲曲改革隊伍理論水平較低，沒有理論建設(shè)，因此不同的劇目引起爭論，出現(xiàn)各種問題，客觀上實際需要一套完整、系統(tǒng)的理論來解決這些問題，戲曲理論隊伍也需要提高理論水平。因此，張庚同志有個想法，一方面進(jìn)行“戲改”，一方面搞理論建設(shè)，因此要搞一史、一論，對戲曲史、戲曲理論的建設(shè)可以提高研究人員、劇團(tuán)人員的理論水平，解決戲曲改革中的實際問題。這一方面是長遠(yuǎn)的戲曲理論建設(shè)，另一方面也是配合“戲改”實際工作的需要。

《中國戲曲通史》1958年就開始編了，當(dāng)時有很多人參與。為什么采取集體編著這種方法？那時理論人員的理論準(zhǔn)備、思想準(zhǔn)備不是很夠，所以理論室聽取各方面意見，調(diào)來各省搞戲曲理論的同志，請他們對戲曲史特別是《戲曲概論》提意見，把他們的經(jīng)驗、問題提出來。理論不是與實際無關(guān)，要了解情況，掌握情況，解決實際問題。另一方面，希望史、論能以新的理論觀點來寫，用馬克思列寧文藝思想作為指導(dǎo)進(jìn)行這兩部書的編寫。以前戲曲史、戲曲理論的書是有的，有許多創(chuàng)造性的見解，但也有嚴(yán)重不足，他們的史主要是戲曲文學(xué)史，如對戲曲表演研究不足，不是系統(tǒng)、全面的史。因此我們一方面講的是歷史發(fā)展規(guī)律，寓理論于歷史，有這么一個目的在里面;另一方面不但講文學(xué)，而且講舞臺藝術(shù)，過去學(xué)者研究主要靠資料，我們看了好多劇種的好多戲，有好多戲曲文物，我們的戲曲史是全面的。所以我們戲曲史的特點，是在前人研究的基礎(chǔ)上，在新的思想指導(dǎo)下有新的發(fā)展，只有建立在科學(xué)的基礎(chǔ)上，才能對現(xiàn)實有指導(dǎo)作用?！吨袊鴳蚯ㄕ摗芬藏瀼亓诉@個思想，它不是按一般的概論的方法，講藝術(shù)理論的基本道理，而是分門別類地談戲曲藝術(shù)相關(guān)問題，也是從現(xiàn)實存在的問題出發(fā)，解決實際問題，提出自己的見解。結(jié)合實際問題進(jìn)行理論建設(shè)，這是我們的特點，也是戲曲藝術(shù)的特殊性所決定的。

李：理論聯(lián)系實際、注重調(diào)查研究，這是中國戲曲研究院也是中國藝術(shù)研究院學(xué)術(shù)研究的特點和傳統(tǒng)，這在編纂《中國戲曲志》的時候體現(xiàn)得更為突出了。

郭：是的。我們在編寫《中國戲曲通史》的時候，就已經(jīng)意識到田野和民間戲曲資料的重要性，這也是后來我們編纂《中國戲曲志》的重要原因之一。張庚同志認(rèn)為，藝術(shù)研究是有層次、系列的，第一步要收集材料，記錄成資料;第二步是編志書，把材料整理、研究、條理化;第三步是寫史，把資料用一個整體的文化眼光串連起來;第四步是寫論，把所掌握的資料結(jié)合起來，找到它的規(guī)律。以上這些層次解決的是基本理論問題，最重要的還是拿它來解決藝術(shù)創(chuàng)作上的實際問題。因此，《中國戲曲通史》出版后不久，1982年，我們就開始編纂《中國戲曲志》。

編纂《中國戲曲志》是國家的重點科研項目，是前人沒有做過的事業(yè)，是開創(chuàng)性的工作，大量的工作是深入細(xì)致的調(diào)查研究，要發(fā)揚(yáng)調(diào)查研究、實事求是的精神。戲曲志完全是憑著各地的同志親自去調(diào)查研究才寫出來的，例如我們研究戲曲多年，但對少數(shù)民族戲曲并不十分了解，過去我們只知道藏戲，在實際調(diào)查之后我們才發(fā)現(xiàn)，原來藏戲還有很多流派。通過編纂《中國戲曲志》使我認(rèn)識到，少數(shù)民族戲曲不僅在歷史上，而且在現(xiàn)實中占有很重要的地位。它們的確豐富多彩，的確具有很大的藝術(shù)魅力，不僅受本民族群眾的喜愛，而且還受到漢族和其他民族群眾的歡迎。編寫中國戲曲史和編纂《中國戲曲志》，不能缺少少數(shù)民族戲曲。缺少這一方面，就不符合歷史和現(xiàn)實。我國的許多少數(shù)民族，都有本民族的戲劇，有自己發(fā)展的歷史，反映了這個民族歷史生活和現(xiàn)實生活、文化藝術(shù)、傳統(tǒng)思想感情和美學(xué)情趣。我們把每個少數(shù)民族的戲曲，通過搞戲曲志這項工作，記錄下來，整理研究，并加以繼承發(fā)揚(yáng)。通過編纂《中國戲曲志》，還可以繁榮少數(shù)民族戲曲創(chuàng)作和理論研究，這是戲曲創(chuàng)作和研究必不可少的部分。

李：《中國戲曲志》的編纂確實是一項偉大的事業(yè)，對我們戲曲研究和戲曲發(fā)展都產(chǎn)生了很大的影響。中國藝術(shù)研究院成立之后，又參與了“十大文藝集成志書”的工作，這部志書對我國整個藝術(shù)學(xué)科的發(fā)展都產(chǎn)生了重要影響，奠定了我國主要藝術(shù)門類研究的基礎(chǔ)，您能談?wù)勎以核囆g(shù)學(xué)科理論建設(shè)問題嗎？

郭：這要談?wù)勚袊囆g(shù)研究院和“十大文藝集成志書”的關(guān)系。中國藝術(shù)研究院是在1951年成立的中國戲曲研究院、1953年成立的中國繪畫研究所和1954年成立的中央音樂學(xué)院民族音樂研究所的基礎(chǔ)上發(fā)展起來的，上個世紀(jì)70年代，三個所合并起來更名為文化部文學(xué)藝術(shù)研究所，1980年正式定名為中國藝術(shù)研究院。在這個過程中又陸續(xù)成立了許多新的研究所，像紅樓夢研究所、話劇研究所、電影研究所、舞蹈研究所、曲藝研究所、建筑研究所，等等?！笆笪乃嚰芍緯比Q是“中國民族民間十部文藝集成志書”，是文化部、國家民委、中國文聯(lián)從1979年就開始發(fā)起和組織實施的，歷時30年才編成，包括了《中國戲曲志》《中國戲曲音樂集成》《中國民間歌曲集成》《中國民族民間器樂曲集成》《中國曲藝音樂集成》《中國民族民間舞蹈集成》《中國民間故事集成》《中國歌謠集成》《中國諺語集成》和《中國曲藝志》。中國藝術(shù)研究院相關(guān)研究所和學(xué)者在這部志書的編纂過程中起到了非常重要的作用。中國藝術(shù)研究的對象是中國的藝術(shù)，那么中國藝術(shù)究竟是個什么狀況？中國的文化藝術(shù)有文字記載的只是很少的一部分，大部分都在民間、在人民生活中間。比如中國的戲曲、舞蹈、民歌，大量地存在于民間。中國的藝術(shù)是深深地生存、扎根在民間的。所以，我們要研究中國的藝術(shù)，一定要從調(diào)查研究著手，從收集材料著手，這樣才能逐漸地了解中國藝術(shù)，才能真正研究中國的藝術(shù)。“十大文藝集成志書”的發(fā)起，用意就在這里，我們要研究中國藝術(shù)，首先要收集資料，如果沒有這些資料，我們的研究只能是空談。中國戲曲的研究是這個方法和路子，我們研究中國其他藝術(shù)也是這個方法和路子。

李：這就是我們常說的中國藝術(shù)研究院或“前海學(xué)派”的治學(xué)特點和治學(xué)傳統(tǒng)，我們希望您能再談?wù)劇扒昂W(xué)派”。

郭：“前海學(xué)派”這個說法的來源，是因為中國藝術(shù)研究院曾經(jīng)的所在地是北京什剎海的前海，是學(xué)界對我們這個機(jī)構(gòu)和研究集體、研究人員、研究特點的統(tǒng)稱，也引起過爭論。我認(rèn)為一個學(xué)派的產(chǎn)生與時代有關(guān)。大凡在社會有大的變動、大的變革的時候，反映在意識形態(tài)上，反映在學(xué)術(shù)觀點上，也會出現(xiàn)新的變化、新的認(rèn)識。從辛亥革命后開始的這一百多年，是中國社會發(fā)生變化最大的一百多年。一百多年來，中國的戲曲改良、戲曲改革，也始終伴隨著社會變革引起的各種學(xué)術(shù)爭鳴。我覺得能夠成為一個學(xué)派，一是要有比較完整的、系統(tǒng)的理論來闡釋戲曲，這是一個最主要的條件。二是要有一套與之相適應(yīng)的工作方法，有比較統(tǒng)一的、科學(xué)的方法、觀點和立場。第三要有比較廣泛的影響，無論在理論、實踐上都要有比較大的影響?！扒昂W(xué)派”已經(jīng)具備了成為一個學(xué)派的學(xué)術(shù)條件和特點。“前海學(xué)派”的特點可以概括為四個方面：一，以馬克思主義為指導(dǎo)，力求運(yùn)用辯證唯物主義和歷史唯物主義觀點來研究戲曲;二，理論密切聯(lián)系實際，既要聯(lián)系國家命運(yùn)、民族尊嚴(yán)，又要注重調(diào)查研究、觀摩研討;三，發(fā)揚(yáng)學(xué)術(shù)民主，尊重不同的學(xué)術(shù)觀點，充分發(fā)揮研究人員自由、自主的研究精神;四，與時俱進(jìn)，重視學(xué)習(xí)，不斷提高隊伍的素質(zhì)。客觀地說，任何一個學(xué)派都不是完美的，都有局限和不足。我們應(yīng)該創(chuàng)造一個寬松自由的學(xué)術(shù)環(huán)境，努力實現(xiàn)學(xué)術(shù)研究的“百家爭鳴、百花齊放”。我們也應(yīng)該堅持和發(fā)揚(yáng)“前海學(xué)派”的優(yōu)良傳統(tǒng)，為中國戲曲、中國藝術(shù)的理論建設(shè)做出自己的貢獻(xiàn)。

李：現(xiàn)在說起“前海學(xué)派”，都會想起“前海戲曲研究叢書”，這是您把自己獲得的“中華藝文獎”獎金捐獻(xiàn)出來倡議出版的，這部叢書是對中國藝術(shù)研究院戲曲研究學(xué)術(shù)群體成果的總結(jié)和展示，對當(dāng)代戲曲理論建設(shè)具有非常重要的參考價值。作為“前海學(xué)派”的后學(xué)，我們特別感動，也受到非常大的鼓舞，希望能通過自己的研究和努力為中國戲曲傳承發(fā)展盡一份力。一直以來，您持續(xù)關(guān)注戲曲創(chuàng)作和研究的狀況，您對我院的戲曲研究、藝術(shù)研究有什么期望？

郭：我是中國藝術(shù)研究院戲曲研究學(xué)術(shù)群體的一分子，在《中國戲曲通史》《中國戲曲通論》《中國戲曲志》《中國大百科全書·戲曲 曲藝卷》這些著作中做了一些工作，但這些著作都是集體攻關(guān)的成果。我特別懷念張庚同志以及我一生中共同合作、共同奮斗、共同為我們的中國文化事業(yè)做出過努力的同志們，我獲得的“中華藝文獎”的榮譽(yù)和獎勵也包含著對我們這個學(xué)術(shù)群體的肯定，用獎金來出版“前海學(xué)派叢書”是最恰當(dāng)?shù)?。這個叢書是對我們這個學(xué)術(shù)群體以往學(xué)術(shù)成果的總結(jié)，我希望我們院從事藝術(shù)研究的科研人員，能夠繼續(xù)發(fā)揚(yáng)理論聯(lián)系實際的優(yōu)良傳統(tǒng)，為我國藝術(shù)學(xué)科的建設(shè)和發(fā)展作出自己的貢獻(xiàn)。

李：感謝郭老給予我們的指導(dǎo)和鼓勵，祝您身體健康，萬事如意。

責(zé)任編輯：王瑜瑜