從地域的視角出發(fā)
——呂澎訪談

呂澎 Lv Peng

1首屆“安仁雙年展”現(xiàn)場(chǎng)2017

2首屆“安仁雙年展”現(xiàn)場(chǎng)2017

《當(dāng)代美術(shù)家》（以下簡(jiǎn)稱“當(dāng)”）：1992年，您策劃了廣州雙年展，這次雙年展是中國(guó)藝術(shù)市場(chǎng)化進(jìn)程中的重要事件。當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)對(duì)藝術(shù)市場(chǎng)還未形成明確的概念，您在20世紀(jì)90年代初，便嘗試將藝術(shù)與市場(chǎng)接軌，對(duì)此您是如何考慮的？當(dāng)時(shí)的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)，具備應(yīng)對(duì)市場(chǎng)的條件嗎？

呂澎（以下簡(jiǎn)稱“呂”）：當(dāng)年我是有這樣的想法，但是事實(shí)上，這有一個(gè)比較復(fù)雜的背景，當(dāng)時(shí)當(dāng)代藝術(shù)的活動(dòng)并不太好舉行，1989年之后，藝術(shù)展覽的情況很不穩(wěn)定，不像今天有時(shí)候一個(gè)月幾十場(chǎng)、幾百場(chǎng)展覽，那時(shí)一個(gè)展覽也沒有。廣州雙年展被認(rèn)為是面對(duì)市場(chǎng)，目的是藝術(shù)交易，但是這在當(dāng)時(shí)是很難實(shí)現(xiàn)的。讓當(dāng)代藝術(shù)與市場(chǎng)接軌，我們當(dāng)然想，可是這在當(dāng)時(shí)是一個(gè)空想。當(dāng)年的市場(chǎng)說法更多的就是一個(gè)借口，一個(gè)托詞。我們說廣州雙年展面對(duì)藝術(shù)市場(chǎng)，目的就是把展覽做起來。所以為什么舉辦地選在廣州，因?yàn)閺V州商業(yè)化發(fā)展程度比較高，相對(duì)比較發(fā)達(dá)。

20世紀(jì)90年代初的中國(guó)內(nèi)地，準(zhǔn)確地說，還不具備條件。當(dāng)年我們之所以說廣州雙年展面向藝術(shù)市場(chǎng)，因?yàn)閲?guó)家當(dāng)時(shí)大力發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，那個(gè)時(shí)候也才剛剛使用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的概念，之前叫社會(huì)主義商品經(jīng)濟(jì)。所以那個(gè)時(shí)候，我們也是借政策性的這種空氣，策略性地努力讓展覽實(shí)現(xiàn)落地。

當(dāng)：1992年的廣州雙年展不僅是中國(guó)第一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)雙年展，也是民營(yíng)企業(yè)家第一次投資大型藝術(shù)活動(dòng)。企業(yè)家的支持，至今也是國(guó)內(nèi)外雙年展資金來源中的重要組成部分。您覺得企業(yè)家們希望通過對(duì)藝術(shù)活動(dòng)的資金支持中獲得什么？

3首屆“安仁雙年展”現(xiàn)場(chǎng)2017

呂：我不知道其他的活動(dòng)是什么情況，嚴(yán)謹(jǐn)來講，據(jù)我所知，我覺得廣州雙年展可以說是最早的一次。企業(yè)能投資藝術(shù)活動(dòng)，目的當(dāng)然是賺錢，要是不能賺錢，那就不會(huì)做了。至于具體到某一位企業(yè)家，或者說隨著時(shí)代的變化，他們的初衷和目的有沒有什么變化，這就要看每個(gè)人了。因?yàn)槊總€(gè)人的出發(fā)點(diǎn)不一樣，但是大致都差不多，不會(huì)有太大出入，不賺錢的事企業(yè)肯定不會(huì)去做，這是毫無疑問的。

但是我們說的一般意義的國(guó)際性雙年展是沒有直接回報(bào)的，都是用錢，沒有誰奢望靠雙年展賺錢。1992年的廣州雙年展是一個(gè)民間的投資行為，現(xiàn)在雙年展大部分都是國(guó)家出資支持，比如廣州三年展、上海雙年展都是國(guó)家撥款，華僑城出資的安仁雙年展，也是出于帶動(dòng)地區(qū)宣傳的作用，本身沒有賺錢的目的。雙年展本身是沒有盈利的，只不過靠這個(gè)來吸引一些其他盈利的可能。

當(dāng)：您覺得目前國(guó)內(nèi)的雙年展活動(dòng)該如何保證資金的穩(wěn)定？

呂：這就要看政府、企業(yè)和其他出資方如何協(xié)調(diào)了。雙年展對(duì)舉辦的城市、地區(qū)有好處，誰拿到這個(gè)好處誰就來?yè)芸?。比方說對(duì)涉及到的領(lǐng)域、城市有好的品牌影響，又能帶動(dòng)消費(fèi)，那自然就有人掏錢。所以理論上講政府會(huì)愿意出資，因?yàn)樗鼘?duì)城市有好處?；蛘唛_發(fā)商出資主辦，目的就是把這個(gè)區(qū)域發(fā)展好了，能更好地銷售樓盤。所以，這要看每個(gè)人的目的。

當(dāng)：2011年，您策劃了成都雙年展“物色·綿延”，這屆雙年展吸引了28萬人參觀。您認(rèn)為雙年展能吸引如此多觀眾的原因是什么？

呂：2011年的成都雙年展觀展人數(shù)很多，“十一黃金周”期間就有近20萬人參觀。有如此多的觀眾，原因是方方面面、很復(fù)雜的。首先，宣傳做得很到位，就算展覽再有意思、作品再好，別人都不知道，怎么會(huì)來呢？2011年成都雙年展的規(guī)模也很大，除了“物色·綿延”當(dāng)代藝術(shù)展，同時(shí)展出的還有建筑展和設(shè)計(jì)展，吸引了不同領(lǐng)域的觀眾，而且展覽質(zhì)量好。這些多方面的原因，吸引了這么多的觀眾。

4第二屆“銀川雙年展”現(xiàn)場(chǎng)2018

當(dāng)：2011年的成都雙年展不僅是一場(chǎng)藝術(shù)盛宴，也是大眾的狂歡，為成都在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)版圖中的知名度更提升了一個(gè)臺(tái)階。大眾是否廣泛參與是您策劃雙年展時(shí)會(huì)考慮的因素嗎？

呂：當(dāng)然要考慮，如果沒人來看，那就算不上是成功的雙年展。

呂：我覺得這也是很復(fù)雜的。宣傳肯定起了很大作用，展陳的設(shè)計(jì)、形象的宣傳，對(duì)雙年展本身的形象都有推動(dòng)的作用。首屆安仁雙年展的主題也有意思，因?yàn)榘踩适莻€(gè)古鎮(zhèn)，所以主題搞得有歷史感和時(shí)間性。

但我覺得并不存在地區(qū)或城市的辦展條件，在農(nóng)村也可以辦雙年展，很落后的地方也可以，這不應(yīng)該有文化上先進(jìn)與否的劃分。展覽說到底就是文化藝術(shù)活動(dòng)，城市可以有文化藝術(shù)活動(dòng)，村莊當(dāng)然也可以有。所以舉辦的地點(diǎn)不是問題，問題是辦出來的東西是給誰看的，有什么作用，這才是最主要的。

當(dāng)：2017年的首屆安仁雙年展，是成都地區(qū)的又一雙年展盛事。但與成都不同的是，安仁作為一座古鎮(zhèn)，與當(dāng)代藝術(shù)的聯(lián)系并不緊密。您認(rèn)為在安仁能夠成功舉辦雙年展的條件是什么？

當(dāng)：您策劃了廣州、成都、安仁的雙年展，也參與了銀川雙年展的工作。這幾座城市的歷史、文化、社會(huì)氛圍都不盡相同，衍生出了不同的雙年展主題。您在策劃雙年展時(shí)，如何平衡在地文化和雙年展主題的關(guān)系？

5“物色·綿延——成都雙年展”現(xiàn)場(chǎng)2011

呂：這些都是很復(fù)雜的問題。比如上海就比較國(guó)際化，但是國(guó)際化也不能讓人看不懂。雙年展還是要針對(duì)城市，針對(duì)城市文化、城市的歷史去思考問題，在哪個(gè)城市做，就應(yīng)該有哪個(gè)城市的關(guān)聯(lián)因素，不要搞成少數(shù)人的藝術(shù)。其他展覽可以做私人藝術(shù)，但雙年展不能，還是要討論一些大家關(guān)心的主題，這個(gè)主題也許跟這個(gè)城市、跟大家的文化習(xí)慣都有關(guān)系。當(dāng)然這不是說雙年展非要搞成很地方化的，而應(yīng)該是這個(gè)地方怎么看世界的問題。

世界是個(gè)很抽象的概念，巴黎、意大利或者美國(guó)的某一個(gè)城市都不能代表世界，但它有它的觀看方式。假如你在荷蘭鹿特丹那座小城市策劃一場(chǎng)展覽，它也應(yīng)該是鹿特丹的視角，不會(huì)是一個(gè)世界的視角，但是展覽應(yīng)該是關(guān)于世界問題的。核心問題是事情做得好不好，這個(gè)要求很具體，具體到展覽的主題、選擇的藝術(shù)家等。

當(dāng)：作為策展人，您認(rèn)為雙年展的主題，與普通展覽相比，考慮的因素有何不同？

呂：其他展覽的主題還是比較偏學(xué)術(shù)的，稍微更明確一點(diǎn)。雙年展是比較綜合一點(diǎn)的，考慮的因素會(huì)更多，比如城市的定位、觀展的人數(shù)、公眾對(duì)展覽的理解程度、層次的需求等，都要綜合考慮。

當(dāng)：您見證、參與了中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)雙年展的發(fā)展，您覺得是否可以將其分為幾個(gè)不同的時(shí)期？

呂：實(shí)際上很難分，這需要一個(gè)一個(gè)的個(gè)案研究，上海的、成都的、廣州的、北京的……要研究個(gè)體，不能做一般意義的劃分，說哪一年是高峰期，哪一年又是低潮，這不能說明問題。不能這么簡(jiǎn)單地去研究，國(guó)內(nèi)有的雙年展甚至可以說是垃圾，但是也可以去研究垃圾，研究為什么會(huì)有這種垃圾，從而發(fā)現(xiàn)問題。但是不能說它代表了一個(gè)時(shí)期或者一種趨勢(shì)。大家都是交叉進(jìn)行的。

當(dāng)：您覺得一個(gè)合格或者說成功的雙年展，應(yīng)該具備哪些要素？

呂：我覺得就跟藝術(shù)一樣吧，大家喜歡，大家認(rèn)可。說出來就很抽象：主題很有時(shí)代性、參觀的人數(shù)很多、大家又喜歡參展的藝術(shù)家……我覺得這些都比較空洞。因?yàn)槭聦?shí)上展覽的影響力是自然出現(xiàn)的，哪一個(gè)有影響力，我們就可以去研究它為什么會(huì)產(chǎn)生這樣的影響力，不能泛泛而談。

比如我最近策劃或參與了籌備工作的安仁雙年展和銀川雙年展，這兩個(gè)展覽都有問題的針對(duì)性，跟在地性有關(guān)系，但是關(guān)心的都是公共的問題，從一個(gè)很地域（local）的角度出發(fā)，從一個(gè)地域、地緣的角度去思考問題，然后去看整個(gè)世界，又回到地域。這兩個(gè)展覽都有這個(gè)特點(diǎn)。

6“物色·綿延——成都雙年展”現(xiàn)場(chǎng)2011

2000年上海雙年展最早引入策展人制度那一屆的主題“上?！ずＩ稀?，我覺得就很好，反而最近幾屆就像策展團(tuán)隊(duì)自己在家里做實(shí)驗(yàn)一樣，但是雙年展是交給整個(gè)社會(huì)來觀看的，如果跟大家沒什么關(guān)系，就很有問題了。

說穿了還是策展人有一種觀念上的自戀，他不考慮周圍的人，也不考慮這個(gè)城市。他自己有這個(gè)念頭，有這想法，就把這個(gè)念頭和想法交給大家，想對(duì)觀眾造成影響?？墒怯绊懙绞裁闯潭?，很難說。

雙年展本身是關(guān)于城市的展覽，要跟城市的氛圍要發(fā)生關(guān)系，當(dāng)然可以說由策展人來創(chuàng)造氛圍，但如果妄想一兩個(gè)人設(shè)計(jì)一個(gè)概念，那是不行的，方法是錯(cuò)誤的。雙年展的主題首先還是要跟地區(qū)或者大家關(guān)心的問題產(chǎn)生關(guān)系。

當(dāng)：您認(rèn)為目前國(guó)內(nèi)的雙年展活動(dòng)存在什么問題，應(yīng)該完善哪些機(jī)制？

呂：還是不夠?qū)I(yè)，每個(gè)環(huán)節(jié)都有改進(jìn)的余地。國(guó)內(nèi)雙年展目前面臨的問題還是很多的。