你拿一個(gè)熱愛生活的人毫無辦法
——張執(zhí)浩訪談

林東林：

如果說當(dāng)代詩歌有一段黃金時(shí)期，可能就是1980年代，尤其是在大學(xué)校園。你最早接觸詩歌是什么時(shí)候？是怎么確定了要做一個(gè)詩人的？

張執(zhí)浩：

1980年代的大學(xué)生和年輕人基本上都熱愛詩歌，惟一的區(qū)別是有人愛寫，有人愛讀；有人公開地寫，有人悄悄地抄。我進(jìn)入大學(xué)后就和一些同氣相求的朋友一起寫詩，不過那時(shí)候沒有明確方向，屬于瞎讀亂寫。比較明確的寫作是從《糖紙》開始的，這首詩奠定了我從晦暗不明的寫作，逐漸進(jìn)入到有明確傾向性和個(gè)人美學(xué)意識的階段。在《糖紙》之前，我也寫過很多詩，但一直覺得這首詩才是我的處女作。嚴(yán)格來說，一直到大學(xué)畢業(yè)我也沒有堅(jiān)定成為職業(yè)寫作者的信念。大學(xué)畢業(yè)后，我回到家鄉(xiāng)待了兩年，后來《糖紙》獲得“《飛天》隴南春杯”一等獎(jiǎng)，得了500元獎(jiǎng)金，我拿著獎(jiǎng)金跑到海南，在一家集團(tuán)公司做了八個(gè)月總經(jīng)理秘書。后來我發(fā)現(xiàn)自己完全不適合經(jīng)商，就回到校園當(dāng)了一名老師。我的文學(xué)摸索期從1984年進(jìn)入大學(xué)，一直持續(xù)到1991年從海南回來，去海南之前我覺得人生可能還有其他路可走，但去過海南以后我更加清晰認(rèn)識到做一個(gè)寫作者也許更適合自己?；匚錆h后，我一邊教書一邊寫東西，隨著發(fā)表的作品越來越多，慢慢聲名漸起，才確定了把寫作作為人生中最重要的一件事來做。

林東林：

作為寫作的前專業(yè)時(shí)期，大學(xué)四年對你的詩歌寫作有什么影響？

張執(zhí)浩：

我做夢都沒想過會當(dāng)專業(yè)作家，那時(shí)候覺得當(dāng)作家是件非常高尚的事，專業(yè)作家在社會上屬于非常珍稀的職業(yè)。大學(xué)時(shí)期，我僅把詩歌當(dāng)成一種愛好，狂熱而迷亂地閱讀，不分晝夜地胡涂亂寫，后來發(fā)現(xiàn)自己有語言天賦，但萬萬沒有想到會走上專業(yè)寫作的道路。我后來經(jīng)常說“我是替別人做夢的人”，因?yàn)楹芏嗳四贻p時(shí)都有成為作家的夢想，但只有很少人堅(jiān)持下來，我不僅堅(jiān)持了，而且還被成全了作為作家的身份和社會角色?，F(xiàn)在想來，正是大學(xué)期間那種對文學(xué)盲目的愛，才會有后來對寫作飽滿的激情——在一次次地自我校正中確立的人生觀。

林東林：

1986年徐敬亞在深圳搞“現(xiàn)代詩歌大展”，正式標(biāo)示著第三代詩人的集體亮相和第三代詩歌運(yùn)動的開始，這個(gè)大展和運(yùn)動對你沒有影響？跟第三代詩人同時(shí)期的，其實(shí)也有你這樣的沒有被卷進(jìn)去的詩人，你自稱是“3.5代”。

張執(zhí)浩：

一個(gè)地區(qū)的詩歌運(yùn)動一定要有帶頭人，上世紀(jì)80年代的湖北恰恰是政治抒情詩、鄉(xiāng)村抒情詩和民間敘事詩當(dāng)?shù)?，他們占?jù)了湖北詩壇的主流，而那時(shí)候武漢高校里的詩人盡管也有現(xiàn)代主義寫作傾向，但都還正處在胚胎破土期。湖北詩歌界一直比較傳統(tǒng)，特別是武漢，盡管當(dāng)時(shí)“非非”“莽漢”的詩人、武大作家班的很多詩人都在武漢呆過，但并未對武漢整體的現(xiàn)實(shí)主義詩歌構(gòu)成多大的沖擊和影響。事實(shí)上，不僅湖北，在全國很多地方都有這樣一群人，他們跟隨著現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義詩歌運(yùn)動成長，但并沒有被裹挾進(jìn)去成為這場運(yùn)動的一部分。在成都、重慶、上海、北京等現(xiàn)代主義詩歌運(yùn)動重鎮(zhèn)推出的“第三代”詩人之外，另外一些與他們同齡、同時(shí)代而又沒卷進(jìn)去的這些詩人應(yīng)該由批評家來梳理，后來他們也逐漸成長為詩壇上非常具有代表性的詩人，寫作形態(tài)也越來越明顯和突出。像雷平陽、陳先發(fā)、余怒、臧棣甚至伊沙都是“第三代”詩人之后成長起來的，在當(dāng)代詩人的代際劃分上，我覺得應(yīng)該有個(gè)“三代半”詩人群體。這個(gè)群體介于“第三代”與網(wǎng)絡(luò)一代詩人之間，如今正值當(dāng)寫之年。

林東林：

沒有被卷入第三代詩歌，你們覺得是優(yōu)勢嗎？還是覺得有失落？

張執(zhí)浩：

命運(yùn)這種東西很難說。被卷入進(jìn)去了，肯定就能成為優(yōu)秀的詩人嗎？也不一定，事實(shí)上，現(xiàn)在很多人都只知道第三代詩歌運(yùn)動中一些詩人的名字，對他們許多人的作品并沒有深刻印象；而那些沒被卷進(jìn)去的，如果你足夠獨(dú)立強(qiáng)大，寫出了經(jīng)得起時(shí)間檢驗(yàn)的作品，也一樣能成為河床上的一塊醒目的石頭。所以，不存在失落與不失落，每個(gè)人都有自己的成長軌跡。那些試圖倚靠或寄生在運(yùn)動旗幟之下的寫作者，才是可疑的人。

林東林：

你接觸網(wǎng)絡(luò)是在2001年左右，當(dāng)時(shí)70后是詩歌網(wǎng)絡(luò)論壇的主體，你們60年代的人在網(wǎng)絡(luò)上最開始的處境是被拍磚被挑刺的，會產(chǎn)生尷尬不適嗎？

張執(zhí)浩：

我真正在詩歌論壇上出現(xiàn)應(yīng)該是2002年，那時(shí)我已經(jīng)發(fā)表了很多作品，起初面對網(wǎng)絡(luò)也感覺到無所適從。

一開始我主要在小引主辦的“或者”論壇玩，里面是更年輕的、網(wǎng)絡(luò)上成長起來的詩人，但太熱鬧了，魚目混珠。2004年我和余笑忠、李修文、李以亮、哨兵、韓少君、楊小蕓等辦了“平行”文學(xué)網(wǎng)，來論壇玩的人年紀(jì)偏大一點(diǎn)，作品也成熟一點(diǎn)，當(dāng)時(shí)主要是貼作品，也和詩友交流討論，一直持續(xù)到2007年論壇被博客取代。這一段時(shí)間對我的心智鍛煉，包括承受力有很大好處，我從來沒覺得網(wǎng)絡(luò)干擾了寫作，相反，這種無所顧忌的交流狀態(tài)讓我變得比從前豁達(dá)了，我的寫作也開始發(fā)生變化。網(wǎng)絡(luò)讓我重新成長了一遍。以前離所謂的“文學(xué)”還是太近了，就像離鏡子太近時(shí)反而看不清一樣，要保持一定的距離，網(wǎng)絡(luò)讓我變得松弛自由，甚至形成了自己的一種偏執(zhí)的美學(xué)準(zhǔn)則。當(dāng)時(shí)很多網(wǎng)站都辦有電子雜志，我們也辦了二三十期，后來匯總出版了兩卷《平行》，作為紙本保存下來。我們也從網(wǎng)上發(fā)現(xiàn)了一些優(yōu)秀的有潛力的詩人，他們后來成為《漢詩》的主力陣容，如果沒有那段經(jīng)歷，我不一定是現(xiàn)在這樣，辦《漢詩》也不一定是現(xiàn)在的這種面貌。

林東林：

坦誠地厘清自己的詩歌和詩學(xué)之路，你有過空泛地抒情的時(shí)候嗎？

張執(zhí)浩：

當(dāng)然有，我是1994年參加《詩刊》“青春詩會”的，大概從1995年開始，我就對自己那種過于純凈、空泛的抒情感到非常厭倦了，就想以小說的敘事方式來調(diào)整自己的寫作狀態(tài)。我的第一篇小說是1995年在《山花》上發(fā)表的，隨后在全國主要文學(xué)刊物發(fā)表了一批中短篇小說，以至于很多人認(rèn)為我是個(gè)“小說家”，其實(shí)我真的不是，我只是想借助敘事來抵抗原有的模式化的抒情。那幾年我寫了很多小說，但詩歌創(chuàng)作從來沒有中斷過，我的詩歌觀念也在不斷修正，包括《內(nèi)心的工地》《美聲》等幾首長詩，與我寫小說就大有關(guān)系。小說的錘煉對我的詩歌寫作非常有幫助，盡管我現(xiàn)在不寫小說了，但我學(xué)會了怎么把敘事元素巧妙地納入到詩歌寫作中，這是很多純粹寫詩的人做不到的?，F(xiàn)在我對詩歌美學(xué)有一個(gè)要求，就是盡可能減少表達(dá)，盡可能增加呈現(xiàn)，用細(xì)節(jié)呈現(xiàn)生活，實(shí)際上，是從小說寫法中學(xué)到的；還有一點(diǎn)就是我現(xiàn)在對“敘述”腔的著迷，強(qiáng)調(diào)“陳述句”在詩歌中的運(yùn)用，也是從小說寫作中借來的。

林東林：

當(dāng)時(shí)你已經(jīng)有了這種自覺，就是從詩歌轉(zhuǎn)換到寫小說，再從小說轉(zhuǎn)換到詩歌，把小說當(dāng)成詩歌寫作之路上有意為之的錘煉？文體跨越應(yīng)該非常困難吧。

張執(zhí)浩：

于我而言，起初寫小說的難度是很大的，畢竟是完全不同的文體，我也沒有過多的前期準(zhǔn)備。我的小說處女作叫《談與話》，是一個(gè)短篇，現(xiàn)在看來有“先鋒性”，但實(shí)際上，我那時(shí)還沒學(xué)會怎么講故事，完全不懂小說的結(jié)構(gòu)，也許恰恰是這樣一種稚澀，讓許多老練的小說編輯迅速嗅出了異味，覺得我那種東西提供了某種閱讀的新鮮感，所以我當(dāng)時(shí)那批小說發(fā)表得很順利，很快就被《人民文學(xué)》《青年文學(xué)》《花城》《作家》等相繼推出，并參與到了新生代小說、后先鋒小說的大展中。我很清楚，我的小說充滿了缺陷，但肯定有特質(zhì)，想象力和語言都沒有問題，但過分依賴想象力和語言能力反而顯得機(jī)智有余、拙樸不夠，最主要是耐心不夠——這可能是詩人們的通病吧，總喜歡快意恩仇一蹴而就的方式，不愿意用很多曲筆來烘托和傳遞。所以詩人寫小說是一把雙刃劍，既有可能拓展小說的美學(xué)趣味，也有可能傷害小說的本體。寫了幾年小說后，我發(fā)現(xiàn)自己慢慢喪失了敘事激情，于是就又重新將寫作重心轉(zhuǎn)回到了詩歌上。但這不是簡單的回歸，這次返回讓我的詩歌有了顯著的變化，文本內(nèi)部的空間感拓展了，情感容量比以前大多了。以前覺得很多東西是詩歌無法處理的，后來我發(fā)現(xiàn)，只要我愿意，無論什么東西都可以出現(xiàn)在詩歌中。

林東林：

你的七本詩集，從《苦于贊美》《動物之心》《撞身取暖》《寬闊》，到《歡迎來到巖子河》《給你看樣?xùn)|西》，再到《高原上的野花》，其中有一條迂回盤旋伸展的詩學(xué)之路。一路寫來，你現(xiàn)在怎么寫？

張執(zhí)浩：

現(xiàn)在我更加強(qiáng)調(diào)一首詩歌在細(xì)節(jié)上的處理和感染力，獨(dú)特的細(xì)節(jié)呈示力量，以及因?yàn)檫@些細(xì)節(jié)所帶來的情感的喚醒能力。詩歌在本質(zhì)上肯定是抒情的，我永遠(yuǎn)強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，不管你借助多少敘述手段，它在本質(zhì)上依然是抒情的，講故事當(dāng)然無妨，但故事本身最終要凸顯出抒情的力量，這是詩歌的終結(jié)點(diǎn)，不能偏廢。當(dāng)然，時(shí)代的審美趣味已經(jīng)發(fā)生了許多次轉(zhuǎn)變，在眼下快節(jié)奏的時(shí)代，詩人該如何抒情，需要認(rèn)真嚴(yán)肅地揣摩。我之所以強(qiáng)調(diào)細(xì)節(jié)，是因?yàn)橹挥屑?xì)節(jié)才能承擔(dān)情感的獨(dú)特表達(dá)通道，使抒情有依據(jù)和說服力。詩歌最終的效果是要讓匆忙行進(jìn)的時(shí)代和人群慢下來，停止是不可能的，但慢下來是必須的。抒情的每個(gè)著力點(diǎn)都必須借助結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)的細(xì)節(jié)呈現(xiàn)，達(dá)到羈絆我們情感滑翔的效果。這種傾向在我最近幾年的詩歌中已經(jīng)越來越明顯。如果我現(xiàn)在想寫一首詩，腦海里面首先浮現(xiàn)出來的，往往是一些過往生活的枝蔓，然后越來越清晰，形成一幅畫面。之后才有近似于“看圖說話”的聲音出現(xiàn)，而這聲音也務(wù)必有召喚力和感染力，帶著我個(gè)人獨(dú)特的音色。今后我也會一樣，不管我想傳達(dá)多么深刻的情感和思想，最終還是要借助這樣的方式，尊重詩歌的特質(zhì)，強(qiáng)調(diào)它的聲音感和畫面感，如何讓每個(gè)詞語發(fā)出恰如其分的聲響，讓平面語言變得立體鮮活生動起來，這是值得寫作者反復(fù)鉆研的技藝。

林東林：

如果有知識分子和民間兩大陣營的分法，你怎么歸屬自己？

張執(zhí)浩：

雖然我也有批判意識和對時(shí)局的關(guān)注，但我的寫作應(yīng)該屬于民間寫作。我和很多民間作者的區(qū)別是，身上沒有強(qiáng)烈的反抗批判意識，如果有，也是對自我的反抗。盡管我也有憤懣和決絕的時(shí)候，但本質(zhì)上我是趨善的，盡可能在作品里釋放出人性的善意。我比較善于將目光定焦在生活中充滿善意和愛憐的事物身上，那種在絕境中掙扎著的生命力總能吸引我。這一點(diǎn)我始終比較清醒。我特別害怕成為一個(gè)拿著話筒，站在高處指手劃腳，認(rèn)為真理在握、真相在握的人。盡管不是沒有成為這種人的可能性，但我一定要盡可能延緩阻止那一天的到來。一個(gè)振振有辭、咄咄逼人、高高在上的人不應(yīng)該成為我的同類，我的同類一定是相對低調(diào)、真正在琢磨詩歌藝術(shù)、擁抱生活熱愛生活的寫作者，我是這樣的人，我的同類也應(yīng)該是這樣的人。

林東林：

之前有一次聊天，說到你的詩歌寫作有慣性或者已經(jīng)嫻熟于技巧。當(dāng)時(shí)你還說貼近日常生活的時(shí)候，余笑忠寫得比你好，但是那個(gè)朋友就說“你寫的都不一定比你自己好”，意思是你以前“生”，現(xiàn)在“熟”了。

張執(zhí)浩：

對于寫作，我喜歡用一個(gè)詞，叫“驚動”，意思是，當(dāng)你寫出了一種意想不到的東西時(shí)，你會對自我刮目相看，發(fā)現(xiàn)自己還能寫出這么好而獨(dú)特的東西。很多人包括我在內(nèi)，很多時(shí)候都是睡意綿綿的寫作，不會差但也不會有多好，不能驚動別人也不能讓自己震驚。所以我現(xiàn)在特別強(qiáng)調(diào)不寫，但同時(shí)又在寫，就是要把身心調(diào)理成一種極其飽滿的狀態(tài)，事實(shí)上，好的詩歌都是在身心飽滿時(shí)脫口而出的，當(dāng)然這很難。再杰出的詩人也有敗筆，所以我常說“敗筆為生”，當(dāng)然這是自我辯護(hù)，但你要在敗筆中等待高潮的到來。滿懷信心，然后是日常生活的耐心，在保持一定的創(chuàng)作水準(zhǔn)的同時(shí)等待神來之筆的時(shí)刻。我的詩歌寫作前后經(jīng)歷了五個(gè)階段，每個(gè)階段還是有公認(rèn)的好詩出現(xiàn)，如果一個(gè)階段沒有一首好詩我就會恐慌。每個(gè)詩人都會遇到寫作的慣性期，這與我們階段性的注意力有關(guān)，每個(gè)階段的精神興奮點(diǎn)是不同的，因此那一個(gè)時(shí)期寫出來的東西都會有一致性。尤其是詩歌，你不可能要求自己每一首都是新鮮的，沒人能做到，因?yàn)閼T性的語氣、手勢、詞匯會左右你的寫作。你必須坦然面對這樣的習(xí)慣，要善于在生活內(nèi)部找慣性寫作原因，然后不斷調(diào)整自我。

林東林：

詩人和寫作者的身份讓你保持了一種敏感性和自覺性，但詩人這個(gè)“人”和人世中的這個(gè)“人”，這兩種身份在你身上形成了什么不同和分野？

張執(zhí)浩：

有一種普遍的觀點(diǎn)：詩人是另外一種人。我贊同這種說法。詩人是人群中的一分子，但也是獨(dú)立于人群之外的人，他有很多特質(zhì)，敏感、細(xì)膩甚至犀利，他有一種異于常人的直覺能力和感受力，這種能力比“激情”更準(zhǔn)確些，也更重要，詩歌最不依賴的或許就是激情，對生活強(qiáng)大的感受力才是寫作者可以真正依賴的。這種感受力往往會隨著年紀(jì)的增大而逐漸喪失掉，如何延長這種敏銳性是對我們寫作壽命的考驗(yàn)。百年新詩造就了一大批“半個(gè)詩人”的詩人，其實(shí)都是“青春寫作”的作祟。如何邁過這個(gè)魔咒這個(gè)坎，真的需要我們擁有更多的詩性和生活熱情。現(xiàn)在很多寫作者盡管有語言技巧，但始終不能給我們提供審美的新鮮感，特別是對此時(shí)此地的生活不能提供嶄新的感受力和別具氣象的審美視野，這非常可怕。這世上再也沒有比陳詞濫調(diào)更讓人惡心的事了。我經(jīng)常說“你拿一個(gè)熱愛生活的人毫無辦法”，因?yàn)橹挥芯哂辛诉@種愛的能力之后，你才會用心生活，我就想做一個(gè)用心生活的人——找到人之為人的根本，從那里出發(fā)，去書寫自己內(nèi)心深處的愛憐和惶恐。我曾經(jīng)說過，個(gè)人的才華在面對生活這個(gè)龐然大物時(shí)，往往是不值一提的。因此，寫作者該怎樣處理好與生活的關(guān)系，進(jìn)入日常的內(nèi)部，從容出入于日常生活之中，這是需要不斷培育和提高的。

林東林：

你說詩歌是個(gè)“小東西”，詩人是個(gè)“大家伙”。人比詩大在哪里？

張執(zhí)浩：

詩人不僅是個(gè)體寫作者，還是能將文本和形象融為一體的人，是這兩種東西相互映照共生的綜合體。我已經(jīng)越來越清楚地認(rèn)為，詩歌是一種“永在”的東西，而詩人的畢生使命就是朝這個(gè)“永在”的東西走去，靠近它，指認(rèn)它。在這個(gè)過程中，詩人的工作就是要保持高度的警醒和專注，時(shí)刻擦亮眼睛。語言是詩人的觸須，語言的敏感和精準(zhǔn)能讓寫作者保持工作的高效率。在所有的文體寫作中，詩歌寫作是最容易讓人心生厭倦的，因?yàn)樗侵貜?fù)的勞動，甚至每一次都是徒勞。很多詩人都?xì)г诹诉^早放棄這一點(diǎn)上，而耐心才能成就詩人。一首詩完成以后詩人形象的成立與否值得研究，雖然有很多人同樣也寫出過好詩，但作為一個(gè)詩人的整體形象是不成立的。既能寫出好詩，同時(shí)也能以立體豐滿的形象矗立在讀者面前，這不是一件容易的事，這也是當(dāng)代詩人所面臨的一個(gè)重要課題，不僅要能寫出好詩，還要以飽滿豐富的形象呈現(xiàn)在人群之中，讓人們對詩歌和詩人有比較清晰確切的認(rèn)知。如果詩人形象都不成立，人們就不會真正進(jìn)入到作品中去，哪怕進(jìn)去了，也是短暫的。實(shí)際上在中國文化中，無論哪一個(gè)時(shí)代，詩人形象都是非常重要的審美風(fēng)向標(biāo)。詩歌是個(gè)“小東西”，意味著寫詩這件事本身并不神秘，只是一件簡單的審美活動，只要有語言天賦和敏感的感受力，就可能寫出好詩，但詩人的形象是一個(gè)“大家伙”，因?yàn)樗痛婊钤诠姷挠洃浐蛯徝酪曇爸?，能發(fā)出召喚之音，不僅長久，而且日日新。