謝彥君，王 寧 ，馬 波，肖洪根，保繼剛

保繼剛：各位，廣州的這個(gè)季節(jié)，正是一年中最適宜人居的時(shí)候。歡迎大家在這個(gè)時(shí)節(jié)來(lái)到中山大學(xué)旅游發(fā)展與規(guī)劃研究中心相聚。中心的這座辦公樓，建于1914年，已有105年的歷史。我們研究中心從2001年開(kāi)始在這里辦公，一晃18年過(guò)去了，從這里畢業(yè)了60多位博士，他們90%以上都在高校工作，已是當(dāng)今中國(guó)旅游研究和教學(xué)的主力了。

五年之前，在大連第一次五人對(duì)話時(shí)，我們?cè)?jīng)邀約，說(shuō)五年之后再聚。正式的五年應(yīng)該是在2月份，當(dāng)時(shí)本來(lái)打算到陽(yáng)朔去，后來(lái)時(shí)間沒(méi)有協(xié)調(diào)好，害得你們票都買好了，又要退票。

馬 波：我們的票買得很快，退得也很順。

保繼剛：這樣一拖就拖到了年底，特別感謝彥君在中間不斷提醒，說(shuō)再不會(huì)面五年就過(guò)去了，就變成六年了。實(shí)際上現(xiàn)在已是五年十個(gè)月了，所以這一次很高興能在廣州最好的季節(jié)，大家又重新聚在一起。昨天晚上我們也簡(jiǎn)單地說(shuō)了一下，其實(shí)我一直有點(diǎn)忐忑不安，在想有哪些東西可談。五年前的無(wú)心插柳之舉在學(xué)界引起了很大的反響。當(dāng)學(xué)術(shù)圈的朋友們得知要繼續(xù)五人談的時(shí)候，對(duì)我們的期望也很高。也正是因?yàn)檫@個(gè)原因，我一直在想怎么談。關(guān)于怎么談，還是把話題交給老謝，從五年前起頭，來(lái)談?wù)勥@五年。

謝彥君：確實(shí)像繼剛說(shuō)的，五年的時(shí)間一晃而過(guò)。五年前無(wú)心插柳的“五人談”，雖然歷歷在目，但也有一種恍惚的感覺(jué)了。這次到中山大學(xué)來(lái)聚，我覺(jué)得，情緒、情感又不一樣了，更濃重了。特別是旅游中心這個(gè)小樓，以前我是在你這兒拎走了一幅攝影作品的，當(dāng)時(shí)你讓我挑，我選中了一幅很有美國(guó)攝影家李元的攝影風(fēng)格的作品，彎曲的道路盡頭有一個(gè)小房子，畫(huà)面構(gòu)圖很純粹?？上?，在一次搬家過(guò)程中，搬運(yùn)工不小心給壓壞了(保：重新給你做一幅。)。這次來(lái)，我們大家聚在這里，很有點(diǎn)魯迅所說(shuō)的那種“躲進(jìn)小樓成一統(tǒng)”的味道。要謝謝繼剛提供了這么好的聊天場(chǎng)所，使我們的聚會(huì)再次成為一件很舒服的事情。

不過(guò)，我也感覺(jué)到，在上次的對(duì)話當(dāng)中，我們實(shí)際上是把以前多年的積累集中地傾訴出來(lái)，因此會(huì)比較有爆發(fā)力。如今，五年過(guò)去了，到底怎么談，談什么，大家難免有所顧忌，理性的訴求會(huì)多一些，但是否能達(dá)到目標(biāo)，也很難說(shuō)。我看大家得首先卸下包袱，還是要制造一種海闊天空的效果?？煞襁@樣，先從這五年的個(gè)人感觸、個(gè)人經(jīng)歷、個(gè)人視野和個(gè)人判斷說(shuō)起，這樣既可以銜接五年前，又可以制造一個(gè)輕松的開(kāi)端，為后續(xù)的交鋒做一些鋪墊。我感覺(jué)，五年的變化蠻大，我個(gè)人最突出的一個(gè)感覺(jué)就是時(shí)光催人老，頭發(fā)更白了，皮膚更松弛了。這是我對(duì)這五年時(shí)間的一種個(gè)人化的感受。同時(shí)，這五年正值中央政府換屆、國(guó)家旅游局換屆、教育部本科專業(yè)目錄調(diào)整、新的專業(yè)目錄開(kāi)始實(shí)施，旅游學(xué)術(shù)共同體也如繼剛說(shuō)的，經(jīng)歷著代際的轉(zhuǎn)換?？梢哉f(shuō)，從宏觀到微觀，從政府到學(xué)界、到業(yè)界，從科學(xué)界到教育界，事實(shí)上這五年也發(fā)生了不少事情，很有點(diǎn)波瀾壯闊、風(fēng)云變幻的意思。甚至在諾貝爾獎(jiǎng)方面，我們也有了突破，莫言和屠呦呦共同改寫(xiě)了這方面的歷史?；氐铰糜谓逃?、旅游學(xué)術(shù)界，我們身在其中，自然也親歷了很多事情。所以，我建議，無(wú)論是從個(gè)人經(jīng)歷的角度還是其他方面，大家就從這兒開(kāi)始說(shuō)起吧，把它作為話題的引子，調(diào)動(dòng)一下情緒。王寧你先開(kāi)始好不好？

王 寧：這五年我跟彥君的想法是一樣的，老了，頭發(fā)也白了，皮膚也松弛了。

謝彥君：我看你保持得最好，玉樹(shù)臨風(fēng)的神韻還在。

馬 波：你們說(shuō)這個(gè)有“子在川上曰，逝者如斯夫”的味道了。

王 寧：這五年最大的變化應(yīng)該是宏觀環(huán)境的變化。個(gè)人好像按部就班，沒(méi)有太大的變化。我現(xiàn)在的期待就是盡快從行政管理位置退下來(lái)，專心致志地做自己想做的事。現(xiàn)在橫生出來(lái)的行政事務(wù)太多，希望以后只做些學(xué)術(shù)上的事。這幾年學(xué)術(shù)界的變化不小，其中一個(gè)是彥君提出的本土化，國(guó)內(nèi)學(xué)者，特別是社會(huì)學(xué)界的學(xué)者，對(duì)于本土化的呼吁非常強(qiáng)，對(duì)國(guó)外理論體系及方法的態(tài)度與之前不太一樣，這是我感覺(jué)到的社會(huì)學(xué)界中非常重要的一個(gè)變化。本土化的呼吁使得國(guó)際化和本土化這兩派之間的張力比過(guò)去更強(qiáng)了，不像以前國(guó)內(nèi)學(xué)者比較羨慕國(guó)際化，羨慕國(guó)外的理論和方法?，F(xiàn)在大家的自信心有所增強(qiáng)，認(rèn)為國(guó)外的那一套也不怎么樣，自己開(kāi)始想要建立一套立足本土且能走出去讓國(guó)外學(xué)者接受的理論。但是回歸到現(xiàn)實(shí)情況，發(fā)現(xiàn)又達(dá)不到這個(gè)境界，現(xiàn)在就處于這么一個(gè)尷尬的狀況。

謝彥君：這一次我建議把對(duì)話的切入點(diǎn)和落腳點(diǎn)都設(shè)法歸結(jié)到國(guó)際化和本土化這一框架當(dāng)中，正像王寧說(shuō)的那樣，我也感受到了二者之間的張力，覺(jué)得它是一個(gè)可以統(tǒng)轄各種話題的總線索。這種想法，我覺(jué)得是有它的時(shí)代背景的。在中國(guó)現(xiàn)、當(dāng)代史上，我們?cè)鴰状蚊媾R這樣一個(gè)學(xué)術(shù)和文化激蕩的時(shí)代。第一次的規(guī)模最為宏闊，那就是五四運(yùn)動(dòng)前后；第二次是20世紀(jì)80年代的短短十年，規(guī)模雖小，但對(duì)中國(guó)的影響也極大；最近這一次，可不可以說(shuō)就在這五年當(dāng)中？我覺(jué)得這五年在社會(huì)經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，社會(huì)逐步走向豐裕社會(huì)時(shí)，科學(xué)和教育界在各種內(nèi)在動(dòng)力和外在壓力當(dāng)中，崛起了一種自我反思意識(shí)。盡管沒(méi)有明顯的運(yùn)動(dòng)形態(tài)，也還看不出明顯的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，但我感覺(jué)，最近五年，這種集聚的力量在增強(qiáng)，帶有更明顯地爆發(fā)的動(dòng)力。如果從社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、政治層面去審視它，超出了我們的話題的邊界。但是，站在旅游教育和旅游學(xué)術(shù)領(lǐng)域來(lái)感受這種張力，我覺(jué)得比較可行的思考框架，還是國(guó)際化和本土化的問(wèn)題，不僅技術(shù)上可以操作，功效上比較直接，而且政治上也不至于犯忌。我覺(jué)得，我們旅游教育和旅游科學(xué)研究領(lǐng)域中的所有問(wèn)題，都可以納入到國(guó)際化和本土化這個(gè)框架中來(lái)思考、評(píng)價(jià)，尋求下一步發(fā)展的方向。為什么？因?yàn)闀r(shí)機(jī)到了。你看中國(guó)旅游教育的規(guī)模，高等院校上千所；你看中國(guó)旅游研究，學(xué)術(shù)論文篇數(shù)已經(jīng)逾百萬(wàn)篇；你看中國(guó)旅游產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)模，不管宏觀統(tǒng)計(jì)的結(jié)果是否真實(shí)，都可以肯定達(dá)到了空前巨大的體量。在這種情況下，與知識(shí)生產(chǎn)相關(guān)的科學(xué)研究和高等教育，不僅要向里看，還要向外觀；不僅要從外邊拿，還需要自己生；不僅要自成系統(tǒng)，還要融入世界潮流。所以，我的想法是，國(guó)際化和本土化這一對(duì)兒概念，代表著激蕩，代表著碰撞，代表著互望。我覺(jué)得，以互望的視角來(lái)看待中國(guó)旅游高等教育和旅游科學(xué)研究，可以既避免狂妄的心態(tài)，又避免自卑的心態(tài)。

王 寧：的確。不過(guò)，不同的學(xué)科對(duì)本土化的呼吁的強(qiáng)度不同。有些學(xué)科，比如經(jīng)濟(jì)學(xué)界和管理學(xué)界，就不像社會(huì)學(xué)界那樣有很多人很強(qiáng)烈地呼吁本土化。旅游學(xué)界的本土化呼聲好像也沒(méi)有社會(huì)學(xué)界的這么高。

謝彥君：國(guó)外的經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)育得太成熟了，而國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)學(xué)除了政治經(jīng)濟(jì)學(xué)思維外，可能還談不上真正從學(xué)理的角度生產(chǎn)本土理論的能力，加上經(jīng)濟(jì)學(xué)這幾十年被定量研究的工具導(dǎo)向所主導(dǎo)，哪還能張羅起來(lái)本土化的熱潮。國(guó)內(nèi)外的管理學(xué)都遠(yuǎn)不成體系，國(guó)內(nèi)的管理學(xué)更是處在模仿國(guó)外定量研究的階段，所以也顧不上喊本土化，這與直面中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的社會(huì)學(xué)和人類學(xué)，存在著很大的差異。旅游研究由于涉及多個(gè)學(xué)科領(lǐng)域，而且產(chǎn)業(yè)本身又開(kāi)放最早，也開(kāi)放得比較徹底，因此確實(shí)涉及到國(guó)際化和本土化的問(wèn)題。

馬 波：關(guān)于這五年，我先從自己的改變說(shuō)起?？梢哉f(shuō)有兩點(diǎn)：一是離不開(kāi)手機(jī)了，二是開(kāi)始種地了。原來(lái)也有手機(jī)，但是頭腦里一直留存柳傳志只用500塊錢(qián)的手機(jī)、主要用來(lái)接打電話的故事。這五年，手機(jī)變成了個(gè)人生活中重要的組成部分，變成了個(gè)人聯(lián)系世界的主要工具。過(guò)去習(xí)慣看報(bào)紙，現(xiàn)在主要看手機(jī)；過(guò)去外出旅行，口袋里總要裝點(diǎn)現(xiàn)金，現(xiàn)在帶現(xiàn)金，家里人會(huì)說(shuō)土，有手機(jī)不就OK了嗎？其實(shí)我們每個(gè)人的生活都正在被手機(jī)改變，我們被信息化了。由于手機(jī)的使用，小偷這個(gè)職業(yè)尷尬了，街道上、商場(chǎng)里幾乎沒(méi)有小偷了。

謝彥君：按照艾爾·巴比的說(shuō)法，抓小偷的職業(yè)也可能會(huì)受到牽連而不景氣了。

馬 波：是啊。現(xiàn)在虛擬世界的活動(dòng)越來(lái)越多，影響越來(lái)越大，整個(gè)社會(huì)或者產(chǎn)業(yè)也都發(fā)生了相應(yīng)的改變。從手機(jī)使用的角度思考這五年里的變化，我會(huì)聯(lián)想到智慧旅游的發(fā)展。我有一次還跑到一所大學(xué)做智慧旅游的講座，膽子也比較大。當(dāng)時(shí)我就在想，智能手機(jī)引起的一系列變革歸根結(jié)底是什么？在我看來(lái)，以智能手機(jī)普及為表象之一的信息時(shí)代，深層的變化是降低了交易成本。工業(yè)化時(shí)代主要是降低生產(chǎn)成本，而信息化時(shí)代非常重要的是降低交易成本，降低交易成本就會(huì)促使個(gè)人和社會(huì)獲得更好的發(fā)展。

信息化時(shí)代時(shí)空被壓縮，個(gè)體選擇機(jī)會(huì)或者選擇方式更加多樣化。一方面?zhèn)€人行為被手機(jī)所控制，另一方面，個(gè)性也可能在這里得到彰顯。當(dāng)然看手機(jī)會(huì)影響視力，眼睛會(huì)更花。你們說(shuō)這五年皮膚松弛了，我是覺(jué)得眼睛更花了。有了手機(jī)以后，我給自己起了一個(gè)網(wǎng)名，叫“藍(lán)島農(nóng)夫”，“藍(lán)島”是個(gè)地理位置，“農(nóng)夫”來(lái)自于我對(duì)教師這個(gè)職業(yè)的理解。自從我選擇了教師這個(gè)職業(yè)以后，越來(lái)越覺(jué)得做教育應(yīng)該像農(nóng)業(yè)，教師應(yīng)該像農(nóng)民。

謝彥君：恐怕你要好好解釋一下你心目中的農(nóng)民了。

馬 波：是的。其實(shí)已有一些學(xué)者在重新解釋“農(nóng)民”二字了，說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)。我不太喜歡流水線生產(chǎn)式的大學(xué)，也不喜歡考核教師職業(yè)過(guò)于追求數(shù)量?；谶@樣的想法，就起了這樣一個(gè)自己喜歡的網(wǎng)名。剛好這五年里我有了自己的一小塊菜地，自己種胡蘿卜、土豆、西紅柿、辣椒等。我原來(lái)沒(méi)有種過(guò)地，所以經(jīng)常會(huì)誤了農(nóng)時(shí)，有時(shí)候人家種了一個(gè)月之后，我才想起來(lái)要種。盡管這樣，我好像也挺喜歡的，誤了農(nóng)時(shí)自己也還在種。今年寒流來(lái)過(guò)之后，蘿卜都凍在了地里，但是從地里拔出來(lái)以后仍然可以吃，而且自己院子里面長(zhǎng)出來(lái)的東西總是覺(jué)得它比較干凈。

謝彥君：看來(lái)你還不是一個(gè)合格的農(nóng)民，一定是一邊種地一邊浮想聯(lián)翩了。

馬 波：在種地的時(shí)候也想一些學(xué)術(shù)的事。過(guò)去，我個(gè)人的學(xué)術(shù)關(guān)注點(diǎn)比較散，種地讓我開(kāi)始思考這個(gè)問(wèn)題。這幾年的想法慢慢集中到了制度方面，覺(jué)得中國(guó)旅游的特殊性有可能會(huì)體現(xiàn)在制度上，所以就有一些想法，希望形成一個(gè)新的中國(guó)旅游研究視角。

種地時(shí)的另外一個(gè)感受是對(duì)時(shí)間的感悟，就是長(zhǎng)期與短期的關(guān)系。2005年做《山東海濱度假旅游規(guī)劃》的時(shí)候，外方專家組組長(zhǎng)說(shuō)“長(zhǎng)期即短期，短期即長(zhǎng)期”，當(dāng)時(shí)也就一聽(tīng)而過(guò)，后來(lái)逐漸有所理解。一邊種菜，一邊感悟：其實(shí)你所做的短期工作就是長(zhǎng)期工作，長(zhǎng)期工作也一定要積累在短期工作之中。

對(duì)于我們所處的共同世界，我感受比較強(qiáng)的有兩點(diǎn)：一是總書(shū)記提出的新常態(tài)。新常態(tài)很有意思，我能清晰地感受到它，也似乎在適應(yīng)它，但又無(wú)法知道它的全部。新常態(tài)包括王寧剛才說(shuō)的國(guó)際化和本土化之間關(guān)系的演變。另一個(gè)是旅游領(lǐng)域所發(fā)生的快速轉(zhuǎn)變，這個(gè)轉(zhuǎn)變以政府的形式和消費(fèi)者的形式體現(xiàn)出來(lái)，而這種新的變化也可能使得我們所做的工作，比如科學(xué)研究、人才培養(yǎng)等發(fā)生相應(yīng)的改變。當(dāng)然這種變化到底是什么，我也并不清楚，今天也想從大家那里獲取這方面的信息。今天開(kāi)頭先給大家如此匯報(bào)一下個(gè)人的五年。

肖洪根：記得上次在彥君家里談的時(shí)候，我的頭發(fā)是最白的，現(xiàn)在是最黑的，說(shuō)明其中一個(gè)變化可能是裝扮。裝扮有很多因素造成，一方面是關(guān)注community(同行)對(duì)自己的看法，另一方面則是源于自己內(nèi)心的所思所想?？赡芪迥昵暗淖约焊诱鎸?shí)，現(xiàn)在已經(jīng)不那么真實(shí)了，這是一個(gè)變化。這五年的另一個(gè)變化就是，在香港住滿了七年，又重新把中國(guó)身份撿了回來(lái)，進(jìn)出內(nèi)地很方便，這是一個(gè)令人欣喜的變化。再一個(gè)就是生活空間發(fā)生了變化，小孩和家人三年前去了加拿大，給我騰出了更多的時(shí)間和空間思考問(wèn)題，同時(shí)也增加了很多牽掛，包括對(duì)今后去向的牽掛。另外，這五年我們費(fèi)了很大的勁做了一本旅游百科全書(shū)，也由此有過(guò)很多反思，感覺(jué)心也變得更為寧?kù)o了。在現(xiàn)行的科研考核制度下，編書(shū)、編期刊、寫(xiě)教材經(jīng)常是吃力不討好的事。

保繼剛：像做類似百科全書(shū)這樣的工作，其實(shí)非常重要，但是現(xiàn)在很多學(xué)校的科研考核體系并不認(rèn)可，這樣就導(dǎo)致一些基礎(chǔ)性的工作有時(shí)候沒(méi)有人愿意承擔(dān)。但是在真正學(xué)術(shù)界里，大家是非常認(rèn)同的。像地理學(xué)的百科全書(shū)——《中國(guó)大百科全書(shū)·地理學(xué)》，這些年就是由鄭度院士一直花很大的精力在做，學(xué)界對(duì)此是非常認(rèn)可的，不過(guò)科研考核體系是不認(rèn)同的。

謝彥君：這個(gè)話題我們后面可以再深入探討。確實(shí)，編制百科全書(shū)其實(shí)屬于基礎(chǔ)工程，精品教材建設(shè)也是基礎(chǔ)工程，這在知識(shí)傳播和人才培養(yǎng)方面都非常重要，但是在大學(xué)現(xiàn)行的考核體制里面，目前基本不很重視，這塊兒根本納入不進(jìn)來(lái)，并不作為主要或重要的考核對(duì)象，加上其他一些個(gè)人功利性原因，大學(xué)里的教材建設(shè)呈現(xiàn)的是很混亂的一種情況，旅游教育界也不例外。

馬 波：這樣的工作不一定是學(xué)院的工作，但一定可以是學(xué)者自己的工作。有時(shí)候?qū)W者應(yīng)該有一些個(gè)人內(nèi)在的總則。中國(guó)傳統(tǒng)文化所講的立言立行，就沒(méi)有說(shuō)一定要用外在的標(biāo)尺或是組織的標(biāo)尺來(lái)衡量。

謝彥君：你強(qiáng)調(diào)的是個(gè)人的內(nèi)在學(xué)術(shù)修為，其實(shí)在現(xiàn)在的體制下能夠達(dá)到這一境界的人幾乎鳳毛麟角。大家都要吃飯，都要過(guò)上好生活，所以一定會(huì)跟著制度的指揮棒趨利避害地去做事。我是在旅游教育第一線工作的，知道所選用的教材的品質(zhì)究竟如何。我的一個(gè)突出感受是，旅游學(xué)科教材建設(shè)的精品化需求到了刻不容緩的地步。任由任何人編寫(xiě)任何模樣的教材用到教學(xué)過(guò)程中，這可能是制約旅游高等教育質(zhì)量諸多因素中一個(gè)很重要的因素。因此，我覺(jué)得，作為一種基礎(chǔ)性工程，旅游學(xué)科的精品教材建設(shè)這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上涉及到兩個(gè)方面，既需要喚起學(xué)者個(gè)人的自覺(jué)，同時(shí)我們也要喚起一種社會(huì)自覺(jué)，以便在制度層面上鼓勵(lì)學(xué)者投入精力去認(rèn)真做這個(gè)工作。

肖洪根：院?？催@個(gè)東西的時(shí)候，基本上很保守。我們從去年開(kāi)始一直到明年，在組織材料申報(bào)新一輪的科研考核。各個(gè)學(xué)科都有選報(bào)項(xiàng)目，也基本上是以期刊文章作為最首選的評(píng)估材料，除非像藝術(shù)類學(xué)科，它們是以作品、藝術(shù)品來(lái)考核。除此之外，絕大多數(shù)是以期刊為主。雖然《條例》中也提及可以報(bào)送別的材料，但大家不太可能考慮任何別的東西。我曾經(jīng)給院里建議，能否將內(nèi)容覆蓋面與用戶覆蓋面等因素納入考核。據(jù)《旅游百科全書(shū)》出版社給我們反饋的下載量來(lái)看，從2016年底出版到現(xiàn)在，已經(jīng)有33 000多次下載量，這么短的時(shí)間，這個(gè)下載量已經(jīng)算是很高了。其實(shí)從內(nèi)容設(shè)計(jì)、同行參與、詞條完成質(zhì)量、各地征訂狀況，及下載使用數(shù)量等方面看，這本書(shū)或許也算是一件可上報(bào)的成果。但是院里認(rèn)為，提交這個(gè)很冒險(xiǎn)，還不如上報(bào)期刊文章。一個(gè)人可以提交4篇期刊論文，提交之后，先作模擬預(yù)評(píng)審，請(qǐng)兩位外審專家對(duì)提交的期刊論文，按1、2、3、4等級(jí)，進(jìn)行評(píng)審打分；然后再由學(xué)校聘請(qǐng)的學(xué)術(shù)顧問(wèn)進(jìn)行評(píng)審打分。總之，現(xiàn)在科研考核基本上是以期刊文章為主，同時(shí)，為了保證期刊文章能夠在學(xué)界獲得很高的認(rèn)同度，大家也會(huì)盡量在A+等高級(jí)別的雜志上發(fā)表。

謝彥君：洪根把境外的情況給我們做了介紹。我們這次對(duì)話的話題特別希望能體現(xiàn)兩個(gè)視野：外向的國(guó)際化和內(nèi)向的本土化。所以，任何一個(gè)話題能否都嘗試一下從這個(gè)框架中加以審視，都去看看國(guó)外怎么樣，國(guó)內(nèi)怎么樣。上面所說(shuō)的也是一個(gè)重要的問(wèn)題，像這種研究成果，我們可以從幾個(gè)角度來(lái)考慮，比如說(shuō)在國(guó)外，《旅游百科全書(shū)》以及教材面臨什么樣的狀況；然后在旅游學(xué)界，這些成果又是什么情況。在社會(huì)學(xué)和史學(xué)界，這些學(xué)科本身發(fā)展比較成熟，已經(jīng)有很多積累，就有很多比較好的稱得上工程性的成果，包括《百科全書(shū)》和教材，這既是學(xué)科成熟的標(biāo)志，也是學(xué)科成熟的組成部分。但是我們旅游這個(gè)學(xué)科，尤其在大陸，學(xué)科發(fā)展更為嚴(yán)峻，在這種情況下，評(píng)價(jià)體系的問(wèn)題更為突出。我曾與某位“985”院校的管理學(xué)院院長(zhǎng)交流，聊起學(xué)校考核導(dǎo)向的問(wèn)題。他說(shuō)，他們學(xué)校的考核體系里面根本就不會(huì)有教材，自己也從來(lái)不做教材，就連專著他認(rèn)為也不算什么，他們學(xué)校就是看論文，就看SCI或SSCI論文。你看，在他的話語(yǔ)里，教材建設(shè)幾乎沒(méi)人管了。其實(shí)，大學(xué)的使命最突出的是兩個(gè)：一個(gè)是科學(xué)研究，一個(gè)是人才培養(yǎng)。這就像是一駕馬車有兩個(gè)輪子一樣?，F(xiàn)在的情況是，中國(guó)大學(xué)評(píng)價(jià)體系中把科學(xué)研究放在了壓倒一切的地位——且不說(shuō)論文發(fā)表是否就意味著真的是科學(xué)研究，把這個(gè)輪子磨得渾圓，而且還總往上澆潤(rùn)滑油。相反，盡管口頭上也注重人才培養(yǎng)，但卻拿不出切實(shí)可行的考核與激勵(lì)手段來(lái)，于是，就把人才培養(yǎng)這個(gè)車輪擠壓得成了橢圓，甚至成了方餅。這樣的大學(xué)怎么能夠真的跑得快呢？所以，我就想，中國(guó)旅游高等教育的發(fā)展恐怕也是靠?jī)蓚€(gè)形狀不同的車輪在往前滾，一種是圓形的車輪，跑得很快，另一種是橢圓的甚至是方形的車輪，很蹩腳。這個(gè)問(wèn)題典型地表現(xiàn)在工程性、基礎(chǔ)性教材建設(shè)的缺位上。我想，國(guó)外的情況會(huì)好些，旅游學(xué)科之外的一些老學(xué)科會(huì)好些。而這，就是需要我們警覺(jué)的。這樣的話題，我想是不是在后邊也可以延伸一下。

肖洪根：在旅游學(xué)科的英文圈子里，還是有那么一些學(xué)者熱衷/熱心于編書(shū)、編教材的。因?yàn)橥饷娴慕滩臎](méi)有外加的“建設(shè)”內(nèi)容，這類書(shū)籍大體還是由著編(著)者的研究興趣(或教學(xué)興趣/需要)來(lái)完成并出版的。讀者/用戶這只無(wú)形的手，往往會(huì)很有效地決定這類圖書(shū)的再版頻次與冊(cè)數(shù)。在優(yōu)勝劣汰中，好的教材，編(著)者連同出版社，會(huì)把它做得更好、令讀者/學(xué)生感覺(jué)更為好用。值得慶幸的是，這五年，中英文里還是出現(xiàn)了一些反復(fù)再版的經(jīng)典教材，如中文版的《旅游地理學(xué)》《基礎(chǔ)旅游學(xué)》，英文版的《Tourism： Principles， Practices， Philosophies》等。編著一本好用的教材，往往心里每時(shí)每刻得裝著學(xué)生與讀者，且要站在教學(xué)/互動(dòng)角度，并以科研與知識(shí)積淀為基礎(chǔ)，絕不是一件可以輕易做到的事。

保繼剛：教材確實(shí)是十分重要的。洪根提到的彥君的《基礎(chǔ)旅游學(xué)》和我主寫(xiě)的《旅游地理學(xué)》，對(duì)學(xué)科建設(shè)和教學(xué)起到了不可或缺的作用。之所以有這樣的作用，關(guān)鍵是我們用寫(xiě)專著的要求來(lái)寫(xiě)教材，我們自己在該領(lǐng)域做了很多研究，是在取得的大量成果的基礎(chǔ)上完成的教材。而現(xiàn)在有的教材，撰寫(xiě)者在該領(lǐng)域研究成果很少，寫(xiě)教材稱為“編教材”，“編”就是“抄”，按現(xiàn)今的學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，“抄”是學(xué)術(shù)不端，但因?yàn)槭恰敖滩摹?，沒(méi)有人去追究。旅游教材使用的學(xué)生多，出版社為了利益，紛紛出版系列教材，其中不乏粗制濫造的垃圾教材。

馬 波：這個(gè)話題和我們上次所談的內(nèi)容也有一定的銜接性，上次座談的關(guān)注點(diǎn)之一就是知識(shí)的生產(chǎn)。我覺(jué)得知識(shí)生產(chǎn)不管以何種方式表現(xiàn)，都應(yīng)該納入考核體系當(dāng)中，當(dāng)然即使百科全書(shū)和論文的知識(shí)生產(chǎn)不一樣，但只要在知識(shí)生產(chǎn)里有溢出，那就應(yīng)該是屬于學(xué)者該做的工作。但是從另外一個(gè)方面來(lái)說(shuō)，如果學(xué)者完全服從當(dāng)下的學(xué)術(shù)考核技術(shù)和手段，完全按照那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量，也許并不是一種好的行為選擇。當(dāng)然，這些考核制度會(huì)影響到個(gè)人，如果個(gè)人覺(jué)得做這件事很有意義，預(yù)判也有知識(shí)的溢出，考核體系就令人糾結(jié)了。

教材的問(wèn)題確實(shí)是旅游教育領(lǐng)域中存在的主要問(wèn)題之一，應(yīng)該有所改變。如果教材并不能夠反映知識(shí)的體系和知識(shí)的演化，教材的發(fā)育連整個(gè)學(xué)科發(fā)展的水平都不及，那么就會(huì)導(dǎo)致教育體系混亂低效。當(dāng)說(shuō)到延伸話題時(shí)，我頭腦中最初的反應(yīng)是，真正的學(xué)者應(yīng)該跟著自己的興趣走，而不是跟著外在的標(biāo)尺走。所以洪根說(shuō)現(xiàn)在的心比較靜，這是不是也是一種內(nèi)在的變化。

謝彥君：我雖然贊成你的這種觀點(diǎn)，但現(xiàn)實(shí)中這種觀點(diǎn)并沒(méi)有立足的制度基礎(chǔ)。首先，校長(zhǎng)、院長(zhǎng)、科研處長(zhǎng)這一關(guān)你就過(guò)不去。我們也都當(dāng)過(guò)幾天院長(zhǎng)。你自己當(dāng)了校長(zhǎng)、院長(zhǎng)，也會(huì)拿這樣那樣的指揮棒要求學(xué)者，甚至你不這樣要求他，他還會(huì)怪你不會(huì)當(dāng)校長(zhǎng)、院長(zhǎng)。報(bào)獎(jiǎng)啊，評(píng)頭銜啊，一邊是抱怨表格，一邊得埋頭填表格。這就是“勢(shì)”。當(dāng)一種情況成了一種“勢(shì)”，個(gè)體若不順勢(shì)而為，就比較麻煩。中國(guó)人最擅長(zhǎng)的是“順勢(shì)”，這個(gè)大家都承認(rèn)吧？我注意到，很多人的書(shū)房或明堂中都喜歡掛一幅“寧?kù)o致遠(yuǎn)”的條幅，但你觀察其人，往往是最不靜的一個(gè)人。原來(lái)是他“要靜”而靜不下來(lái)，寫(xiě)個(gè)條幅提醒自己一下，最終還是靜不下來(lái)。這一點(diǎn)連我自己也都一樣。這樣一種情況聚少成多，集腋成裘，于是，心態(tài)扭曲也就成了文化。我但愿這只是中國(guó)文化的短暫過(guò)渡階段的現(xiàn)象。

保繼剛：靜是一種心態(tài)。這個(gè)話題與后面要談的話題有很大的關(guān)系，與學(xué)科發(fā)展、知識(shí)創(chuàng)新、理論范式等都有交叉，所以在整理的時(shí)候，我們第一段還是先整理這五年的變化和感受，這里面可能會(huì)談到很多與后面相關(guān)的東西。

肖洪根：我認(rèn)同彥君試圖描繪的這種矛盾心情。我也時(shí)常下意識(shí)地提醒自己，不可過(guò)分宣揚(yáng)“To win is to lose”(得則失)之思想。另外，關(guān)于這五年的變化，再補(bǔ)充一點(diǎn)，就是我的工作小環(huán)境正在發(fā)生著一些變化。從我剛加入香港理工大學(xué)到現(xiàn)在，學(xué)院可以說(shuō)是逐步上升到了一個(gè)輝煌期，現(xiàn)正處于翻過(guò)這一頁(yè)、書(shū)寫(xiě)新一頁(yè)/下一頁(yè)的過(guò)渡時(shí)期。昨天晚上也聊到，過(guò)渡時(shí)期對(duì)于每個(gè)人的成長(zhǎng)都會(huì)有影響，也都在催發(fā)大家思考今后要朝哪個(gè)方向發(fā)展。本土化多一點(diǎn)、還是國(guó)際化多一點(diǎn)？整體而言，這五年我感覺(jué)自己的心更靜了，靜到極致的時(shí)候，外部再怎么變都沒(méi)有關(guān)系。

保繼剛：上一次相聚是在2013年2月，到現(xiàn)在也快6年了。第一次五人談的時(shí)候正好是“八項(xiàng)規(guī)定”剛剛出臺(tái)不久(2012年12月)，所以當(dāng)時(shí)我們還沒(méi)有感受到“八項(xiàng)規(guī)定”所引起的消費(fèi)轉(zhuǎn)型。之所以稱之為“消費(fèi)轉(zhuǎn)型”，是因?yàn)閺穆糜晤I(lǐng)域來(lái)講，“八項(xiàng)規(guī)定”帶來(lái)的就是中國(guó)消費(fèi)的變化。這種消費(fèi)轉(zhuǎn)型也使得中國(guó)旅游業(yè)和中國(guó)旅游研究在這五年里發(fā)生了很大變化。這是我個(gè)人感受的第一點(diǎn)，也一直在做相應(yīng)的研究。

第二點(diǎn)感受就是，這五年當(dāng)中，學(xué)科的獨(dú)立、學(xué)科的自覺(jué)，還有學(xué)術(shù)共同體的穩(wěn)固，都是一直在強(qiáng)化的。五年前我們所談的學(xué)術(shù)共同體可能才剛剛形成，但這五年我們看到，學(xué)術(shù)共同體在一年一年的不斷強(qiáng)化。學(xué)術(shù)共同體強(qiáng)化的標(biāo)志就是以旅游為終身職業(yè)的人越來(lái)越多，以旅游牽頭舉辦的會(huì)議規(guī)模越來(lái)越大，學(xué)科的影響力持續(xù)增強(qiáng)。比如，在前一個(gè)階段，我們會(huì)思考，隨著旅游地理學(xué)者逐漸更多的偏向于旅游領(lǐng)域，它對(duì)地理學(xué)的影響力是否會(huì)發(fā)生變化？但是從最新的可比較數(shù)據(jù)來(lái)看，實(shí)際上旅游地理學(xué)對(duì)母學(xué)科的影響是加強(qiáng)的，為什么呢？《地理學(xué)報(bào)》作為國(guó)內(nèi)地理學(xué)界最好的刊物，其中刊發(fā)的旅游地理主題的文章數(shù)量是增加的?！兜乩韺W(xué)報(bào)》的編輯部主任告訴我們，旅游地理領(lǐng)域的文章在該刊物上的下載率和引用率都是名列前茅的。從個(gè)人角度來(lái)講，吳必虎和我在《地理學(xué)報(bào)》中刊發(fā)的多篇文章，都有較高的下載率和引用率，被列入刊物最有影響力的幾十篇文章之中。所以說(shuō)，學(xué)科獨(dú)立、學(xué)科自覺(jué)以及學(xué)術(shù)共同體的穩(wěn)固，在這五年中都在持續(xù)增強(qiáng)。

第三點(diǎn)感受是，中國(guó)旅游研究的國(guó)際地位和旅游教育水平有所提升，提升的標(biāo)志之一是上海軟科排名。上海軟科從2017年開(kāi)始有“旅游休閑管理”學(xué)科排名，英文是Hospitality & Tourism Management。它在全球選擇了大約60個(gè)旅游休閑刊物統(tǒng)計(jì)全球各大學(xué)的發(fā)文、引用率、國(guó)際合作等指標(biāo)情況，香港理工大學(xué)連續(xù)兩年排名第1，在大陸的高校中，中山大學(xué)2017年是第17名，今年(2018)是第10名。也就是說(shuō)，純粹用英文發(fā)表文章在全球比拼，中大已經(jīng)排至第10，實(shí)際上我們的實(shí)力應(yīng)該是超過(guò)第10的，因?yàn)槲覀冇糜⑽陌l(fā)表的文章大概只有三分之一，還有三分之二的文章是用中文發(fā)表的，這就意味著有三分之二的文章沒(méi)有納入到評(píng)估體系當(dāng)中。所以說(shuō)，從軟科排名來(lái)看，中國(guó)旅游研究的國(guó)際地位是在提升的。

旅游教育水平提升的另一個(gè)標(biāo)志是旅游教育國(guó)際研討會(huì)的吸引力在逐步提升。去年中山大學(xué)承辦了一次國(guó)際旅游教育的研討會(huì)，全球排名前20的旅游學(xué)院中，有10個(gè)學(xué)院的院長(zhǎng)參加了這次研討會(huì)。以前大家都不太敢想象，在廣州召開(kāi)的國(guó)際旅游教育研討會(huì)，能在很短的時(shí)間內(nèi)，吸引這么多優(yōu)秀學(xué)者來(lái)參加。

從個(gè)人來(lái)講，當(dāng)然這里的個(gè)人和集體是聯(lián)系在一起的。我在用旅游管理學(xué)科申請(qǐng)“長(zhǎng)江學(xué)者”的時(shí)候，申請(qǐng)了五次，五次也都進(jìn)入了答辯環(huán)節(jié)，最終在2016年申請(qǐng)成功，于是也就有了旅游管理學(xué)科中的“長(zhǎng)江學(xué)者”。同時(shí)也有兩位旅游管理專業(yè)的長(zhǎng)江學(xué)者講座教授，一位是就職于澳大利亞格里菲斯大學(xué)的David Weaver，現(xiàn)在受聘為東北財(cái)經(jīng)大學(xué)的講座教授，另一位是就職于美國(guó)華盛頓州立大學(xué)的Dogan Gursoy，受聘為西南財(cái)經(jīng)大學(xué)的講座教授。此外南開(kāi)大學(xué)的李輝教授2017年也入選了長(zhǎng)江青年學(xué)者。所以，從學(xué)科認(rèn)同的角度來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在已經(jīng)有4位長(zhǎng)江學(xué)者，包括長(zhǎng)江學(xué)者特聘、長(zhǎng)江學(xué)者講座教授和長(zhǎng)江青年學(xué)者，這也算是一個(gè)比較大的變化。

意識(shí)到的另一個(gè)變化是什么呢？就是代際轉(zhuǎn)換的學(xué)術(shù)特征越來(lái)越明顯。關(guān)于代際轉(zhuǎn)換，以后還會(huì)專門(mén)討論這個(gè)問(wèn)題，這里只是先提一下，說(shuō)明我自己的感受。一部分學(xué)者已經(jīng)快到60歲，接近退休，像馬耀峰老師已經(jīng)退休了。這是在國(guó)內(nèi)成長(zhǎng)的第一代學(xué)者，當(dāng)然我們比西方晚了一些，西方的第一代學(xué)者像Geoffrey Wall教授，他們現(xiàn)在處于65-75歲之間，比我們年長(zhǎng)大概10-15歲。這些學(xué)者比我們更早一點(diǎn)進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，但不同的是，我們代際傳承的速度更快，新一代成長(zhǎng)的更快。2000年之后獲得旅游管理專業(yè)博士學(xué)位的這批學(xué)者，現(xiàn)在基本上可以說(shuō)是這個(gè)學(xué)科的主力。所以說(shuō)，代際傳承和代際轉(zhuǎn)換比較明顯。這大概就是我對(duì)這五年的感受。

關(guān)于代際轉(zhuǎn)換，我再補(bǔ)充一下，國(guó)內(nèi)第一代學(xué)者的行政職務(wù)轉(zhuǎn)換，已經(jīng)全面展開(kāi)了。從中山大學(xué)旅游學(xué)院創(chuàng)院到今年(2018)，我已經(jīng)擔(dān)任了14年的院長(zhǎng)，在今年7月份進(jìn)行了換屆。大家也知道，浙江旅游職業(yè)學(xué)院的王昆欣教授作為中國(guó)旅游職業(yè)教育的領(lǐng)軍人物，也于今年退居幕后，不再繼任黨委書(shū)記。他從校長(zhǎng)到黨委書(shū)記，大概已經(jīng)任職20多年，現(xiàn)在也進(jìn)行了換屆。所以說(shuō)，我們這代人在行政職務(wù)方面的轉(zhuǎn)換開(kāi)始變得明顯。

馬 波：我于6月份向校方遞交了辭去院長(zhǎng)職務(wù)的申請(qǐng)，估計(jì)能被批準(zhǔn)，也算是對(duì)代際轉(zhuǎn)換的一種響應(yīng)。

謝彥君：關(guān)于這五年的感受，首先在起點(diǎn)上我跟繼剛的感覺(jué)有類似的地方。2013年中央實(shí)行的“八項(xiàng)規(guī)定”對(duì)旅游業(yè)產(chǎn)生了很大的影響，實(shí)際上對(duì)我們的專業(yè)、學(xué)科、學(xué)術(shù)研究的影響也是非常突出的。借用你的話來(lái)說(shuō)，就是需求轉(zhuǎn)型。在有些地方的高檔餐館，需求在短時(shí)間內(nèi)出現(xiàn)了大幅下降，很多高檔餐館倒閉了。隨之而來(lái)就感覺(jué)到，在新時(shí)代和新常態(tài)背景下，政府對(duì)于教育發(fā)展和科學(xué)研究的影響力度事實(shí)上也是在加大。原來(lái)可能覺(jué)得一些具體話題有很多值得探討的地方，但是事實(shí)上，政府對(duì)于整個(gè)旅游產(chǎn)業(yè)發(fā)展的作用力也是在強(qiáng)化著，尤其是對(duì)于高強(qiáng)度發(fā)展和大規(guī)模發(fā)展的產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)，政府扮演著很重要的角色。有時(shí)，政府的力量也會(huì)影響學(xué)術(shù)研究該怎么走，怎么為政府決策服務(wù)，在這種情況下，教育自身的發(fā)展規(guī)律和科學(xué)研究的特殊使命，也面臨著一些新的考驗(yàn)。這是這五年來(lái)對(duì)于宏觀形勢(shì)的一個(gè)比較突出的感覺(jué)。

第二個(gè)感受就是教材建設(shè)非常迫切。我和王寧、洪根是不一樣的，王寧是在比較成熟的社會(huì)學(xué)領(lǐng)域，洪根是在香港，所以估計(jì)對(duì)這個(gè)問(wèn)題的感受不太一樣，你們那里面臨的教材問(wèn)題一定沒(méi)有國(guó)內(nèi)旅游學(xué)科這樣突出。我在擔(dān)任院長(zhǎng)的時(shí)候，一方面給本科生上課，另一方面我也會(huì)直接去研究任課教師的授課情況和教材選用情況。有一個(gè)學(xué)期我還在全院推行了“全院老師聽(tīng)全院老師的課”的活動(dòng)。一個(gè)學(xué)期下來(lái)，很多老師都意識(shí)到了教材、課程以及其他方面的問(wèn)題，包括很多具體的問(wèn)題。在這五年里，這種感覺(jué)似乎越來(lái)越強(qiáng)烈，以致于有時(shí)候在會(huì)議場(chǎng)合說(shuō)話，容易一竿子打下去，捎帶著就得罪了不少人。比如不久前的旅游教育分會(huì)的年會(huì)上，我說(shuō)“人人都寫(xiě)教材的時(shí)代應(yīng)該過(guò)去”，這樣一句話，不知會(huì)讓多少人聽(tīng)了不舒服，因?yàn)槁?tīng)眾當(dāng)中就有很多人在寫(xiě)教材。但是站在教育的前線上，確實(shí)感覺(jué)到我們?cè)谌瞬排囵B(yǎng)方面的基礎(chǔ)工程有待加強(qiáng)。這是我心里比較迫切的觸動(dòng)和感受。這些問(wèn)題都是需要面對(duì)的，需要進(jìn)行系統(tǒng)的思考，需要有一種反思。

再有就是，這段時(shí)間我一直在琢磨知識(shí)的問(wèn)題，實(shí)際上是從2011年就開(kāi)始思考這個(gè)問(wèn)題，最近這幾年也幾乎把大部分精力放在這個(gè)地方，其中部分觀點(diǎn)性的認(rèn)識(shí)收錄在《靈水識(shí)譚》那本書(shū)中。在一定程度上，我在這方面所做的準(zhǔn)備與旅游專業(yè)沒(méi)有直接關(guān)系了，但相信有些觀點(diǎn)是可以結(jié)合到本專業(yè)領(lǐng)域里來(lái)的。

從個(gè)人的角度來(lái)講，心也在慢慢地變靜，好像是你心靜我心也靜。但事實(shí)上這種靜也伴隨著一種感覺(jué)，覺(jué)得自己好像在走一條另類的道路，所以，有時(shí)候自己就會(huì)反思，思考自己的東西應(yīng)該如何與主流的東西進(jìn)行銜接。這是這五年期間我的心路歷程。另外一個(gè)變化是空間上的變化，從2018年開(kāi)始，我調(diào)到海南大學(xué)來(lái)，這對(duì)我個(gè)人的學(xué)術(shù)方向和治學(xué)理念也可能會(huì)產(chǎn)生一定影響?？偟膩?lái)說(shuō)，個(gè)人的生活與這五年的學(xué)術(shù)體驗(yàn)是彼此相融的。我也贊同剛才繼剛的判斷，我們確實(shí)進(jìn)入了一個(gè)新的階段。