耿芳兵

威廉·麥克布萊德（William L. McBride， 1937—），美國著名的左翼思想家和政治哲學(xué)家，美國普渡大學(xué)哲學(xué)系漢森杰出教授，曾任國際哲學(xué)團(tuán)體聯(lián)合會(huì)（FISP）主席，世界哲學(xué)大會(huì)主席，麥克布萊德是FISP自1900年成立以來第一位來自美國的秘書長， 因其在哲學(xué)和教育事業(yè)的特殊貢獻(xiàn)，入選《馬奎斯世界名人錄》 （Marquis Who’s Who）。麥克布萊德的研究領(lǐng)域集中在社會(huì)哲學(xué)、法哲學(xué)、當(dāng)代歐陸哲學(xué)等。在長達(dá)半個(gè)世紀(jì)的教學(xué)生涯中，他著有多部論著如：《馬克思的哲學(xué)》 （1977年、2015年再版）、《薩特的政治理論》 （1991年）、《社會(huì)和政治哲學(xué)》 （1994年）、《東歐變革的哲學(xué)反思》 （1999年）、《南斯拉夫?qū)嵺`派的全球挽歌：反霸權(quán)的后馬克思主義文集》 （2001年），編有《薩特與存在主義》 （八卷本，1997年）、《社會(huì)和政治哲學(xué)》（2006年）。2018年，適逢第二十四屆“世界哲學(xué)大會(huì)”第一次在北京舉辦，麥克布萊德作為上屆主席發(fā)表了《世界哲學(xué)大會(huì)所討論的馬克思與現(xiàn)實(shí)世界的中的馬克思》專題報(bào)告，同時(shí)還接受了《三聯(lián)生活周刊》和《中國訪談》的人物專訪。麥克布萊德致力于馬克思主義的哲學(xué)化，在關(guān)注社會(huì)運(yùn)動(dòng)和現(xiàn)實(shí)發(fā)展的前提下，倡導(dǎo)哲學(xué)全球化。其豐富的思想內(nèi)涵和人生閱歷，讓這位年過八十的美國馬克思主義者沉淀出了智慧的光芒，是當(dāng)代美國馬克思主義者的杰出代表。

美國著名的左翼思想家和政治哲學(xué)家威廉·麥克布萊德教授在2018年8月于北京舉行的“學(xué)以成人”第二十四屆世界哲學(xué)大會(huì)的發(fā)言和在“中國網(wǎng)”的采訪中，都談及了對(duì)中國改革開放四十年的變化和感想。中國改革開放四十年的成就在某個(gè)層面證明了馬克思主義在當(dāng)代的活力。據(jù)此，真正的任務(wù)變成了厘清當(dāng)代馬克思主義的意義和價(jià)值，摒除誤解，讓馬克思主義在今天重新發(fā)展出活力。由此，中國人民大學(xué)哲學(xué)院博士耿芳兵通過對(duì)威廉·麥克布萊德教授的訪談，整理出麥克布萊德教授對(duì)美國馬克思主義的理解和對(duì)中國改革開放四十年的簡介，從中我們可以厘清誤解和開放思 路。

問：教授，您好！感謝您接受我的采訪。通過閱讀馬克思的著作，很容易發(fā)現(xiàn)在馬克思身上集中了很多角色，包括哲學(xué)家、歷史學(xué)家、社會(huì)學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家等，這些特質(zhì)融合在一起，共同成就了馬克思。然而，我注意到，您在多種身份中，特別強(qiáng)調(diào)馬克思作為哲學(xué)家的身份。在您的第一部著作《馬克思的哲學(xué)》 （1977年）到今年8月您在“學(xué)以成人”第二十四屆世界哲學(xué)大會(huì)上的發(fā)言（2018年），這長達(dá)41年的時(shí)間內(nèi)，您都秉持著這一思想，您能解釋一下原因嗎？

答：是這樣的，畢竟，我自己的研究領(lǐng)域就是哲學(xué)。很顯然，馬克思有資格被視為哲學(xué)家：他獲得了哲學(xué)領(lǐng)域的博士學(xué)位，并且他的博士論文《德謨克利特的自然哲學(xué)和伊壁鳩魯自然哲學(xué)的差別》完全達(dá)到了他同時(shí)代的德國大學(xué)標(biāo)準(zhǔn)。此外，他擁有著一種自然而然地沉迷于探究復(fù)雜事物的氣質(zhì)。馬克思拒絕德國唯心主義，有些學(xué)者將其看作馬克思否定哲學(xué)的理由，這確實(shí)是一種拒絕（當(dāng)然，并不完全，因?yàn)樗麑?shí)際上借用了許多東西，比如他的“辯證法”就是從德國唯心主義傳統(tǒng)借來的）。我同意你所說的，馬克思“經(jīng)濟(jì)學(xué)家”“社會(huì)學(xué)家”“歷史學(xué)家”與“哲學(xué)家”這些角色標(biāo)簽相容的看法。然而，實(shí)際上，在馬克思的時(shí)代，社會(huì)學(xué)并不被看作一門獨(dú)立學(xué)科。它起源于19世紀(jì)末期，是一門專門研究社會(huì)的學(xué)科。在回到馬克思生活時(shí)代的前提下，我不認(rèn)為馬克思是一個(gè)社會(huì)哲學(xué)家，盡管他將理論要點(diǎn)集中在社會(huì)問題的研究上。而且，縱觀西方哲學(xué)史，至少自中世紀(jì)以來，某些哲學(xué)學(xué)派的代表經(jīng)常聲稱其他學(xué)派的成員不屬于“真正的”哲學(xué)家。我一直反對(duì)這種態(tài)度，在我看來，這種態(tài)度本身就非常的“不哲學(xué)”。就學(xué)科特質(zhì)而言，哲學(xué)比任何其他的學(xué)科都更為一般，更具有總體性（over-arching）。馬克思本人是一位思想十分廣博的理論家，他關(guān)注人類生存的各個(gè)方面，盡管馬克思將經(jīng)濟(jì)問題看得非常重要，但它也只是其中之一而 已。

問：感謝您將您在第二十四屆世界哲學(xué)大會(huì)閉幕論壇上的發(fā)言《世界哲學(xué)大會(huì)所討論的馬克思與現(xiàn)實(shí)世界的中的馬克思》英文版發(fā)給我，通過仔細(xì)閱讀，我發(fā)現(xiàn)您的一個(gè)有趣的觀點(diǎn)，那就是在《共產(chǎn)黨宣言》著作的基礎(chǔ)上將馬克思視為一個(gè)“全球主義者”（globalist），而不是其他學(xué)者用的“世界主義者”（cosmopolitan），這種提法符合現(xiàn)在全球化的大趨勢。然而，您覺得這種意識(shí)形態(tài)爭論目前還在發(fā)揮作用嗎？以及這種提法與您一直以來致力于推動(dòng)哲學(xué)全球化的努力是否相 關(guān)？

答：我認(rèn)為關(guān)于社會(huì)性質(zhì)的意識(shí)形態(tài)爭論十分重要，仍然需要繼續(xù)討論和爭辯。然而，我們應(yīng)當(dāng)在不同的意義上看待這個(gè)問題。我不贊成圍繞民族主義的意識(shí)形態(tài)爭論，因?yàn)檫@種爭論本身毫無意義。馬克思和恩格斯在《共產(chǎn)黨宣言》中提出“工人階級(jí)沒有祖國”的說法也表明了相同的意思。盡管，事實(shí)上，馬克思的理想在他所處的時(shí)代，對(duì)于大多數(shù)人來說只是簡單的烏托邦式的理想。今天，盡管民族主義情緒在許多地方有重新抬頭的趨勢，但“全球化”的觀點(diǎn)卻不再是烏托邦的，與我們今天所理解的“全球化”更為接近。當(dāng)然，也有人認(rèn)為馬克思是一個(gè)“世界主義者”（cosmopolitan），當(dāng)然也是在相同層面上闡釋的。馬克思沒有過時(shí)，畢竟，馬克思的時(shí)代也是我們的時(shí)代。我本人一直致力于構(gòu)建哲學(xué)共同體，讓哲學(xué)成為一種公共話語，反對(duì)任何因?yàn)槠姾蜔o知而帶來的爭論。

問：我了解到您最近的工作是將波伏娃的兩本旅行日志：《長征：中國紀(jì)行》與《日復(fù)一日：美國紀(jì)行》進(jìn)行對(duì)比。今年是中國改革開放四十年，在這四十年中，中國社會(huì)發(fā)生了翻天覆地的變化。正如您所描述的，同時(shí)期的美國紐約卻沒有發(fā)生重大的變化。您認(rèn)為產(chǎn)生這種差異的原因是什么？

答：是的，中國確實(shí)發(fā)生了巨大的變化。先進(jìn)的技術(shù)、高樓、汽車，還有我感興趣的高鐵。美國大部分地區(qū)無法實(shí)現(xiàn)的轉(zhuǎn)變都正在中國發(fā)生，這令人不可思議。眾所周知，封建統(tǒng)治阻礙中國發(fā)展太久了，尤其是在經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面。從某種意義上說，隨著中國共產(chǎn)黨在中國的勝利結(jié)束了動(dòng)蕩時(shí)期，緊接著又發(fā)生了一系列動(dòng)蕩，特別是“文化大革命”，這或許導(dǎo)致了改革開放前中國社會(huì)發(fā)展的進(jìn)一步拖延。中國擁有豐富的自然資源和龐大的勞動(dòng)力，當(dāng)這些有利條件開始被充分利用的時(shí)候，結(jié)果一定是非同尋常的。然而，與此同時(shí)，美國開始采取一種自我滿足的態(tài)度——它相信自己不僅是世界上最強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)體，而且還會(huì)無限期地保持這種地位。當(dāng)然，我還有一種看法，那就是單方面強(qiáng)調(diào)資本主義優(yōu)越性的意識(shí)形態(tài)宣傳在美國的工業(yè)衰落中扮演了重要因素。其中的一個(gè)例證就是我們的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)情況不佳（橋梁、地鐵、鐵路等），這在一些相對(duì)老舊的城市如紐約表現(xiàn)得非常明顯。

問：正如大家所知道的，馬克思是19世紀(jì)最偉大的哲學(xué)家，這也是您長期以來致力于馬克思主義研究的原因之一。然而，200年過去了，無論是世界還是中國的社會(huì)現(xiàn)實(shí)都已經(jīng)發(fā)生了很大的變化。馬克思的思想是否已經(jīng)過時(shí)？如果沒有，您認(rèn)為當(dāng)代馬克思思想研究將反映在哪些方面？關(guān)于這個(gè)問題的回答能為當(dāng)今人們?yōu)槭裁囱芯狂R克思主義提供解答。

答：之所以要今天仍然研究馬克思，是因?yàn)楫?dāng)前尚未改變的仍然是資本主義經(jīng)濟(jì)體制的霸權(quán)地位，這是馬克思理論批判的中心對(duì)象。他在《資本論》中批判的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)家和普通資本家的態(tài)度，到目前為止都十分常見。自馬克思時(shí)代以來，技術(shù)發(fā)生了巨大進(jìn)步，當(dāng)然，他預(yù)計(jì)和描述的許多支配關(guān)系、剝削關(guān)系和從屬關(guān)系在我們今天的時(shí)代仍然非常流行。在這個(gè)層面上，馬克思的思想是超脫于他的時(shí)代的。如果馬克思現(xiàn)在仍然活著的話，甚至他自己也會(huì)驚訝地發(fā)現(xiàn)，世界幾乎沒有什么變化。這都使得馬克思的思想即使經(jīng)歷了200年仍然一反常態(tài)地與當(dāng)今世界如此切近。順便提一下，最近有許多書籍和文章或多或少都與我的主張十分相似。問：美國的馬克思主義如今在關(guān)注什么問題？通常的說法，很多的中國學(xué)者認(rèn)為美國馬克思主義的主流是分析的馬克思主義，我不認(rèn)為這是全面和恰當(dāng)?shù)?。您能否為我們提示一些?dāng)今美國馬克思主義關(guān)注的理論要點(diǎn)嗎？

答：在我的印象中，“分析的馬克思主義”作為一種明顯的運(yùn)動(dòng)現(xiàn)在已經(jīng)不像前幾年那么突出了。實(shí)際上，“分析的馬克思主義”從未在美國的激進(jìn)哲學(xué)協(xié)會(huì)（Radical Philosophy Association）討論中占據(jù)主導(dǎo)地位。盡管，毫無疑問，該協(xié)會(huì)的一些成員認(rèn)為并且仍然認(rèn)為自己是分析的馬克思主義者。我想再次分享的一些關(guān)注點(diǎn)是，將馬克思主義哲學(xué)與約翰·羅爾斯作比較，盡管這種比較方式已經(jīng)不再那么流行，但羅爾斯仍然是近年來自由和民主的最重要的代表思想家。除此之外，關(guān)于馬克思所期待的全球化思想仍然引起了很多研究者的關(guān)注，當(dāng)然它本身在當(dāng)今的世界遇到了一些嚴(yán)重的阻礙。當(dāng)然，在工作場所和家庭中的性別問題研究十分流行，并且很多人采取了與馬克思思想相結(jié)合的研究范式。當(dāng)然，關(guān)于這個(gè)主題的當(dāng)代研究已經(jīng)出現(xiàn)了很 多。

問：目前，政治哲學(xué)（political philosophy）研究在中國馬克思主義研究中十分的流行，甚至成為一門專門的學(xué)科專業(yè)。在美國是否存在這種情況？您如何看待？

答：在美國，也會(huì)談?wù)撨@個(gè)主題，人們通常將其視為哲學(xué)的一部分。有趣的是，學(xué)者更多談?wù)摰氖钦慰茖W(xué)（Political Science），很多美國大學(xué)都設(shè)立了政治科學(xué)系。他們研究政治理論，但他們并不采用哲學(xué)的研究范式，更側(cè)重于政策的分析與研究，實(shí)際上是政府研究的一部分。實(shí)際上，政治科學(xué)系的前身是政府系（The Department of Government），這種學(xué)科名稱的變化試圖表明學(xué)科本身的科學(xué)性，與哲學(xué)沒有太多關(guān)系。至于你所說的中國的政治哲學(xué)研究，我不太了解。

問：關(guān)于分析的馬克思主義中，一個(gè)十分重要的爭論是“馬克思是否存在正義思想？”我注意到您十年前在《馬克思主義與現(xiàn)實(shí)》中發(fā)表了一篇論文《馬克思、恩格斯和其他人論正義》，有些中國學(xué)者在其發(fā)表的多篇論文當(dāng)中，將您視為胡薩米的繼承者，對(duì)此，您如何回應(yīng)？

答：我不太清楚胡薩米的思想，無法對(duì)此回應(yīng)。另外我知道艾倫·伍德，但我不清楚他的文章。這當(dāng)中可能存在誤解。

問：最后一個(gè)問題，您作為美國馬克思主義的杰出代表，能否請您再詳細(xì)介紹一下美國馬克思主義的發(fā)展淵源和發(fā)展脈 絡(luò)？

答：英國哲學(xué)被第二次世界大戰(zhàn)之后分析運(yùn)動(dòng)所主導(dǎo)。實(shí)證學(xué)派有很多分類，其中一個(gè)是我們現(xiàn)在熟知的日常語言學(xué)派，日常語言學(xué)派本質(zhì)上尋找人們談?wù)撜Z言的方式，分析什么是實(shí)在的趨勢，但通常是指英語語言。在這種方式之下人們看待問題往往具有批判性。但這種趨勢在今天不再流行，牛津?qū)W派關(guān)于“通常語言”的討論，在現(xiàn)階段也被稱為上流社會(huì)的英語談?wù)摲绞?。不夠關(guān)注生存環(huán)境和群體中的人。盡管語言都是英語，但個(gè)體的人非常多樣，所以尋求事物的單一標(biāo)準(zhǔn)看起來十分怪異，但在這種傳統(tǒng)的存在方式無疑幫助了很多人理解哲學(xué)，當(dāng)然也包括非英語世界國家的 人。

對(duì)于美國馬克思主義的發(fā)展來說，分析哲學(xué)當(dāng)中的日常語言學(xué)派，產(chǎn)生了重要影響。它在第二次世界大戰(zhàn)后的英語國家不僅僅是奧地利都占據(jù)著主要地位。其中，比較有名的是奧斯汀（J.L.Austin）。事實(shí)上，他的思想可以回溯到古希臘。奧斯汀試圖塑造的趨勢是反歷史的，社會(huì)生活主要是借用語言的改變和用法的實(shí)際意義產(chǎn)生變化的。除此之外，另外一個(gè)主導(dǎo)美國哲學(xué)界多年的人是吉爾伯特·賴爾（Gilbert Ryle），他最重要的是心的概念。當(dāng)他以教授的身份退休的時(shí)候，他很難相信這一代的年輕人竟然忘記了歷史的概念，這十分糟糕。

在這之前發(fā)揮影響的是邏輯實(shí)證主義的蒯因（Quine），美國哲學(xué)被實(shí)證主義主導(dǎo)，尤以杜威為代表，當(dāng)然杜威受到了馬克思的影響。杜威是民主政治的堅(jiān)定支持者，認(rèn)為哲學(xué)可以在實(shí)踐中找到根據(jù)。杜威也在某種程度上受到了黑格爾的影響，這種影響甚至超過了馬克思。但杜威的哲學(xué)仍然具有一定的原創(chuàng)性。他在哥倫比亞大學(xué)從教的時(shí)候，是悉尼·胡克的老師，同時(shí)也是第一個(gè)研究美國馬克思主義的哲學(xué)家。在那之后，杜威變得非常保守，盡管在最初閱讀馬克思著作的時(shí)候他給予了高度的評(píng) 價(jià)。

另外一個(gè)在這個(gè)特殊時(shí)期對(duì)美國哲學(xué)具有影響的是懷特海，他的哲學(xué)實(shí)際上非常地形而上學(xué)，有時(shí)，他評(píng)論黑格爾，但很富有創(chuàng)造性。我認(rèn)為這就是對(duì)美國哲學(xué)十分有影響的哲學(xué)家。還有一位哲學(xué)家是羅素，羅素最初是牛津大學(xué)的學(xué)生，一開始他信仰唯心主義，后來他的思想發(fā)生了變化，轉(zhuǎn)向了新實(shí)在論。在20世紀(jì)30年代，邏輯實(shí)證主義和日常語言學(xué)派二者是有所混合的，它對(duì)美國的哲學(xué)有著深遠(yuǎn)的影響。尤其是牛津?qū)W派中的一些人為此作出了巨大的貢獻(xiàn)。哲學(xué)中的教條主義并沒有主導(dǎo)美國哲學(xué)，相反，在一些20世紀(jì)60年代教會(huì)大學(xué)中出現(xiàn)的教條實(shí)際上來自托馬斯·阿奎那的哲學(xué)?，F(xiàn)在已經(jīng)變化很多了，但我知道在得克薩斯州仍然有一所學(xué)校是遵循這個(gè)天主教的傳統(tǒng)。

那時(shí)，大概是20世紀(jì)30年代左右，很多人不太了解馬克思。另外一個(gè)在第二次世界大戰(zhàn)前主導(dǎo)美國哲學(xué)發(fā)展的是18世紀(jì)的宗教哲學(xué)，哲學(xué)和宗教學(xué)在本原上十分地接近。美國大學(xué)中的一些哲學(xué)系實(shí)際是與宗教學(xué)系在一起的，雖然從教的是不同的教授，但是他們之間仍然有聯(lián)系。到了19世紀(jì)晚期哲學(xué)才逐漸獨(dú)立出來，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)間不夠長，所以仍然保留著大量的宗教影響。

總的來說，美國的哲學(xué)家試圖探索道德邏輯的本性，與其他問題相比，這個(gè)問題更具挑戰(zhàn)性。在20世紀(jì)50到60年代，日常語言學(xué)派受到了其他學(xué)派的強(qiáng)烈質(zhì)疑，這主要是受政治的影響，比如麥卡錫主義和共產(chǎn)主義。人們將日常語言學(xué)派看作是超越政治理論的出口，這在20世紀(jì)中葉十分有意思。麥卡錫主義在1959年左右失去其影響，60年代，艾森豪艾爾成為麥卡錫主義的代表，后來也逐漸失去了影響。