易 彬

一

易彬柯雷教授，你好。很高興你接受我的采訪，來(lái)談?wù)勛约旱膶W(xué)術(shù)工作。我們先從你在萊頓大學(xué)讀書(shū)那段時(shí)間談起吧。

柯雷1982年，我進(jìn)入萊頓大學(xué)中文系學(xué)習(xí)，1986年至1987年，在北京大學(xué)留學(xué)一年，1987年獲得碩士學(xué)位，1996年獲得博士學(xué)位。

易彬1996年至1999年，你在澳大利亞悉尼大學(xué)任教，能簡(jiǎn)單說(shuō)說(shuō)那時(shí)的情況嗎？

柯雷1996年1月，我通過(guò)博士論文答辯，論文被評(píng)為“優(yōu)秀”，悉尼大學(xué)中文系剛好有一個(gè)講師職位，我就去那里工作了。一方面從事文學(xué)方面的教學(xué)，另一方面進(jìn)行語(yǔ)言習(xí)得的教學(xué)，比如說(shuō)給本科生教中文。大約三年之后，即1999年初，我自己主動(dòng)辭職了。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我對(duì)學(xué)校、對(duì)澳大利亞的大學(xué)狀況不太樂(lè)觀，有些擔(dān)心學(xué)校的人文社科研究是否能夠健康發(fā)展，就決定離開(kāi)了。差不多同時(shí)，因?yàn)橐辆S德教授（Wilt Lukas Idema）要去哈佛大學(xué)任教，萊頓大學(xué)中文系空出一個(gè)中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)教授的職位，我申請(qǐng)并成功獲得了這個(gè)職位。

易彬萊頓大學(xué)中文系教授崗位的設(shè)置，跟中國(guó)的情況很不一樣。

柯雷從幾十年前開(kāi)始，中文系就只有一個(gè)中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)教授。此外，還有中國(guó)歷史、中國(guó)語(yǔ)言學(xué)、現(xiàn)代中國(guó)研究等方向的教授職位。這其實(shí)是一個(gè)很實(shí)際的問(wèn)題，因?yàn)樵诤商m，學(xué)習(xí)中文的人其實(shí)很少。國(guó)外大學(xué)的中文系和中國(guó)的中文系沒(méi)法比，如果在中國(guó)有一個(gè)荷蘭語(yǔ)系，那規(guī)?？隙ㄒ矔?huì)很小，但這邊的荷蘭語(yǔ)系就很大。

易彬因?yàn)橐辆S德之前擔(dān)任中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)教授的緣故，我想萊頓大學(xué)中文系之前的研究重心是不是更偏向于中國(guó)古典文學(xué)？

柯雷所謂研究重心其實(shí)是研究者選擇專業(yè)方向的問(wèn)題。伊維德和我的研究方向完全不一樣，這種情況也很自然，在中國(guó)也會(huì)是如此。比如說(shuō)帶博士，我一般不會(huì)帶中國(guó)古代文學(xué)方向的博士生，伊維德平時(shí)也不太帶研究現(xiàn)代文學(xué)的博士，如果帶對(duì)現(xiàn)代文學(xué)感興趣的學(xué)生，肯定是和漢樂(lè)逸（Lloyd Haft）合作。

易彬你擔(dān)任的課程有哪些？

柯雷我是中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)教授，負(fù)責(zé)現(xiàn)代漢語(yǔ)課程的設(shè)計(jì)和發(fā)展方向，我對(duì)現(xiàn)代漢語(yǔ)的語(yǔ)言習(xí)得非常感興趣，偶爾也會(huì)參與語(yǔ)言課的教學(xué)工作，但主要是由那些越來(lái)越年輕、專門(mén)學(xué)過(guò)對(duì)外漢語(yǔ)、拿到了碩士學(xué)位的老師來(lái)?yè)?dān)任。他們懂得理論，而且是來(lái)自中國(guó)大陸和臺(tái)灣的母語(yǔ)者。我覺(jué)得這些工作還是由專業(yè)人士來(lái)設(shè)計(jì)、承擔(dān)為好。專業(yè)化、職業(yè)化是個(gè)大趨勢(shì)，其他一些系，比如日語(yǔ)系、土耳其語(yǔ)系、阿拉伯語(yǔ)系，現(xiàn)在也是這么發(fā)展的。我覺(jué)得我們這邊母語(yǔ)者和非母語(yǔ)者的合作非常好，我們的學(xué)生也喜歡這種教學(xué)方式，像哥舒璽思（Anne Sytske Keijser）是荷蘭人、非母語(yǔ)者，但她作為老師非常好，而且荷蘭學(xué)生也覺(jué)得荷蘭老師用荷蘭語(yǔ)教他們中文、跟他們說(shuō)話是一件很舒服的事，他們知道這位老師有作為非母語(yǔ)者去學(xué)習(xí)一門(mén)外語(yǔ)的經(jīng)歷?？偟恼f(shuō)來(lái)，從1999年開(kāi)始，頭一兩年內(nèi)，我偶爾也上過(guò)一些語(yǔ)言課。如果哪位同事有什么事，我也能代課，但是平時(shí)我所上的都是文學(xué)課和廣義的文化方面的課程。這些年，我承擔(dān)的課程有：“中國(guó)文藝導(dǎo)論”“中國(guó)文學(xué)：不同時(shí)代的散文”“中國(guó)文學(xué)：不同時(shí)代的戲劇與詩(shī)歌”“現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)世界”“延安講話與20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”“現(xiàn)代中國(guó)詩(shī)歌”“文學(xué)翻譯”“中國(guó)文學(xué)與流亡”“區(qū)域研究中的理論與問(wèn)題”“普通話”“海外中國(guó)文學(xué)研究”等。

易彬從1999年擔(dān)任教授到現(xiàn)在，你招收的博士生的情況大概是怎樣的？

柯雷已經(jīng)畢業(yè)的差不多有十個(gè)，還有幾個(gè)在讀的博士生。比較早的有林恪（Mark Leenhouts）、張曉紅。通常情況是，如果招收的博士的研究方向不在我的專業(yè)領(lǐng)域之內(nèi)，我會(huì)和別人合作指導(dǎo)，就如同當(dāng)年伊維德和漢樂(lè)逸的合作。比如林恪做中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)，原本由伊維德指導(dǎo)，他去哈佛大學(xué)后，就由我接著指導(dǎo)；張曉紅做中國(guó)當(dāng)代女性詩(shī)歌，主要是我自己來(lái)帶，但當(dāng)時(shí)也和佛克馬（Douwe Fokkema）、斯希珀（Mineke Schipper）合作指導(dǎo)。總的來(lái)說(shuō)，我指導(dǎo)的博士和碩士都比較國(guó)際化，博士當(dāng)中，張曉紅、吳錦華來(lái)自中國(guó)大陸，其他的則是來(lái)自荷蘭、波蘭、加拿大、意大利及中國(guó)臺(tái)灣等不同國(guó)家和地區(qū)。

易彬你從1982年進(jìn)入萊頓大學(xué)學(xué)習(xí)至今，已經(jīng)超過(guò)三十五年，擔(dān)任中國(guó)文學(xué)教授也已經(jīng)十八年了。你覺(jué)得在這不算短的時(shí)間里，萊頓大學(xué)或者荷蘭在中國(guó)文學(xué)研究方面，有哪些重要變化？

柯雷以前研究古代文學(xué)的人會(huì)更多一些，但其實(shí)從20世紀(jì)80年代開(kāi)始，翻譯中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的學(xué)者就已經(jīng)很多了。我覺(jué)得荷蘭的中國(guó)研究變化很大，但中國(guó)文學(xué)研究本身的變化并不大。這不僅僅是中文系的問(wèn)題，而是整個(gè)人文學(xué)科的改變。歐洲大學(xué)傳統(tǒng)的區(qū)域研究，像漢學(xué)、中國(guó)文學(xué)研究，之前主要從事人文學(xué)科方面的研究，近二三十年來(lái)，社會(huì)科學(xué)，如政治學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)，開(kāi)始發(fā)揮越來(lái)越大的作用，我們中文系也是如此。在文學(xué)研究方面，對(duì)某個(gè)國(guó)家或語(yǔ)言的文學(xué)的研究也出現(xiàn)了相應(yīng)的變化，從比較注重文本的研究向偏重文化社會(huì)學(xué)的研究轉(zhuǎn)變，這種變化在中國(guó)的文學(xué)研究中也已出現(xiàn)。不過(guò)，我沒(méi)覺(jué)得我們?cè)谘芯恐袊?guó)文學(xué)方面有什么徹底的、原則性的變化，只是教學(xué)環(huán)境變得很不一樣了，以前可能所有的學(xué)生都只上文學(xué)課，但現(xiàn)在已經(jīng)不太可能了。

二

易彬之前，我好奇的是你進(jìn)入萊頓大學(xué)中文系的時(shí)候，應(yīng)該是古典文學(xué)研究的氛圍更為濃厚，你為何選擇新詩(shī)而且是當(dāng)代詩(shī)歌為研究對(duì)象。但經(jīng)過(guò)你剛才的講述，發(fā)現(xiàn)你的這種選擇其實(shí)已經(jīng)不再顯得那么突兀。

柯雷這里邊有一個(gè)很個(gè)人化的故事。1982年我上中文系，并不是因?yàn)槲覍?duì)中華文化感興趣，實(shí)際上當(dāng)時(shí)我并不了解它。做出這個(gè)選擇主要是因?yàn)閮牲c(diǎn)：第一是我喜歡詩(shī)歌本身，具體來(lái)講，主要是荷蘭語(yǔ)詩(shī)歌；第二是我喜歡學(xué)外語(yǔ)。因?yàn)橄矚g學(xué)外語(yǔ)，我聽(tīng)說(shuō)遙遠(yuǎn)的地方有一種語(yǔ)言叫中文，而且還有漢字，這讓我很著迷。因此，我選擇中文系最初只是為了學(xué)中文。而中文系的課程并不僅僅限于語(yǔ)言，還包括中國(guó)歷史、文化史以及不同時(shí)代、不同方面的話題。這些因課程帶來(lái)的很多語(yǔ)言之外的話題，也讓我很感興趣。后來(lái)選擇自己的研究方向時(shí)，我自然地選擇了中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌。1984、1985年的時(shí)候，我選修了漢樂(lè)逸的中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)歌研究課，對(duì)李金發(fā)的詩(shī)歌很感興趣，課程論文寫(xiě)的就是李金發(fā)。后來(lái)我拿到一個(gè)中荷兩國(guó)之間的交換生獎(jiǎng)學(xué)金項(xiàng)目，1986年至1987年間去北京大學(xué)留學(xué)一年。1986年9月，我在北京碰巧認(rèn)識(shí)了詩(shī)人、翻譯家馬高明，同時(shí)也和荷蘭文人阿德里安·凡·蒂斯（Adriaan van Dis）建立了聯(lián)系。這時(shí)我開(kāi)始將荷蘭語(yǔ)詩(shī)歌譯成漢語(yǔ)，很自然地通過(guò)馬高明認(rèn)識(shí)了幾位詩(shī)人，比如黃瓊柳（筆名瓊柳）、周?chē)?guó)強(qiáng)（筆名阿曲強(qiáng)巴）、維維等。當(dāng)時(shí)與馬高明編《荷蘭現(xiàn)代詩(shī)選》（漓江出版社1988年版）需要資料，我就向鹿特丹國(guó)際詩(shī)歌節(jié)主席馬丁·莫伊（Martin Mooij）求助，他幫我找了很多資料并寄到北大。后來(lái)回到荷蘭，馬丁·莫伊開(kāi)始請(qǐng)我做國(guó)際詩(shī)歌節(jié)的翻譯。之前，漢樂(lè)逸已經(jīng)為詩(shī)歌節(jié)翻譯過(guò)很多詩(shī)歌作品。我最早為詩(shī)歌節(jié)做翻譯是在1988年，和漢樂(lè)逸合譯北島的詩(shī)歌。接下來(lái)的幾年，1989年翻譯多多，1990年翻譯北島、多多，1991年翻譯楊煉，1992年翻譯芒克、宋琳、童蔚、王家新、翟永明、顧城、洛夫，其中有部分作品是跟別人合譯的。在八九十年代，我在荷蘭的刊物上發(fā)表了很多中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌和小說(shuō)的譯文，以北島、多多為主，還有江河、芒克、食指、高曉聲、顧城、楊煉、瓊柳等人的作品；也出版了一些單行本，比如《蒼茫時(shí)刻：中國(guó)當(dāng)代詩(shī)選》（與漢樂(lè)逸合譯，1990），收入顧城、多多、北島、芒克、食指、雪迪、王家新、白樺、楊煉和瓊柳等人的作品。還有北島的小說(shuō)集《波動(dòng)》（1989）、詩(shī)集《保密的方式》（1992）和《零度以上的風(fēng)景》（2001），多多的詩(shī)集《田野中的書(shū)桌》（1991）、小說(shuō)集《文身》（與賀麥曉合譯，1995）、詩(shī)集《沒(méi)有黎明》（1996）、散文集《我不懂》（與賀麥曉合譯，1996）等。

易彬后來(lái)決定讀博士，又是因?yàn)槭裁矗?/p>

柯雷當(dāng)我還在繼續(xù)翻譯的時(shí)候，漢樂(lè)逸跟我說(shuō)你現(xiàn)在已經(jīng)翻譯了那么多詩(shī)歌作品，也出書(shū)了，在我們這里沒(méi)有誰(shuí)比你更懂中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌，為什么不申請(qǐng)讀博士呢？我不是一個(gè)很有計(jì)劃的人，當(dāng)時(shí)主要做詩(shī)歌翻譯方面的工作，同時(shí)，在這里也從事臨時(shí)性的漢語(yǔ)教學(xué)工作，我非常喜歡這種自由的狀態(tài)，對(duì)寫(xiě)博士論文不太感興趣，也沒(méi)有意識(shí)到將來(lái)要做學(xué)者。但跟漢樂(lè)逸談過(guò)后，我決定申請(qǐng)博士學(xué)位，伊維德也很支持我。我對(duì)多多的詩(shī)歌感興趣，當(dāng)時(shí)的研究計(jì)劃就是寫(xiě)一篇關(guān)于多多詩(shī)歌的博士論文，主要分析詩(shī)歌文本，甚至覺(jué)得即使中國(guó)這個(gè)地方不存在也無(wú)所謂，可以只研究詩(shī)歌本身。不過(guò)，后來(lái)我的研究思路變化很大。1991年夏天，寫(xiě)博士論文要找資料時(shí)，我發(fā)現(xiàn)荷蘭的圖書(shū)館和書(shū)店沒(méi)有什么中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的資料，只能通過(guò)個(gè)人關(guān)系去尋找，這使我意識(shí)到所謂的民間傳統(tǒng)特別重要，所以就開(kāi)始收藏民間詩(shī)歌資料。2007年，我把自己搜集的民間資料做成網(wǎng)頁(yè)（http://u.osu.edu/mclc/online-series/van crevel2/），同時(shí)將收藏的一百多份民間刊物送給了萊頓大學(xué)圖書(shū)館，后來(lái)還陸續(xù)捐贈(zèng)了不少。2016年至2017年間，我在中國(guó)待了十個(gè)月，又搜集了一批。我打算把這些資料都送給圖書(shū)館，我認(rèn)為這些資料不應(yīng)該為我個(gè)人所有，應(yīng)該分享給所有研究者。

易彬是不是可以說(shuō)，你對(duì)民間資料的興趣和廣泛收集是被現(xiàn)實(shí)環(huán)境逼出來(lái)的？

柯雷我覺(jué)得當(dāng)年在荷蘭，很少有人了解中國(guó)當(dāng)代詩(shī)壇的特點(diǎn)，諸如詩(shī)歌的發(fā)表環(huán)境，是正式出版物還是民間印刷品，出版情況和詩(shī)歌的美學(xué)又有什么關(guān)系等。當(dāng)然，一切都很偶然。也可以假設(shè)，如果我沒(méi)有去找那些資料，僅憑文本細(xì)讀一類文學(xué)理論來(lái)研究多多的詩(shī)歌，也是能寫(xiě)成論文的。文本細(xì)讀的方法我當(dāng)然也沒(méi)有拋棄，我對(duì)多多的很多詩(shī)歌作品都進(jìn)行了細(xì)讀，但同時(shí)我也對(duì)文學(xué)史、文化、社會(huì)學(xué)等問(wèn)題很感興趣，結(jié)果就寫(xiě)出了英文專著《粉碎的語(yǔ)言：中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌與多多》。最初的計(jì)劃不過(guò)是寫(xiě)下半部分，上半部分寫(xiě)到的文學(xué)史方面的話題，包括“文革”、地下寫(xiě)作/潛在寫(xiě)作等，很多都是通過(guò)口述史的方法了解到的。也正是因?yàn)樗鸭Y料、做口述史，使我了解到文學(xué)史的重要性，伊維德也勸我多寫(xiě)這些方面的內(nèi)容。

易彬當(dāng)時(shí)，中國(guó)學(xué)術(shù)界對(duì)于口述史、民間資料的收集還不是很重視，很多工作都是后來(lái)做的。

柯雷90年代中葉，包括我在內(nèi)的歐洲學(xué)者開(kāi)始注意并研究所謂地下/潛在的文學(xué)、民間的文學(xué)以及各類內(nèi)部出版物，比如“黃皮書(shū)”。中國(guó)本土的相關(guān)研究要晚一些，但我也覺(jué)得并不是因?yàn)樗麄儧](méi)有意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題的重要性，而是因?yàn)橐恍┮?guī)范的限制。2000年以后，包括洪子誠(chéng)在內(nèi)的一些學(xué)者編選的資料里就開(kāi)始有了民間刊物，這在之前不太常見(jiàn)。

易彬你為新詩(shī)研究所做的大量的資料工作，被學(xué)界贊賞。我也注意到伊維德和漢樂(lè)逸合著的《中國(guó)文學(xué)導(dǎo)論》（1985年荷文初版，1996年再版，1997年英文版）里的資料特別詳細(xì)，有大量的閱讀文獻(xiàn)，給讀者提供了非常翔實(shí)的指引。是否可以認(rèn)為，注重文獻(xiàn)資料是荷蘭或歐洲漢學(xué)研究的傳統(tǒng)？

柯雷這未必是荷蘭漢學(xué)的傳統(tǒng)，是伊維德起到了最重要的作用，他真了不起，我們都叫他“活百科全書(shū)”。但相對(duì)來(lái)說(shuō)，歐洲漢學(xué)確實(shí)更重視資料，也有翻譯的傳統(tǒng)，北美學(xué)者則更重視理論和方法，這是歐洲漢學(xué)和北美漢學(xué)之間的區(qū)別。當(dāng)然，到目前為止，歐洲漢學(xué)和北美漢學(xué)已經(jīng)談不上對(duì)立了，原本重視資料的學(xué)者早已主動(dòng)“理論化”“方法化”，而原本重視理論、方法的學(xué)者也早已“資料化”了。學(xué)者對(duì)于本土資料和其他廣義的區(qū)域性因素的深刻了解，和對(duì)于那些常常來(lái)自“西方”的理論和方法的掌握，現(xiàn)在也被認(rèn)為同樣重要。此外，區(qū)域性因素也常常會(huì)讓我們重新考慮理論和方法是否具有普遍的有效性。這是一個(gè)中性的、開(kāi)放的問(wèn)題，每當(dāng)我們從事個(gè)案研究時(shí)都得面對(duì)。

三

易彬你最開(kāi)始確定以多多的詩(shī)歌為博士論文研究對(duì)象的時(shí)候，多多本人正寓居荷蘭，你的寫(xiě)作跟他當(dāng)時(shí)的境況有關(guān)系嗎？

柯雷我從來(lái)沒(méi)有問(wèn)過(guò)他任何其詩(shī)歌該如何闡釋的問(wèn)題。這是一個(gè)理論問(wèn)題：你要研究一位詩(shī)人的作品，不能把研究對(duì)象看作權(quán)威，不能認(rèn)為研究對(duì)象所說(shuō)的話都是真理。比如，有一次多多主動(dòng)和我說(shuō)，《一個(gè)故事中有他全部的過(guò)去》那首詩(shī)寫(xiě)的其實(shí)跟某個(gè)歷史人物有關(guān)。也有一些多多詩(shī)歌的讀者問(wèn)我是否知道那首詩(shī)寫(xiě)的究竟是哪個(gè)人。對(duì)于這個(gè)話題，我不是不感興趣，也不會(huì)拒絕聽(tīng)，只是聽(tīng)了之后我再重讀作品也還是看不出來(lái)。所以詩(shī)人跟我說(shuō)當(dāng)年寫(xiě)這首詩(shī)的部分動(dòng)機(jī)，對(duì)我的研究不起作用，因?yàn)槲覜](méi)辦法按照文本提供的證據(jù)去說(shuō)服我的讀者，認(rèn)為詩(shī)里很明確寫(xiě)到了某個(gè)人。多多剛從英國(guó)來(lái)荷蘭的時(shí)候，我?guī)土怂恍┟?，特別是最初幾年來(lái)往較多，當(dāng)時(shí)常有朗誦之類的活動(dòng)。后來(lái)北島的情況也類似，他也當(dāng)過(guò)我們的駐校作家。當(dāng)時(shí)伊維德找到我，希望我給他們幫忙，因?yàn)槲腋麄儽容^熟，同時(shí)也研究當(dāng)代詩(shī)歌，他覺(jué)得這些人會(huì)跟我講些故事或提供資料，沒(méi)準(zhǔn)對(duì)寫(xiě)博士論文有幫助。我就幫他們辦居留證、找房子以及其他事情。先不說(shuō)我的學(xué)術(shù)研究，我覺(jué)得做人應(yīng)該如此。人家來(lái)到國(guó)外，又不懂外語(yǔ)，非常不容易，當(dāng)然要去幫助他們。他是著名的詩(shī)人，我要去幫助他，他不是著名的詩(shī)人，我也要去幫助他。所以，當(dāng)年我跟多多非常熟，他也知道我在寫(xiě)關(guān)于其詩(shī)歌的博士論文，但他從來(lái)沒(méi)有表示想知道我在做什么，也從來(lái)沒(méi)有干涉過(guò)我的研究。多多住在萊頓的時(shí)間非常長(zhǎng)，我們偶爾會(huì)在一些場(chǎng)合見(jiàn)到，我也去過(guò)他家，但我們后來(lái)的聯(lián)系就少了。從理論來(lái)看，我不會(huì)認(rèn)為自己的研究方法是新批評(píng)的。新批評(píng)有其核心的觀點(diǎn)和價(jià)值，主要是“細(xì)讀”的傳統(tǒng)。我和新批評(píng)一樣對(duì)文本很尊重，詩(shī)人說(shuō)這首詩(shī)是關(guān)于某個(gè)東西的，如果我看不出來(lái)的話，我就不會(huì)寫(xiě)。當(dāng)然，我會(huì)完全按照自己的閱讀方式去理解和研究。所謂“自己”也一定帶著許多文化、教育等方面的背景，并非極端的主觀主義。

易彬你當(dāng)時(shí)做采訪，主要想了解哪方面信息？

柯雷一方面是采訪詩(shī)人，想知道一些史實(shí)，另一方面也想借此機(jī)會(huì)多搜集和詩(shī)人相關(guān)的資料。當(dāng)年采訪多多，問(wèn)到了他們那批詩(shī)人的歷史，里邊有很多有意思的故事。前不久，我在北京又一次采訪了沈浩波，問(wèn)到他對(duì)于詩(shī)壇上一些事情的看法，我對(duì)這些很感興趣。不過(guò)，這并不意味著相信詩(shī)人所說(shuō)的一切。我也不會(huì)去問(wèn)這首詩(shī)我應(yīng)該怎樣閱讀、怎樣闡釋，那是作為讀者的事情。能參與的活動(dòng)我都會(huì)去參與，有的時(shí)候也會(huì)想去采訪某個(gè)人，但我有自己的主動(dòng)權(quán)，有自己的看法。

易彬也就是說(shuō)，你做采訪時(shí)，問(wèn)的主要不是文本，而是一些背景和看法？

柯雷主要就是背景、看法之類，文本也有可能問(wèn)，比如說(shuō)我本人對(duì)這首詩(shī)有什么看法，你看怎么樣，這方面的話題也可能會(huì)談到。但是，絕對(duì)不會(huì)因?yàn)樵?shī)人說(shuō)什么所以就是什么。我作為研究者，最終是要對(duì)我的讀者發(fā)言，我要去閱讀、分析、闡釋一首詩(shī)的話，那肯定要有自己的觀點(diǎn)。

易彬我注意到，在多多研究中，你一開(kāi)始就對(duì)論題做出了比較明確的界定，比如“政治性”（Politicality）與“中國(guó)性”（Chineseness）。在你看來(lái)，說(shuō)一首詩(shī)是“政治的”，“是依賴于那首詩(shī)表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)世界、尤其是‘文革’中的社會(huì)政治現(xiàn)實(shí)的突出性而言”；稱一首詩(shī)是“中國(guó)的”，“依據(jù)的是它的讀者需要以當(dāng)代中國(guó)的知識(shí)作為閱讀前提”。這些會(huì)被認(rèn)為是解讀多多（也包括北島等人）詩(shī)歌的“關(guān)鍵詞語(yǔ)”。而你的研究“最為重要的目的就是試圖消解‘政治化’閱讀的效力，抵制無(wú)處不在的政治關(guān)注，以審美標(biāo)準(zhǔn)來(lái)制衡政治標(biāo)準(zhǔn)”?！笆紫缺苊獍阎袊?guó)先鋒詩(shī)歌簡(jiǎn)單地理解成對(duì)政治意識(shí)形態(tài)的反動(dòng)；其次，堅(jiān)決反對(duì)西方漢學(xué)家和普通讀者的政治立場(chǎng)和評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)?！保▍⒁?jiàn)梁建東、張曉紅《論柯雷的中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌史研究》，載《當(dāng)代文壇》2009年第4期）你的這種“去政治化”或“去中國(guó)化”的努力確實(shí)發(fā)掘出多多詩(shī)歌很多內(nèi)在的審美要素，但也引起一些不同看法，比如中國(guó)詩(shī)人、評(píng)論家王家新認(rèn)為：“它會(huì)造成這樣一種印象，似乎背離中國(guó)性與政治性是獲得某種‘普遍性’的前提，而這在理論上和實(shí)際上都有待商榷?！保ㄍ跫倚拢骸蛾U釋之外——當(dāng)代詩(shī)學(xué)的一種話語(yǔ)分析》，載《文學(xué)評(píng)論》1997年第2期）不知你如何看待？

柯雷我覺(jué)得王家新的看法不是沒(méi)有道理。我寫(xiě)博士論文時(shí)，特別強(qiáng)調(diào)去中國(guó)化、去政治化，這其實(shí)是對(duì)當(dāng)時(shí)西方知識(shí)界流行觀點(diǎn)的“反應(yīng)”（reaction），當(dāng)時(shí)很多人把凡是來(lái)自中國(guó)的文學(xué)都貼上政治化的標(biāo)簽，認(rèn)為所有來(lái)自中國(guó)、寓居海外的詩(shī)人都是持不同政見(jiàn)者，我特別討厭這種觀點(diǎn)。所以，我強(qiáng)調(diào)的去中國(guó)化、去政治化是一種反撥：不要以為只有懂得了各種中國(guó)問(wèn)題才能欣賞中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌，即使不懂中國(guó)、不懂政治，不對(duì)中國(guó)和政治感興趣，也還是能欣賞中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌。在我看來(lái)，多多當(dāng)時(shí)的全部創(chuàng)作顯示了一種按時(shí)間順序背離政治性與中國(guó)性的發(fā)展，他的詩(shī)與其說(shuō)是關(guān)于中國(guó)人的境遇，不如說(shuō)是關(guān)于人的境遇。矛盾的是，他的詩(shī)是如此個(gè)人化以至于獲得了普遍性。從這個(gè)意義上說(shuō)，多多的詩(shī)驗(yàn)證了中國(guó)文學(xué)在政治領(lǐng)域之外進(jìn)行解讀的可能性，不是西方學(xué)者如利大英（Gregory Lee）所謂的“中國(guó)現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜反映”，也不是“骨子里的中國(guó)性”。問(wèn)題是，那時(shí)候因?yàn)槲乙瘩g別人，所以會(huì)顯得比較偏激，最后別人會(huì)認(rèn)為我否認(rèn)多多作品有任何政治性，而我當(dāng)時(shí)寫(xiě)那本書(shū)的時(shí)候并沒(méi)有這個(gè)意思。這本書(shū)沒(méi)有完整的中文版，有多少人看過(guò)那本書(shū)還是一個(gè)問(wèn)題。書(shū)中部分內(nèi)容譯成了中文，很早就以“多多的早期詩(shī)歌”為題發(fā)表在《詩(shī)探索》1999年第2期上，但譯文很不到位，我看了之后大吃一驚，其中有很多觀點(diǎn)不是我的。我相信譯者肯定費(fèi)了很大功夫去翻譯，但他沒(méi)讀懂原文的地方實(shí)在是太多了。所以，《粉碎的語(yǔ)言》一書(shū)沒(méi)有中文版讓我很痛苦。現(xiàn)在人們把我的形象變成了一幅漫畫(huà)——柯雷認(rèn)為中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌沒(méi)有任何政治性。

易彬中國(guó)詩(shī)歌界能看到的《粉碎的語(yǔ)言》中的章節(jié)不多，除《詩(shī)探索》上的那篇外，我注意到王家新、張?zhí)抑薜热嗽谘芯慷喽鄷r(shí)，曾引述你在《今天》1993年第3期發(fā)表的《多多詩(shī)歌的政治性與中國(guó)性》。

柯雷能夠看到的確實(shí)太少?，F(xiàn)在這本書(shū)有一個(gè)可以免費(fèi)下載英文版的地方（https://openaccess.lei denuniv.nl/handle/1887/43288），但中國(guó)能看懂英文的詩(shī)人和評(píng)論家還比較少。

易彬可能讀者會(huì)依賴譯文，比如說(shuō)你的《精神與金錢(qián)時(shí)代的中國(guó)詩(shī)歌》有了張曉紅譯的中文版（北京大學(xué)出版社2016版），讀者可能就不會(huì)去讀英文版了。

柯雷這本書(shū)也可以在線閱讀和免費(fèi)下載（htt p://booksandjournals.brillonline.com/content/books/9 789047442738）。新出的中文版，書(shū)名做了修改，原書(shū)名的翻譯應(yīng)該是“精神、動(dòng)蕩與金錢(qián)時(shí)代的中國(guó)詩(shī)歌”，第四章被刪除，還有很多小地方也做了調(diào)整，以符合中國(guó)的相關(guān)法規(guī)。

四

易彬《精神與金錢(qián)時(shí)代的中國(guó)詩(shī)歌》自出版以來(lái)，在中國(guó)詩(shī)歌研究界產(chǎn)生了熱烈的反響。你在書(shū)中提到的很多詩(shī)人都是我們非常熟悉的，中國(guó)學(xué)者也會(huì)將他們寫(xiě)進(jìn)詩(shī)歌史。但其中的兩個(gè)人物，我個(gè)人覺(jué)得很有意思，一個(gè)是尹麗川，一個(gè)是顏峻。他們似乎并不在詩(shī)歌界的中心，創(chuàng)作量也不算大，能否談?wù)劗?dāng)初你是如何“發(fā)現(xiàn)”他們的？

柯雷這個(gè)問(wèn)題可以從兩個(gè)層面來(lái)看。第一個(gè)層面是，西方的中國(guó)文學(xué)研究者通常會(huì)很自然地走在廣義的中國(guó)評(píng)論家（包括大學(xué)里的學(xué)者以及在報(bào)刊上發(fā)表文章的媒體人等）后面，因?yàn)闈h語(yǔ)是他們的母語(yǔ)，他們看到的資料比西方學(xué)者多，也會(huì)有自己的看法。這里存在經(jīng)典化的問(wèn)題，比如一旦有了中國(guó)評(píng)論家編的詩(shī)選，西方學(xué)者往往會(huì)依賴選本進(jìn)行研究。但是，這并不等于西方學(xué)者沒(méi)有自己的看法，有時(shí)西方學(xué)者會(huì)跟著自己的靈感走。這就是問(wèn)題的第二個(gè)層面，它會(huì)和第一個(gè)層面產(chǎn)生一定的張力。我跟顏峻其實(shí)認(rèn)識(shí)比較早，怎么認(rèn)識(shí)的已經(jīng)記不太清楚了，但他當(dāng)年還在詩(shī)壇上活動(dòng)。2002年11月，顏峻、尹麗川和我三個(gè)人一起坐火車(chē)去廣州參加一個(gè)“詩(shī)人發(fā)聲”的活動(dòng)。2003年4月初，我參加了顏峻在北京萬(wàn)圣書(shū)園的一個(gè)活動(dòng)。我本來(lái)就對(duì)這類活動(dòng)特別感興趣，聽(tīng)完之后覺(jué)得來(lái)了靈感，當(dāng)天就寫(xiě)了一個(gè)報(bào)告式的東西發(fā)布在《現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)與文化》（Modern Chinese Literature and Calture）的網(wǎng)站上（http://u.osu.edu/mclc/online-series/yanjun/），特別受歡迎，因此我決定把它寫(xiě)成一篇學(xué)術(shù)論文，所以這完全是跟著自己的靈感在走。我了解尹麗川和“下半身”詩(shī)歌也很早。2001年，他們?cè)诒睅煷蟮哪菆?chǎng)后來(lái)變成“丑陋的經(jīng)典”的“鐵獅子墳”朗誦會(huì)我也在場(chǎng)。2016年10月12日，沈浩波的“磨鐵讀詩(shī)會(huì)”微信公眾號(hào)發(fā)布了當(dāng)時(shí)的錄像。當(dāng)天晚上，“下半身”詩(shī)歌和類似作品的內(nèi)容和形式惹怒了不少觀眾，大家吵了起來(lái)，很好玩。當(dāng)時(shí)我正好在中國(guó)做一次短期訪問(wèn)，盡管時(shí)間不長(zhǎng)，但聽(tīng)說(shuō)這個(gè)事情后我就趕過(guò)去參加了，還帶了我的兩名荷蘭學(xué)生。這是我主動(dòng)參加的一種田野調(diào)查工作，我們可以參加很多這類活動(dòng)，但如何挑選是個(gè)復(fù)雜的過(guò)程，有時(shí)候只能單憑直覺(jué)。如果我當(dāng)年只是跟著中國(guó)學(xué)者走，那肯定不會(huì)去寫(xiě)尹麗川。實(shí)際上，如果那樣的話，不僅是你提到的那兩個(gè)人，沈浩波我也不會(huì)去寫(xiě)。關(guān)于“下半身”詩(shī)歌，盡管張清華從一開(kāi)始就意識(shí)到它具有多方面的重要性，后來(lái)也有其他幾位學(xué)者的研究工作確認(rèn)了這一點(diǎn)，但還是有部分學(xué)者認(rèn)為這類作品根本算不上詩(shī)歌，是侮辱文學(xué)的東西。但我不同意，也不在乎，我就是要寫(xiě)自己感興趣的東西。

易彬我注意到你在研究當(dāng)代新詩(shī)時(shí)，很關(guān)注形式、韻律等問(wèn)題，包括多多詩(shī)歌的韻律、伊沙詩(shī)歌的節(jié)奏和語(yǔ)調(diào)等，在關(guān)于海子的討論中，也涉及“可唱性”的問(wèn)題，認(rèn)為“海子詩(shī)歌在重建中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌‘可唱性’方面貢獻(xiàn)卓越”。但中國(guó)詩(shī)歌研究界較少關(guān)注詩(shī)歌內(nèi)部的問(wèn)題，相關(guān)研究一直比較薄弱。不知你如何評(píng)價(jià)這一現(xiàn)象？

柯雷可能我們那里也有同樣的問(wèn)題。我個(gè)人一直比較注意詩(shī)歌的形式，覺(jué)得形式是詩(shī)歌根本的東西，如果沒(méi)有廣義的形式的話，那它就不是詩(shī)歌。但我最感興趣的還是把內(nèi)容和形式兩方面的問(wèn)題結(jié)合起來(lái)，這也是我作為學(xué)者最有成就的時(shí)刻，比如《精神與金錢(qián)時(shí)代的中國(guó)詩(shī)歌》中討論于堅(jiān)詩(shī)歌的主觀化和客觀化的那一章。在我看來(lái)，“客觀化”是于堅(jiān)作品中的核心機(jī)制。這里所謂的“客觀化”并不是指對(duì)他者主體性的否定，比如把女性貶低為男性注視下的欲望客體，而是指擺脫了社會(huì)因襲的、常規(guī)的和習(xí)慣性的見(jiàn)解與闡釋后，對(duì)人類經(jīng)驗(yàn)的再現(xiàn)。“客觀化”是一個(gè)過(guò)程、一種對(duì)客觀性的追求，而不是“客觀”的實(shí)現(xiàn)。當(dāng)然，歸根結(jié)底，“客觀化”也是詩(shī)人干預(yù)的結(jié)果，是詩(shī)人的“主觀性”表達(dá)。基于這些限定條件，“客觀化”提供了一個(gè)進(jìn)入于堅(jiān)詩(shī)作的有益視角。并不是說(shuō)“客觀化”機(jī)制為于堅(jiān)詩(shī)歌所獨(dú)有，但他對(duì)“客觀化”的獨(dú)特運(yùn)用方式，值得審視。與此同時(shí)，作為于堅(jiān)詩(shī)作中一個(gè)全局性的動(dòng)力的“客觀化”，在其詩(shī)句中常常與我稱之為“主觀化”的概念互動(dòng)。也就是說(shuō)，于堅(jiān)對(duì)事物的想象性的、擬人化的關(guān)注，使得事物自身成為主體。

易彬你曾經(jīng)專門(mén)評(píng)介過(guò)長(zhǎng)期在美國(guó)任教的奚密教授的詩(shī)歌研究。能否談?wù)勀銓?duì)于中國(guó)新詩(shī)研究界的看法，你更推重哪些學(xué)者的研究？

柯雷這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得很復(fù)雜，因?yàn)槲覀兊难芯客际歉髯龈鞯?。說(shuō)起來(lái)，有很多學(xué)者做得不錯(cuò)，我尤其佩服、喜歡一些學(xué)者的工作，比如洪子誠(chéng)、唐曉渡、陳超、程光煒、羅振亞、張清華以及周瓚等。這些人都有自己的文風(fēng)、立場(chǎng)和觀點(diǎn)，研究范圍也都很廣，像張清華同時(shí)還做小說(shuō)方面的研究。我并非完全同意他們的觀點(diǎn)，實(shí)際上和中國(guó)以及任何地方的同行之間也完全沒(méi)必要都同意，有趣和有意義的“不同意”也有存在的價(jià)值，甚至可稱之為學(xué)術(shù)工作的核心。我也特別喜歡李潤(rùn)霞的研究，她寫(xiě)東西很清楚、很有創(chuàng)新，具有獨(dú)立的學(xué)術(shù)精神，也非常聰明。她收集了很多“十七年”和“文革”的資料，但目前中國(guó)的研究者和普通讀者無(wú)法看到，這非?？上?。周瓚的女性詩(shī)歌話語(yǔ)研究很出色；孫曉婭的視野很寬，對(duì)于詩(shī)歌與社交媒體的關(guān)系的研究非常有意思；湯巧巧對(duì)于“詩(shī)江湖”現(xiàn)象的研究特別好。此外，前段時(shí)間我看了羅小鳳的論文《被現(xiàn)實(shí)綁架的新世紀(jì)詩(shī)歌》（載《文藝評(píng)論》2016年第6期），也覺(jué)得特別棒。我在此有意連續(xù)列舉了五位女性學(xué)者，是因?yàn)閷W(xué)院中的社會(huì)性別問(wèn)題一直很?chē)?yán)重，在荷蘭也是如此，盡管如今有所好轉(zhuǎn)，但還是不妨常常提及。我要強(qiáng)調(diào)的是，剛才說(shuō)的幾位學(xué)者，絕不是因?yàn)樗齻兪桥运圆琶銖?qiáng)提及，而是因?yàn)樗齻兊难芯克胶芨摺Ｗ鳛閷W(xué)者，我絕對(duì)不會(huì)在論爭(zhēng)中選邊站。以“盤(pán)峰論爭(zhēng)”為例，程光煒是這場(chǎng)論爭(zhēng)中的重要人物，很多人希望我要么站在程光煒這邊，要么站在于堅(jiān)、楊克那邊，但我不會(huì)這么去做。而且，我不會(huì)因?yàn)槟硞€(gè)人的觀點(diǎn)與我的看法不一樣而覺(jué)得他的學(xué)術(shù)水平不夠。學(xué)術(shù)看法不同是很正常的事。如果學(xué)者之間沒(méi)有不同看法，沒(méi)有商榷，那也太無(wú)聊了。這么一想，我也比較喜歡傅元峰的文風(fēng)和講話方式，敢說(shuō)、沒(méi)有廢話。何同彬也是，腦子特別敏銳，說(shuō)話方式極其反諷，很有幽默感。臧棣很多論文的眼光也挺寬廣的?；艨∶鲗?xiě)文章時(shí)有激情，常講道德問(wèn)題，我盡管未必同意他所說(shuō)的，但從他那里也學(xué)到了很多東西。當(dāng)然，中國(guó)從事當(dāng)代詩(shī)歌研究的好學(xué)者很多，實(shí)在是沒(méi)法一一列舉。實(shí)際上，我這樣回答你的問(wèn)題也一定忽略了好幾位好朋友和敵人，這里只好請(qǐng)求寬恕。

五

易彬剛說(shuō)到臧棣，2017年5月底到6月初，臧棣和朱朱前來(lái)參加了第48屆鹿特丹國(guó)際詩(shī)歌節(jié)。能大致談?wù)勀銋⑴c的國(guó)際詩(shī)歌節(jié)的情況嗎？

柯雷關(guān)于鹿特丹國(guó)際詩(shī)歌節(jié)，有一個(gè)資料可能不完全準(zhǔn)確，最早來(lái)參加詩(shī)歌節(jié)的不是北島，而是一個(gè)大概叫作“He Xianglin”的詩(shī)人，我當(dāng)時(shí)只看到了拼音，中文漢字對(duì)不上號(hào)，但可以肯定不是先鋒詩(shī)人。我還記得當(dāng)年國(guó)際詩(shī)歌節(jié)的主任跟我講過(guò)很多次，詩(shī)歌節(jié)沒(méi)有辦法直接邀請(qǐng)中國(guó)的先鋒詩(shī)人，而是要先通過(guò)中國(guó)作協(xié)這類官方渠道來(lái)邀請(qǐng)?jiān)娙?。有幾年時(shí)間，我是詩(shī)歌節(jié)的工作人員。凡是和中國(guó)有關(guān)的事都通過(guò)我來(lái)聯(lián)系。后來(lái)因?yàn)槲覍?shí)在太忙，特別是當(dāng)了教授和區(qū)域文化研究所所長(zhǎng)以后，就和詩(shī)歌節(jié)有些疏遠(yuǎn)了。但我覺(jué)得這也是好事，因?yàn)檫@類工作不應(yīng)該由我一個(gè)人來(lái)壟斷，像馬蘇菲（Silvia Marijnissen）、麥約翰（Jan De Meyer）、曾麗雯（Audrey Heijns）等人后來(lái)都做了很多工作，也做得很好。

易彬郭金牛和此前曾來(lái)參加詩(shī)歌節(jié)的于堅(jiān)都曾談到自己完全不懂外語(yǔ)，很多中國(guó)詩(shī)人沒(méi)有外語(yǔ)能力，你覺(jué)得這是問(wèn)題嗎？

柯雷在顧彬看來(lái)這是中國(guó)當(dāng)代作家的缺陷，但我沒(méi)覺(jué)得這是問(wèn)題。如果詩(shī)人懂外語(yǔ)的話，肯定會(huì)很有意思；也有可能因?yàn)槎猛庹Z(yǔ)，詩(shī)人自己的母語(yǔ)意識(shí)會(huì)有些改變。我覺(jué)得任何人學(xué)外語(yǔ)都是一件好事情，詩(shī)人學(xué)外語(yǔ)一樣也是好事情，也可能和他的詩(shī)歌寫(xiě)作產(chǎn)生些關(guān)系，但關(guān)鍵是，不能說(shuō)因?yàn)樵?shī)人沒(méi)有學(xué)過(guò)外語(yǔ)，所以作為詩(shī)人本身就有問(wèn)題。區(qū)別就在于：學(xué)外語(yǔ)是好事情，但不能說(shuō)不學(xué)外語(yǔ)是壞事情。作為21世紀(jì)的學(xué)者可能需要一些外語(yǔ)能力，但是詩(shī)人完全可以有自己的選擇。說(shuō)不懂外語(yǔ)就不能變成好詩(shī)人，我覺(jué)得這是廢話。楊健、于堅(jiān)、沈浩波等人都不懂外語(yǔ)，但并不妨礙他們寫(xiě)詩(shī)。

易彬我注意到，你在談到中國(guó)詩(shī)歌被翻譯到海外時(shí)，認(rèn)為不應(yīng)看它是否被接受，而要看它引發(fā)了什么新的問(wèn)題。你覺(jué)得這些年中國(guó)詩(shī)歌被翻譯成英語(yǔ)和荷蘭語(yǔ)，引發(fā)了什么重要的問(wèn)題？

柯雷我覺(jué)得中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌在西方較受人注意的問(wèn)題是它的隱喻和意象，中國(guó)詩(shī)人筆下的暗喻、明喻比較多。另外，中國(guó)詩(shī)壇上的“社會(huì)學(xué)”問(wèn)題，比如說(shuō)，作為詩(shī)人在中國(guó)意味著什么，在生活中能起什么作用，能有什么身份，中國(guó)詩(shī)人有怎樣的自我觀察、如何看待自己等等，這類問(wèn)題比較多，而荷蘭詩(shī)歌的情況有所不同。中國(guó)詩(shī)壇就是一個(gè)江湖，我在《現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)與文化》發(fā)表了一篇論文，題目就叫《走走江湖——中國(guó)詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)快照》（Walk On the Wild Side:Snapshots of the Chinese Poetry Scene）。我想了好久，覺(jué)得在這個(gè)語(yǔ)境中將“江湖”譯為“the wild side”是最好的翻譯方式，這跟搖滾樂(lè)手婁·里德（Lou Reed）的著名作品《走走江湖》（Walk On the Wild Side）也有關(guān)系。“江湖”的字面意思是“江河和湖泊”，這個(gè)古老、傷感的詞指的是憑借自己的智慧和力量，生活在法律和秩序之外的流浪者和漂泊者（俠客、妓女、亡命之徒等）的世界。除此之外，它還意味著社會(huì)邊緣階層反抗權(quán)力和精英傳統(tǒng)。從20世紀(jì)90年代開(kāi)始，“詩(shī)江湖”已經(jīng)成為先鋒派中那些不合常規(guī)的對(duì)抗和沖突的一個(gè)流行標(biāo)簽。然而，從90年代末開(kāi)始，它越來(lái)越明顯地代表著詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)中一種強(qiáng)硬的態(tài)度。相對(duì)于主流詩(shī)歌而言，“江湖”是重要的他者?！敖北挥米髟?shī)歌現(xiàn)場(chǎng)的稱謂，最主要就是因?yàn)橄蠕h詩(shī)歌，但也會(huì)延伸到其他地方。中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的江湖性、江湖氣，在西方得到較多關(guān)注。

易彬我注意到2016年9月至2017年6月你在北京師范大學(xué)做訪問(wèn)學(xué)者，兼中國(guó)國(guó)家漢辦的“理解中國(guó)”訪問(wèn)學(xué)者。在結(jié)束中國(guó)之行、回荷蘭前夕的一則微信中，你寫(xiě)道：“來(lái)華獲益匪淺，指的不但是資料（寄書(shū)差點(diǎn)兒破產(chǎn)了，還成了郵局的熟客），還有新的認(rèn)識(shí)、新的想法，舊友重逢，新友初逢（舊敵、新敵免談）。跳進(jìn)當(dāng)代詩(shī)壇多維空間的漩渦，繼續(xù)呼吸，居然幸存至今?！薄靶掖妗边@個(gè)詞讓我一下子想到從事中國(guó)古典詩(shī)歌研究的美國(guó)學(xué)者宇文所安，出版社在其著作簡(jiǎn)介中有這樣的文字：“其人也，性樂(lè)煙酒，心好詩(shī)歌。簡(jiǎn)脫不持儀形，喜俳諧。自言其父嘗憂其業(yè)中國(guó)詩(shī)無(wú)以謀生，而后竟得自立，實(shí)屬僥幸爾?！薄熬尤恍掖嬷两瘛迸c“實(shí)屬僥幸爾”幾乎就是同一個(gè)說(shuō)法。這是西方漢學(xué)家的普遍心聲嗎？

柯雷“幸存”只是一句玩笑話，沒(méi)有必要和宇文所安的話做比較。我們都是語(yǔ)言的動(dòng)物。告別中國(guó)之際，寫(xiě)一個(gè)稍微有點(diǎn)兒告別意味的小東西，很自然地就寫(xiě)到了舊友重逢，新友相逢。因?yàn)橛小芭f友”“新友”，就開(kāi)玩笑說(shuō)“舊敵、新敵免談”，這完全是語(yǔ)言在拉著我走。我接著用了一個(gè)意象：“跳進(jìn)當(dāng)代詩(shī)壇多維空間的漩渦，繼續(xù)呼吸，居然幸存至今?！变鰷u是很危險(xiǎn)的東西，但還能繼續(xù)呼吸，這些都是在用幽默的意象來(lái)嘲笑自己。

易彬你下一步打算研究中國(guó)的“打工詩(shī)歌”？

柯雷也不完全就是研究“打工詩(shī)歌”，但它現(xiàn)在對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常有意思、也非常重要的話題，從社會(huì)學(xué)角度是如此，從文本角度也是如此。它能讓我們這些象牙塔里的學(xué)者，以及其他很多人，重新反省什么叫好詩(shī)。“打工詩(shī)歌”的出現(xiàn)會(huì)促進(jìn)一種在根本層次上對(duì)詩(shī)歌現(xiàn)象的反省。我一定要去寫(xiě)。目前已在《現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)和文化》發(fā)表《鐵做的月亮——〈我的詩(shī)篇〉英文版和同名紀(jì)錄片的書(shū)評(píng)兼影評(píng)》《打工詩(shī)歌的文化翻譯》等文，前者經(jīng)張雅秋翻譯，已刊載于《新詩(shī)評(píng)論》第22輯?！按蚬ぴ?shī)歌”在中國(guó)已很受關(guān)注，起初是在文學(xué)和學(xué)術(shù)圈內(nèi)，后來(lái)蔓延到主流媒體。近幾年來(lái)，它也成為國(guó)際上的學(xué)術(shù)研究對(duì)象。而詩(shī)集《我的詩(shī)篇》及同名紀(jì)錄片激發(fā)了諸多對(duì)詩(shī)壇的反思，有助于凸顯社會(huì)不公，讓中國(guó)和國(guó)際都有更多的人加入進(jìn)來(lái)，思考、談?wù)摗按蚬ぴ?shī)歌”。這是好事。