暢建康：我們是老朋友了，對你的創(chuàng)作，從詩歌到小說，到散文，甚至評論，也還有一個相應的了解。這次，翻看你的紀實文學作品，稍有些出乎意料，一是寫了這么多東西，如《開眼》《神池人的廈門》《遙遠的家》《綠色的光輝》《鐵水鑄青史》《國寶申紀蘭》（《農(nóng)民代表申紀蘭》）、《大地恩情》《黨素珍這五十年》《最幸福的人———邯鄲李國琴》《洞頭陳歲娘記》《朱禎祥與閻莊土地承包》《活雷鋒歐學聯(lián)》《永遠留在中國》等，多是正面的，積極的，向上的，有的印象還很深刻。我想的更多的是，你從詩歌創(chuàng)作到紀實寫作這么一個較大的跨度，是怎么做到的。

柴然：從1987年最早在《山西文學》上發(fā)這樣的東西，篇名叫《熱土上的圣者》，到上世紀九十年代中后期，又寫過幾個中、短篇，如《在我們的時代里》。之后，世紀之交，混了不到一年時間的《山西青年》雜志編輯總監(jiān)，又為該刊寫了多篇紀實性的稿件，如《小謝小傳》《范玫子與佳地花園》《把工作當作生命去熱愛》《出版人張寶東的故事》《趙瑜訪問》《微笑著面對世界》《中國，怎樣走向2008———與趙瑜對話北京奧運》《汾河公園一周年備忘錄》等，筆頭得到了磨煉，有些稿子，還得到一個相應范圍的讀者的欣賞、夸贊，可以說，是寫這方面稿子的小專家了。再之后，就是你前面提到的篇目，一直到今天吧，零零星星，林林總總，撮羅在一起，文字量的確也有了一些?？墒蔷褪菦]有一篇嚴格意義上的報告文學。包括它們能否確切地稱之為紀實，嚴格要求，也是要打問號的。失之東隅，收之桑榆，咱自己那點兒東西，本就不該列入關于山西報告文學創(chuàng)作的對話范圍，因你采訪我，當我一苗人，這個后面倒可做個小結，似也能談出一些什么。

暢建康：柴然兄把自己放得很低，就創(chuàng)作品種和字數(shù)之多已經(jīng)讓人刮目相看了。那么，你認為什么樣的紀實文學作品才是有文學價值和社會意義的呢？

柴然：上世紀八九十年代，那道藝術界線是很清晰的，我這里說的藝術界線是真正的文學作品與應時應景之作的區(qū)別。那個時候，報告文學就在那一個高地上，有哪些重要作品和哪些重要作家，文學人扳起指頭，如數(shù)家珍，如在眼前。我們都是過來人，有親歷，有見證。

優(yōu)秀的報告文學，是作家獨立面對這個社會的良知與精神產(chǎn)品，舉例1984年趙瑜的《中國的要害》，首發(fā)于晉東南文聯(lián)主辦的《熱流》雜志，《新華文摘》全文轉載。趙瑜這個中篇，寫我們太行山路難行，代言人民群眾呼喚改革，強烈要求修路，而這是在我們國家還沒有一寸高速公路的情況下。趙瑜本人，當年就在晉東南地區(qū)交通局工作，對“自古上黨天下脊”的多條天險路以及周邊百姓們的疾苦，深有了解和體察。

暢建康：趙瑜關于晉東南題材的作品，還有《太行山斷裂》《但悲不見九州同》等，都為他青年時代所寫，都很有影響。

柴然：總之，一個報告文學家，他是負有時代使命、社會責任和歷史擔承的?，F(xiàn)實是，一些作家朋友，在各種誘惑面前迷失了。

暢建康：或為了經(jīng)濟上的好處，或為了撈取政治利益，違心地去歌功頌德唱贊歌。這也是當下人們對報告文學詬病的重要原因。

柴然：將這道嚴格的分野開始弄混，大致是在上世紀九十年代中后期。咱山西的文學刊物不說了，本來咱也多滯后，是當年接觸到的一些外面的大刊物的朋友，有的本身就是主編、副主編，正是他們這些人，開始為更多的文學朋友們吹風，說怎么寫得好讀、好看、好玩兒，諸如此類，你說，他們說得有錯嗎？

實則選擇這樣的避重就輕，對中國文學事業(yè)的傷害是很大的。人都死了，哭得黃河無淚，他卻叫你好讀、好玩兒，你能好玩兒嗎？從某種程度上講，他們就是在配合人家不愿意聽不和諧音的。也由于此，而帶來的某種文學上的衰退和作者隊伍的相對弱化。媚上，往往會欺下。在相反的地方，文學對整個社會也會起“引領作用”，我們的一些所謂的主旋律，如那些假反腐倡廉的“小罵大幫忙”。他們從來也不是什么真正優(yōu)秀的作家，斷然也寫不出有原創(chuàng)意義的精神產(chǎn)品，本質(zhì)上還屬于圖解政策的化妝翻新。這樣的作品夠讓人難為情的。

所以說，不管其負負得正，還是正正得負，濁流多時不斷地混同、合抱，即成為挺大一個弱化我中華民族文化心靈的自宮群體。

為什么我們今天仍然在談啟蒙呢？因為某些讀者群體非但不是最聰明的，卻非常需要進行事實上的春風化育；相反地，而由此發(fā)展，一個很不幸的現(xiàn)實，即是一般性的讀者閱讀水平及傾向決定了我們一般性的文學趣味和眼界。試想一下，我們中那樣多的民粹暴力情緒是怎樣被煽動起來的。

暢建康：這樣一來，它和市場也結合了起來。文學水平和迎合市場的能力畫等號，這里就充斥有一種抗日神劇的弱輻射。

柴然：一邊在不斷地膨化，一邊則在不斷地被削弱，如我們頭上曾頂著的光環(huán)———作家是人類靈魂的工程師，大體在世紀之交前，就被貶損為一句起哄的話，連作家們自己也在嘲笑它的存在，多數(shù)也感覺，這么沉重啊，咱可擔不起。

趙瑜的百萬字巨著《犧牲者》，是個例外，前后兩次征求意見稿，大概印有一千余冊，很快就沒了，特別是在長治、晉城兩地，想搞到這個讀本的人不是少數(shù)，一時洛陽紙貴；另有如周宗奇老師的《清代文字獄》，這可是人民文學出版社出的大厚書，黃鐘大呂，是歷史的回聲，也是現(xiàn)實的夯基聲，嗵嗵撞響，卻沒有得到中國社會的足夠重視。

暢建康：趙瑜率山西五作家魯順民、黃風、李駿虎、玄武所寫的《王家?guī)X的訴說》，我是在看了你寫的評論《有尊嚴的寫作》后通讀的，看得很沉重。

柴然：紀實寫作，是一個世界性風潮，諾貝爾文學獎能頒給白俄羅斯女作家斯韋特蘭娜·阿列克西耶維奇，就是一個明證。她的代表作品《切爾諾貝利的回憶：核災難口述史》，也讓我們聯(lián)想到原北大人王友琴老師那部《受難者》，一個人在抗拒著數(shù)億人的遺忘。

暢建康：好的偉大的紀實作品，就是對自己民族的刮骨療傷。

柴然：我對好萊塢的電影情有獨鐘，尤其近些年，很多優(yōu)秀大片都是根據(jù)真實事件所拍攝，蕩氣回腸，震撼人心。你看，電影都匯流在這樣一個紀實浪潮和紀實傳統(tǒng)之中了。

好的紀實文學作品是有一定社會價值的精神財富。它揭示真相，用文學影響著社會，乃至影響著人類文明的進步。所以，我把偉大的文學作品的創(chuàng)作叫作高尚的人類事業(yè)。

暢建康：我們還是回到你自己的創(chuàng)作上來談談好嗎？

柴然：就我本人而言，和真正意義上的報告文學創(chuàng)作并行不悖的，更多的還是我的詩歌，我的小說，甚至我的散文和少許的影視作品及少許的文學評論，個人的文學制高點應該說在它們中間；如我的多文體探索卷《死無葬身之地》，你當它是一部報告文學去讀，似也沒有太大問題。不過，這樣面世的作品還是很有限的，如新世紀以來，我用幾年時間寫了一部兩萬余行的長詩，并將其編成了四部曲，后來想買個書號自己印出來，但是在全國轉了三四家出版社，人家都不敢賣給你一個。慢慢來吧，作品有其自身的命運和運行軌跡，如今日，它大部分保存在電腦里也無妨。多年的小說創(chuàng)作情況，大體也這樣。

暢建康：應該是最后一個問題了，你把自己的許多作品歸納為社會文化產(chǎn)品，社會文化產(chǎn)品我還不多聽說，你是怎樣看待作家的社會文化產(chǎn)品的？

柴然：我的創(chuàng)作，十有八九都是用以糊口的，很少有我自發(fā)自主的東西，它們差不多全為命題作文，是人家找你來進行合作的，有一個現(xiàn)成的概念為：應邀文學，你完成的是寫作合同，本質(zhì)上和一個槍手的寫作，沒有更大的區(qū)分，或者在署名之外，還有一點兒非槍手性質(zhì)，那純粹是因了個人的性格以及自己的寫作習慣，如我這人比較認真，拿出去東西基本上都會有個樣子，我首先得把我自己交代過去。還有，是這些東西多有主旋律色彩，反差在哪兒呢？我是一個自由撰稿人，有那么幾年，前后在山西、河北、四川等地采寫過多位全國性的、省一級的、國家某大企業(yè)的道德模范，不一而足。

暢建康：你寫申紀蘭、黨素珍、黃代小、歐學聯(lián)、李國琴、王更慶等人就是吧？

柴然：沒錯，沒錯，應邀寫作他或他們，稿酬相對可以，關鍵有保證，發(fā)表你也不用操心。還寫過幾部傳記，全寫得很費勁兒，如年前剛寫完一部，用了兩年半時間，也費了好大的勁兒。

2007年和2008年，我為中國電力出版社寫《開眼》這個長篇，具有國家背景，首發(fā)式就是在人民大會堂浙江廳搞的，名家的評論也非常多。盡管我也很愿意當它為一個嚴肅的報告文學作品來看待，但它說到底還是一部社會文化產(chǎn)品，雖然作品中有部分發(fā)現(xiàn)，也有不少可歌可泣的人物和故事，但你本質(zhì)上是歌功頌德的，還屬一個表揚稿范疇，而就國家電網(wǎng)的戶戶通電工程，也只能是錦上添花。

某次以公司的名義接活兒，寫不署名的回憶錄的那種，稿子在反反復復的修改過程中，私下曾將對方稱“主家”；另一次那是上北京弄本子，某導演說：大綱和本子誰說了算呀？就這市場行為，兩者，都很有啟發(fā)：這樣的寫作，首先不由你個人的愛好或?qū)懽髁曅运鶝Q定，你是作為一項工作或事業(yè)的一個主要步驟而放置在這里的。

當然，你要接活兒，這本身也是一個雙向考察、雙向選擇。這個咱們?nèi)哉f趙瑜，有人找他寫老省委書記，有人找他寫高爾夫球，他考察下來，主動拒絕了，值得欽佩。

暢建康：你的情況呢？

柴然：一般也還是巴不得人家請咱去寫。也沒個更特別的故事。當然，掙錢了，就不會拿它去評“趙獎”。自由撰稿人的生活艱辛，打鬧生活無罪；也說明相對幸運，至少到現(xiàn)在，弄了這么些東西，還沒有哪個“主家”非要干涉你的創(chuàng)作，要求你如何如何，反倒是咱自己太拖拉，把雙方寫下的合同時間一延再延，但后期的稿酬不能因此而減少，我會明確告訴他們，我用的是心血。

能有機會弄弄這類文化產(chǎn)品，也是進入我們這個社會的一條有效途徑。

責任編輯閻暢