一意孤行的寫作

楊慶祥：這次是第23次聯(lián)合文學(xué)課堂，我們邀請(qǐng)到著名作家喬葉，來討論她的最新作品《藏珠記》。她有幾部作品非常重要，比如《最慢的是活著》《認(rèn)罪書》，《藏珠記》是她最新的長(zhǎng)篇，稍后我們將進(jìn)行討論。首先請(qǐng)喬葉說幾句。

喬葉：我特別開心能夠在這里參加討論會(huì)。我參加過討論魯敏的那期聯(lián)合文學(xué)課堂，感受過這個(gè)氣氛。我非常喜歡和青年學(xué)者探討問題，也很期待聽到大家的聲音。若谷的文章我看過了，我覺得寫得很好，但還是蠻客氣的。我自己有一點(diǎn)糾結(jié)，因?yàn)槲翌A(yù)感到大家的批評(píng)和不滿足的地方會(huì)比較多。這個(gè)作品其實(shí)是我的一個(gè)意外的作品，不是按照常規(guī)的寫作習(xí)慣或期待來寫的，是一個(gè)任性的作品，所以說是一意孤行的寫作。我很喜歡“一意孤行”這個(gè)詞，它既可以針對(duì)女主唐珠，也可以針對(duì)我自己的寫作心態(tài)。這本書還處于宣傳期，非常熱鬧，但我自己有比較清醒的認(rèn)識(shí)。我接到很多反饋，所有非專業(yè)讀者的表揚(yáng)都非常正常，他們有什么批評(píng)意見，我倒不覺得很意外，但是對(duì)專業(yè)讀者來說，他們表揚(yáng)我就覺得很意外，批評(píng)反而正常。這部小說發(fā)表以后先是在《長(zhǎng)篇小說選刊》轉(zhuǎn)載，最近又有兩家選刊，《中華文學(xué)選刊》和《江南長(zhǎng)篇小說月報(bào)》也表示很喜歡，我是蠻意外的。我覺得接受風(fēng)雨雷電很正常，專業(yè)讀者很喜歡是出乎意料的，這是我對(duì)批評(píng)界的一個(gè)心理基礎(chǔ)。那么為什么要寫這個(gè)小說，后記里也有所表達(dá)，就是我寫完《認(rèn)罪書》以后，思考下一步寫什么。大概2014年的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)看《來自星星的你》，有了寫作的念頭。這個(gè)小說很好讀，其實(shí)是有這個(gè)根源在。我覺得它的人設(shè)蠻有意思的，如果我要寫這樣一部小說，女主要來自大唐。因?yàn)槲液芟矚g大唐的氣度、風(fēng)格和文學(xué)成就，喜歡大唐那種很開放，很自信，很絢麗的氣質(zhì)。我們河南洛陽等地和唐朝關(guān)系密切，唐朝是我非常親近的一個(gè)朝代。其實(shí)女主活了一千多年這個(gè)梗不新鮮，但是別人的想象是別人的，不能滿足我的想象，我自己很想寫這個(gè)東西。2015年我到作協(xié)工作，有空的時(shí)候就想一想，寫一寫。這個(gè)小說的篇幅不是很長(zhǎng)，半天就可以讀完。邱華棟寫了一篇文章，認(rèn)為這是“從時(shí)間深處引來的一泓活水”。這部小說一直寫到現(xiàn)代，和當(dāng)下有關(guān)，如果我想展現(xiàn)一個(gè)廣闊的社會(huì)生活，就不是十幾萬字能夠表達(dá)的，而我又不想去擴(kuò)展，我個(gè)人的興趣也不在這里。所以這個(gè)小說的表達(dá)重心都在女主這里，女主占了絕大部分篇幅。小說當(dāng)然也和當(dāng)下有關(guān)，趙耀的反叛還有男主都是為女主服務(wù)的，主次是清晰的，比例是失衡的。這個(gè)小說里常規(guī)文學(xué)審美所說的毛病我是清楚的，但我就是想這樣寫，我想表達(dá)我的困惑或者好奇，就是人活了千年后怎樣認(rèn)識(shí)生活，生活中什么是最重要的，什么是最想要的，活著有沒有意義。這些問題讓我的想象力跟隨著唐珠，在心理上盡可能無限地接近她。這是我特別想探尋的東西。所以其他故事的發(fā)生有一個(gè)輕重大小的失衡，也在我的控制之內(nèi)。最近做了很多訪談，專業(yè)的讀者其實(shí)是很挑剔的，比如他們覺得U盤的梗也很常用。所有梗提出的時(shí)候都是陳舊的，它不過是個(gè)道具，我拿來用它，并沒有什么特殊意義。如最近諾獎(jiǎng)得主石黑一雄，他的很多作品都是第一人稱，我也常用第一人稱寫作。角度的選擇是不新鮮的，重要的是作品本身，就看作者怎么選擇它。另外我是個(gè)中年作者，有中年心態(tài)，對(duì)于小說中的愛，中年讀者很難去相信它。愛的理想狀態(tài)是全身心付出。我把自己帶入唐珠去感受愛情糾結(jié)的時(shí)候，其實(shí)我也說服不了自己全信這個(gè)愛情，所以唐珠才會(huì)經(jīng)常進(jìn)入自我懷疑、質(zhì)疑甚至鄙薄的狀態(tài)。因此我才會(huì)強(qiáng)調(diào)趙耀的重要作用，他作為一個(gè)惡人，他會(huì)怎么樣？我覺得惡的存在是非常有意思的，他其實(shí)是以惡行來成就這個(gè)事情的。我覺得這是自己寫作中有意思的地方。我認(rèn)為“從時(shí)間深處引出一泓活水”，最重要的是水本身，我的重心放在水身上，就決定了重心的失調(diào)，但是我也沒打算遵循常規(guī)的寫作倫理，就是一個(gè)任性的小說，但是這個(gè)小說沒打算按正常的方式寫作，之前的各種宣傳都是蠻世俗的。我覺得正常的文學(xué)批評(píng)都在我的預(yù)期之內(nèi)。

陳若谷：看這部小說的時(shí)候我就在想，作為研究型的讀者，我們是否一定要按照自己的批評(píng)思路來解剖作品，還是完全尊重作者，投入感情去體察作者的創(chuàng)作意圖？

喬葉在“后記”里也說了，說這是為了尋找一段輕松的時(shí)光，可能遇到各種各樣的批評(píng)，比如“幼稚、可笑、膚淺”等，這是動(dòng)筆之前就設(shè)想了的。唯獨(dú)對(duì)于好評(píng)“沒有期待”。就這么一下釜底抽薪，我這種批評(píng)者就變得很被動(dòng)了。但是我還是粗淺地發(fā)掘了一下，發(fā)現(xiàn)這個(gè)文本里有很多類似于“純文學(xué)”的小裝置。

第一個(gè)就是極顯眼的題記，納博科夫的“通過那個(gè)索引的窗口/一株玫瑰伸了進(jìn)來”。一下就用一種比較正式的態(tài)度把這部“游戲之作”框起來了，把它與自己日常的寫作狀態(tài)隔絕開了。

根據(jù)這種態(tài)度，里面背誦了那么多詩詞會(huì)不會(huì)有點(diǎn)刻意？比如，“而此時(shí)，在金旺墓前，我卻更喜歡白居易的這首《寒食野望吟》：烏啼鵲噪昏喬木，清明寒食誰家哭?！边@是為了減少口語化和淺主題的疊加，增加小說的純文學(xué)品質(zhì)嗎？

喬葉：我解釋一下引用詩詞這個(gè)事，還是比較符合邏輯的。因?yàn)樘浦樵谇鄻侵\過生計(jì)，青樓女子都會(huì)些詩詞曲的。古代士大夫主要寫文章，詩歌都是抒發(fā)自己情懷的東西，后來詞成了詩余，曲成了詞余。所以它本身就不是一個(gè)高大上的東西，就在市井閣臺(tái)間傳唱，所以唐珠會(huì)背很多。而且她會(huì)哪些詩詞，我都嚴(yán)格地挑選了的。

陳若谷：純文學(xué)作家一般喜歡設(shè)置好幾個(gè)主觀視角，《藏珠記》也是這個(gè)寫法，金澤視角、趙耀視角，甚至還有金澤的姑媽，這是一種常見的敘述手法。另外一個(gè)特點(diǎn)就是高度的互文性，比如有《獨(dú)異志》《廣異記》，還有《資治通鑒》。這部現(xiàn)代的戀愛小說是從古代史書記載延伸過來的。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)當(dāng)然現(xiàn)在也這樣用，好像在技法方面，純文學(xué)作家沒有什么多余的空間了。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的作者也會(huì)認(rèn)真地添加很多歷史的細(xì)節(jié)，讓故事重新演繹歷史。

所以我們的純文學(xué)和通俗文學(xué)、流行文學(xué)如果主題和技巧都差不多，那么在文學(xué)性上有高度的差別嗎？

不過我還是認(rèn)為這個(gè)小說，在好讀之外，還是能看出來作家自己本身的文學(xué)氣質(zhì)。本來女主角不會(huì)死也不會(huì)老，生完孩子的她會(huì)怎么樣？“因?yàn)樗卟蛔?，我?jīng)常掛著碩大的黑眼圈，眼角也新生了一些皺紋。這讓我有些矯情的小煩惱，雖然在心里一直暗暗恭迎著它們大駕光臨?！边@句交代得太多情了。宿命就這樣被愛和愛的結(jié)晶所扭轉(zhuǎn)，溫柔地輕輕一筆帶過，不加重筆墨，這點(diǎn)兒就特別的純文學(xué)。

楊慶祥：我“糾正”一點(diǎn)，我覺得不適合用“小作品”和“大作品”來討論這個(gè)問題，我倒不認(rèn)為一部輕的作品就是小的作品。任何作品無論輕重它都可以是“大作品”，都可以是很好的作品。這不應(yīng)該成為作品的區(qū)分標(biāo)準(zhǔn)。

還有一個(gè)問題就是，即使作家也認(rèn)為自己的作品是一個(gè)小作品，但有可能這個(gè)小作品恰恰是他最好的作品;他想寫一部大作品，反而沒有受到認(rèn)可。很多作家都是這樣，歌德的《少年維特之煩惱》就是好玩的作品，但是在他的作品譜系里是非常重要的作品。所以好的作品不一定是寫偉大的歷史、寫宏大的題材，我們要看這部作品本身的完成度。所以你剛開始討論的問題非常重要，即這部作品它是怎樣完成的，作家是如何把主人公從時(shí)間深處召喚出來的，作品中的人物和食譜恰切到什么程度，這些才是評(píng)價(jià)一部作品好壞的標(biāo)準(zhǔn)。

再就是我覺得這樣的作品還可以繼續(xù)寫，就像喬葉說的，《來自星星的你》寫了穿越，那我也還是可以寫穿越。剛才若谷也談到這個(gè)問題，網(wǎng)絡(luò)小說可能也是這樣的寫法，但是尚發(fā)也可以這樣寫，寫的結(jié)果如何完全看作品的完成度問題，所以我從來沒有把網(wǎng)絡(luò)文學(xué)當(dāng)成是什么特別的一類。無論什么作品，只要你寫的完成度高，完成得恰如其分就可以。所以我也提醒大家一個(gè)小細(xì)節(jié)——驚黃瓜，什么叫驚黃瓜？就是恰如其分。

喬葉：謝尚發(fā)說的關(guān)于飲食/男女的粘合度不夠好這一點(diǎn)，我個(gè)人覺得我在這方面是不隨意的。雖然我寫的時(shí)候是任性的，但不代表我不認(rèn)真。我用心地使這兩個(gè)因素盡量契合，雖然這種契合的質(zhì)量難說，但我個(gè)人的態(tài)度還是好的。比如說文本中唐珠很愛吃，所以我安排了廚師的出現(xiàn)，這不僅是為了弘揚(yáng)豫菜文化，而是因?yàn)樘浦榈呢澇?，所以波斯人讓她嘗一嘗，她就吃下了那顆珠子，這是有預(yù)設(shè)的。而且因?yàn)樗盍艘磺?，她的人生是很無聊的。因?yàn)樗谇鄻枪ぷ鬟^，所以詩詞是她的基本功，但她又不是一個(gè)知識(shí)水平非常高的人，對(duì)政治、經(jīng)濟(jì)沒有更高的見識(shí)，能夠表達(dá)她的感受的只有這些隨手拈來的詩詞，當(dāng)然這些“隨手拈來”的詩詞是經(jīng)過我的嚴(yán)格挑選的。對(duì)于她這么一個(gè)庸常的女子，“吃”是她每天都要接觸的，而且是唯一帶有新鮮感的東西，是她保持生活熱情的渠道和出口。另外，廚師的魅力是我很想體現(xiàn)的，擁有專注態(tài)度的男人是非常性感的。

楊慶祥：尚發(fā)說得有道理。他講的《紅樓夢(mèng)》的例子，說明在一個(gè)百萬字的文本里大量放入食譜是恰切的，但是在《藏珠記》這樣一個(gè)篇幅中放入大量的食譜可能會(huì)有失平衡。

樊迎春：首先我想談?wù)勱P(guān)于小說中使用的永生這一技能。作者后記里說是因?yàn)榭戳隧n劇《來自星星的你》受啟發(fā)開始寫這個(gè)故事，其實(shí)有這種技能的影視劇很多，包括很多穿越劇其實(shí)是一樣的邏輯，簡(jiǎn)單地說，是人物身份與閱歷和真實(shí)的時(shí)代不符。這確實(shí)能激發(fā)少女心，但我注意到的是這些劇的走向和結(jié)局其實(shí)都在告訴我們永生的痛苦，那種知道得太多，活得太久的孤獨(dú)、絕望，而且這種超能力最終都是被世俗情感打敗，比如親情、友情、愛情。不用看韓劇，我們看中國(guó)古代的傳說，牛郎織女、三圣母，還有只羨鴛鴦不羨仙等說法，都在講述神仙和永生是一種無止境的虛無與絕望，有滋有味、值得過的生活在人間市井。哪怕短短幾十年，他們也不惜代價(jià)，放棄永生，誓不回頭地扎入人間，品味酸甜苦辣和悲歡離合。這其實(shí)很有意思，永生這一技能本來就是人類對(duì)于不能實(shí)現(xiàn)的能力的一種意淫，或者學(xué)術(shù)一點(diǎn)叫建構(gòu)，但人類又在這種建構(gòu)之上再加解構(gòu)，對(duì)這種能力是痛苦的、絕望的進(jìn)行大膽乃至肯定的揣測(cè)。這里其實(shí)有一種自我建構(gòu)與自我解構(gòu)的矛盾。我覺得這是人類最狹隘也最智慧之處，對(duì)一種永遠(yuǎn)無法擁有的能力的渴望，以及毫不猶豫的摒棄。這是對(duì)自己擁有的不完美的人性和有欠缺的能力的最大的尊重和認(rèn)可。代替大多數(shù)人思考和想象的作家依然保持著對(duì)人類與人性的大愛。

第二點(diǎn)我想說的是一種寫作的邏輯，即“真愛無敵”?！秮碜孕切堑哪恪防锩娑冀淌谝欢ㄒ爸ｋU(xiǎn)留在地球，《鬼怪》里即使活了900年也在一瞬間被一個(gè)高中生吸引，織女不惜被天庭懲罰也要和放牛郎在一起，《藏珠記》里千年少女被一個(gè)單純善良的官二代感動(dòng)愿意放棄永生。這種邏輯當(dāng)然是對(duì)收視率的致敬，也是對(duì)人類情感的禮贊。但我覺得文學(xué)的視野還是應(yīng)該更寬廣一些，當(dāng)然要好看，但也要耐看。我覺得每一部小說都應(yīng)該在自己形成的邏輯和空間中處理一個(gè)既定的目標(biāo)并將它完成，哪怕是道德教化和歌頌真善美這樣簡(jiǎn)單的主題?！恫刂橛洝吩谶@個(gè)意義上當(dāng)然是得到了有效完成的，但這畢竟已經(jīng)不是仙女下凡的時(shí)代，已經(jīng)不是我們會(huì)迷信或者相信韓劇真實(shí)性的時(shí)代，“真愛無敵”的邏輯顯然是簡(jiǎn)單化了，通過下一代的誕生來實(shí)現(xiàn)最終悖論的解決，我覺得這是一個(gè)看似可行實(shí)則過于完美的方案。如果沒有趙耀的強(qiáng)奸，這個(gè)千年少女會(huì)怎么做？我覺得這個(gè)邏輯是有延伸空間的，永生和愛情的抉擇沒有得到很好的發(fā)展，卻屈服于趙耀這一意外事件，當(dāng)然也合情合理，但我認(rèn)為這是對(duì)更有效的邏輯的一種降格。

第三點(diǎn)要說關(guān)于地域特色，這點(diǎn)就必然聯(lián)系到地域文化自豪感和焦慮感。小說中有多處直接、間接地對(duì)豫菜制作的描寫，一個(gè)愛情故事的架構(gòu)似乎總是需要厚重的基石。所謂“食色性也”，對(duì)食物物性的尊重與某種哲理，這可能難免有對(duì)現(xiàn)代文明的批判意味，對(duì)工匠技藝與精神失落和傳承的焦慮，對(duì)某種地域特色和文化被低估和忽視的不安。我們當(dāng)代的小說是不是必須有這樣的“寄托”？作為小說fiction的本義其實(shí)是虛構(gòu)，小說的魅力也正是在于虛構(gòu)之中的那種真實(shí)的可能性與不可能性，《藏珠記》除了“千年少女”這個(gè)不真實(shí)的不可能性之外，作為虛構(gòu)的小說，它原初的意義在哪里？是建立在厚重深沉的中原歷史與文化之上嗎？文學(xué)追求的那種不可能經(jīng)驗(yàn)與文學(xué)真實(shí)，那種震撼人心觸動(dòng)心靈的情感和邏輯在哪里呢？這可能是我對(duì)小說不滿足的地方。告別地域色彩和傳統(tǒng)文化與精神，中國(guó)當(dāng)代小說能否跳出窠臼，找到普遍性或者說自己寫作的獨(dú)特性意義？這也一直是我個(gè)人的困惑。

沈建陽：我跟大家的感覺一樣，剛開始讀的時(shí)候以為是一個(gè)殉情故事，類似《白蛇傳》或者《海的女兒》，最后為了成就愛情自己要變成泡沫，后來發(fā)現(xiàn)不是。其實(shí)這個(gè)小說的完成度是很高的，它把好幾個(gè)因素都糅合在一起，比如志異小說，類似唐傳奇的故事;還有都市言情小說，比如男主角的出場(chǎng)基本是一個(gè)霸道總裁的形象。喬葉老師剛才介紹靈感來自《來自星星的你》;還有一個(gè)官場(chǎng)反腐小說的影子在里面，這也和當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)有勾聯(lián);還有就是對(duì)河南菜的描寫和宣傳。這本小說有一個(gè)童話的影子在這里，而我們會(huì)發(fā)現(xiàn)童話恰恰是寫給成人看的，孩子是看不懂童話的。從這個(gè)意義上講，童話寫的是成人的困境。所以，我們不管這部小說是純文學(xué)還是通俗文學(xué)，而是要看它能不能說出我們當(dāng)下的困境，觸及到當(dāng)下的問題，觸碰到我們的情感結(jié)構(gòu)。同時(shí)我們也不對(duì)讀者做分類，分類本身是暴力的，暴力的東西就有權(quán)力關(guān)系在里面，這也是文學(xué)史寫作本身需要反思的原因。喬葉老師說想寫一部輕一些的作品，但是讀的時(shí)候她還是有很沉重的現(xiàn)實(shí)勾連。

其實(shí)這部小說主要寫了兩個(gè)東西，一個(gè)就是飲食，一個(gè)就是男女，都是很世俗的東西。這個(gè)女主人公活了1000年，她發(fā)現(xiàn)時(shí)間綿綿無期，對(duì)她來說是沒有意義的。她想到一個(gè)解脫的途徑，雖然她自己一直很猶豫，想通過一段轟轟烈烈的愛情來解脫，但是對(duì)于愛情本身她自己又是很懷疑的。這是我們當(dāng)下的一個(gè)困境，我們?nèi)绾螐臍v史的長(zhǎng)流中擺脫出來？在世俗的空間里我們能不能找到自己的寄托？所以到最后，像迎春剛剛分析的，要是沒有趙耀的出現(xiàn)，最后這個(gè)愛情也成全不了。雖然小說的結(jié)尾很溫馨，唐珠成了一個(gè)鄭州街頭的一個(gè)小婦人，一個(gè)“移動(dòng)的奶瓶”，一個(gè)小飯店的老板娘。這讓我想起周星馳電影的很多的結(jié)尾，男女主人公在經(jīng)歷了生生死死之后，決定將就自己，在凡俗里安生。同樣從當(dāng)代文學(xué)史來看，我們從歷史的大敘事里掙脫出來，想在凡俗里安生又不得安生，有心又不甘，我覺得這是當(dāng)下困境的一個(gè)寫照。

楊慶祥：他的觀點(diǎn)和迎春有所碰撞。

喬葉：我當(dāng)時(shí)是糾結(jié)的，如果讓唐珠義無反顧去愛著金澤，我覺得是昧了我寫作的良心。當(dāng)一個(gè)人活成唐珠這種程度后，她是豁不出去的，所以我安排了趙耀這個(gè)角色。就像希區(qū)柯克的“炸彈比喻”一般，唐珠吃下的這顆珠子最后一定會(huì)出來，但她又不能為了愛而全身心地付出，所以我也為最后的結(jié)局思考了很久。

楊慶祥：這就是你的選擇。如果墻上有一把槍，你有兩種選擇，一種是把槍拿下來打死一個(gè)人，另一種是這把槍就過去了，不管了。所以迎春和建陽就給出兩種選擇，一種是一條路走到黑，珠子不出來，走向永生的深淵;另一種是珠子出來，做一個(gè)俗世的婦女。這跟周星馳八九十年代的電影很相似，在告別家國(guó)、革命之后，個(gè)人怎樣安置自己的困境？即90年代后中國(guó)的普通人如何安身立命，這個(gè)問題始終沒有解決。所以這個(gè)作品可以說是很輕，也可以說是微言大義。

徐剛：我覺得這部小說非常具有傳奇性，又具有通俗言情小說的輪廓，非常精彩。但作為一個(gè)正常的批評(píng)家來說，確實(shí)不太容易討論。這部小說不談革命，不談啟蒙，不談歷史的創(chuàng)傷，也不談作家自我的抱負(fù)，這超出了我的知識(shí)框架。我是一個(gè)受新文學(xué)遺產(chǎn)影響比較重的研究者，當(dāng)我發(fā)現(xiàn)這部小說和我關(guān)心的一些話題毫無關(guān)系的時(shí)候，我覺得無所適從，最后只能回到這個(gè)故事。

從故事的層面來討論這本書，我覺得還是有幾點(diǎn)可以展開的地方。

首先我覺得唐珠這個(gè)人物確實(shí)非常獨(dú)特。因?yàn)槲覀冞^去談穿越，講的是一個(gè)人到古代去，參與到歷史中。比如我們比較常見的九子奪嫡被反復(fù)地使用。而唐珠從歷史中來，她攜帶著歷史，但是她要拼命地逃脫歷史，做回一個(gè)普通人。這回到了我們常見的一個(gè)主題，神仙要做回一個(gè)凡人。所有血肉豐滿的故事是從這個(gè)人設(shè)來的。我們不是談人物塑造，我們談人設(shè)。

另外一點(diǎn)就是迎春剛才談到愛情神話，我覺得很受啟發(fā)。這個(gè)故事的內(nèi)核是一個(gè)千年的處女成了精，里面巧妙地融合了貞潔、永生、干凈的愛情。通過愛情作者引出了愛與死、純潔與永恒這一類嚴(yán)肅命題，而且是無法指責(zé)、特別有效、特別正確的。王德威最近又來北京了，他從二十世紀(jì)激烈的中國(guó)革命中提煉出一個(gè)具有解構(gòu)性的話題，“有情的歷史”。他覺得“情”的重新強(qiáng)調(diào)或者重新發(fā)現(xiàn)，在今天我們對(duì)世俗生活充分肯定的基礎(chǔ)上，成為了一種不可辯駁的流行。我們會(huì)覺得人生短促，唯有留下情才能在歷史中留下痕跡。

唐珠活了一千多年，她始終是無情的，永遠(yuǎn)旁觀歷史，但她會(huì)發(fā)現(xiàn)只有“有情”才能參與到日常生活中，才會(huì)有生死愛欲，才會(huì)有雁過留痕的歷史。這樣的東西是一種男女之愛，是一種愛情的神話，我們會(huì)覺得只有愛情才是合理的，只有愛情才是這個(gè)故事足夠支撐的核心。這種愛還存在第二層面，就是家庭之愛。好萊塢的電影永遠(yuǎn)是回到一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)的家庭，泛濫著對(duì)于子女的親情，這種愛也是一種流行。

但我們的作者不會(huì)去談愛的第三種層面，從男女之愛和家庭之愛中抽身出來，向更遠(yuǎn)的領(lǐng)域推進(jìn)，成為眾生之愛。這就是我們過去所說的“無窮的遠(yuǎn)方，無數(shù)人都和我有關(guān)”。我在思考我們談愛的母題，怎么把它打開，談出更豐富的東西。所以面對(duì)這樣一部小說，我覺得超出了我的知識(shí)。它一定是正確的，一定是令我感動(dòng)的，但是除此之外我無法討論它。因?yàn)槲矣X得一定有比這更重要的東西，對(duì)這個(gè)家庭之愛、倫理之愛以外的眾生的愛。從這個(gè)層面我是覺得這部小說是一個(gè)我無法討論的作品。

謝尚發(fā)：我接著徐剛說一句。其實(shí)文學(xué)作品所謂的好和重不僅僅指歷史、革命這類東西。當(dāng)我們讀一部作品時(shí)，是要消費(fèi)一個(gè)故事，還是要從這些故事里獲得一些感悟？可能重的東西，恰恰是感悟就夠了。并不是說寫作重的作品就要寫生死、命運(yùn)那樣宏大的題材，我們?cè)谌粘Ｉ钪芯妥阋垣@得那些感悟。所以讀這部小說比較難的是，故事閱讀起來很好，但讀完之后呢？讀完后的追問可能就是重的東西所在。這是我的理解。

楊慶祥：徐剛說自己沒辦法討論這本書，我建議他寫一篇文章，題目就叫“這是一本無法討論的書”。徐剛因?yàn)檫@本書超出我們的知識(shí)框架而無法討論，但我覺得小說本身就是超越知識(shí)的，所以我們不愿去看一本向我們傳授知識(shí)的小說。當(dāng)一部新的作品誕生時(shí)，它會(huì)要求我們也創(chuàng)造出一種新的知識(shí)來應(yīng)對(duì)。

我對(duì)徐剛講的眾生之愛也很感興趣?！短畦返膼蹜?yīng)該是不正確的，而《唐璜》成為了偉大的藝術(shù)作品。我覺得喬葉的愛可能太正確，我們可以再討論。

喬葉：《燕趙都市報(bào)》曾發(fā)過一個(gè)整版的訪談，題目是《我常常為困惑而寫》。很多寫作的人想得特別明白，要表達(dá)給人高調(diào)的洞見。但我其實(shí)是個(gè)愚蠢的人，我因?yàn)樽约旱睦Щ笕?，因?yàn)樽约旱目謶秩?。我恐懼人的死亡，所以?huì)寫永生。我對(duì)愛的本質(zhì)感到困惑，所以在寫作的過程中探討愛。我是為困惑而寫，為恐懼而寫。

沈建陽：我來解釋一下剛才徐剛說的“王德威又來了”的“又”是什么意思。王德威不認(rèn)為革命里有感情，但徐剛認(rèn)為革命里包含著眾生之愛，這是王德威理解不了的。所以他說他“又”來了。

朱明偉：先承認(rèn)我還是喜歡這部小說的，因?yàn)槲也皇莻€(gè)嚴(yán)肅的人。我認(rèn)為在未來重寫當(dāng)代文學(xué)史的時(shí)候，一定會(huì)追溯一個(gè)游戲精神的傳統(tǒng)，這個(gè)譜系中的作品還非常少，比如王小波的一些寫作，像“唐人故事系列”。喬葉的作品也是從唐傳奇里找靈感。今天聽到“一意孤行”的說法，我更加贊賞這種堅(jiān)定游戲的意志，小說家還是要有自己的天地，不用理會(huì)批評(píng)家的束縛。我讀開頭，是一個(gè)女人藏珠的故事，然后一直焦慮怎么收?qǐng)?讀到最后發(fā)現(xiàn)通過生育的情節(jié)解開了這個(gè)結(jié)，非常漂亮。我沒有把它作為一個(gè)穿越小說什么的，而是更愿意把它看做一個(gè)女人生育之前各種經(jīng)驗(yàn)綜合起來的夢(mèng)囈，這也強(qiáng)調(diào)了小說的虛構(gòu)性。因此作品里點(diǎn)綴著那么多的話題，比如飲食男女，反腐新聞，婆媳矛盾等，這給予了小說嚴(yán)肅的讀法。

楊慶祥：把它的這個(gè)譜系追溯到王小波，這還挺有意思的，這是一種創(chuàng)見，你可以再講一講。

朱明偉：我們現(xiàn)在給小說定的坐標(biāo)基本上還是宏大敘事和微觀敘事，從主題的層面來說，并沒有從小說的寫作者發(fā)生的精神、從發(fā)生的層面上來說，自從小說家成為一個(gè)獨(dú)立的職業(yè)，游戲精神是很重要的。即使像喬葉老師這樣寫作了很多年的，如果沒有游戲精神，恐怕也很難支撐下去，如果只單單作為一個(gè)職業(yè)，那太無趣了。

小說中我特別關(guān)心的一點(diǎn)是這里面有很多的現(xiàn)實(shí)題材，比如婆媳矛盾，鑲嵌得很漂亮，其實(shí)這一段本來可以不寫的，但反而給小說添加了許多現(xiàn)實(shí)的東西。

楊慶祥：小說的情節(jié)里讓我覺得特別驚訝，我當(dāng)時(shí)看了覺得特別有意思的地方就是討論守山糧的部分，姑姑問“你是不是一個(gè)鬼”。這個(gè)地方我看到的時(shí)候覺得很有意思，心里一驚。

喬葉：對(duì)，需要有人印證她，唐珠她是一個(gè)很奇怪的存在。

楊慶祥：唐珠是一個(gè)歷史中來的人，她是一個(gè)幽靈般的存在。所以我覺得這個(gè)小說中有兩點(diǎn)：一個(gè)是她作為一個(gè)現(xiàn)實(shí)中的人，一個(gè)是她作為一個(gè)幽靈般的人。這兩者是虛實(shí)相生，如果這方面你做得更好會(huì)更有意思。虛的層面其實(shí)還不太夠，你把虛的層面做得太實(shí)了，唐珠會(huì)背詞會(huì)彈曲子，這還是一個(gè)很實(shí)的東西。她是一個(gè)幽靈，她是從遠(yuǎn)古時(shí)代穿梭過來的，其實(shí)有很多奇跡的東西都可以在她身上展現(xiàn)出來。雖然寫得很通俗化，但情節(jié)你做得還不夠，奇跡的層面還可以加深。比如說小說里寫到她要洗“雨雪浴”，這些東西其實(shí)可以更多，因?yàn)樗且粋€(gè)幽靈，這個(gè)幽靈是可以召喚出很多東西的。

喬葉：但是我不能像韓劇一樣說她可以突然就穿墻而過。

楊慶祥：不是，這個(gè)幽靈并不是一個(gè)技能，而是一種氣息。這也是唐傳奇中來的，我們的《聊齋》和“唐傳奇”的傳統(tǒng)，里面的人都是幽靈，對(duì)現(xiàn)實(shí)會(huì)產(chǎn)生很驚訝的東西。小說里的姑姑也是一個(gè)有歷史的人，她突然碰到一個(gè)更加幽靈般的存在，她會(huì)發(fā)問說：“你是不是一個(gè)鬼”。這個(gè)時(shí)候我就覺得特別訝異、特別陌生、特別驚艷。這是小說特別重要的地方，這一塊你放得不夠開，展示得不夠，你太著力于去寫河南菜......（笑）

喬葉：就像明偉說的，我覺得我有游戲精神，但游戲精神不夠，不夠從容自信。寫這樣的一個(gè)人其實(shí)我自己也不夠自信，要反復(fù)地證實(shí)它：她真的是這么過來的，真的存在這么一個(gè)人，反復(fù)地說服自己以此來說服讀者，可能需要這些寫實(shí)的東西。

王德領(lǐng)：我說以下幾點(diǎn)：第一，聽到慶祥談，我想到拉美魔幻傳統(tǒng)，文中的想象太實(shí)了，比如淋雨的處理，因?yàn)槭蔷o貼人物的，如果處理好會(huì)更好。第二，飲食有點(diǎn)游離，大段鋪陳飲食不加處理會(huì)有問題。第三，傳奇志異寫法很好，在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中很多這種寫法，比如燕九，曾有小說主人公以網(wǎng)絡(luò)方式穿越到康熙末年，然后用紅樓夢(mèng)筆法去寫。這種寫法在純文學(xué)中很好，如果再多揉一些魔幻現(xiàn)實(shí)主義會(huì)更好。大饑荒的處理略浮光掠影，目前文本呈現(xiàn)的是現(xiàn)實(shí)的集合，還有愛情問題，我們“70后”對(duì)愛情是遲疑的，不能全心投入的愛情，千年處女的愛情更好，但是對(duì)象金澤是功能性存在，趙耀也是功能性的存在。

最后，小說談到了死亡，對(duì)死亡有恐懼，對(duì)愛情也有恐懼，唐珠沒有愛過幾次也不敢把愛情進(jìn)行到底。小說對(duì)死亡沒有探討太多，點(diǎn)到了但是不夠深入，這方面外國(guó)小說探討的就比較多。

楊慶祥：這部小說里沒有跟唐珠匹配的人物存在，如果有這樣的人存在的話，可能對(duì)永生、愛情等問題會(huì)探討得更深，金澤是功能性的存在，太卡通，如果加深一點(diǎn)，小說的深度會(huì)更好。

謝尚發(fā)：松爺和姑姑就可以深入地延伸。

崔秀霞：那我就說一點(diǎn)非專業(yè)人士樸素的感受吧。當(dāng)看到喬葉老師這個(gè)小說題材介紹的時(shí)候，我特別激動(dòng)，因?yàn)槲覍?duì)這個(gè)題材也特別感興趣——類似于這樣一個(gè)活過很長(zhǎng)時(shí)間的老靈魂的故事。您說這是一個(gè)梗，這也是一個(gè)母題吧，可能是大家都在探討的，像剛才迎春說到的韓劇的《來自星星的你》《燦爛又孤獨(dú)的神：鬼怪》，包括中國(guó)的一些傳說，還有我很喜歡的李碧華的小說《秦俑》，后來改編成電影《古今大戰(zhàn)秦俑情》，還有西方的那些可以永生的吸血鬼——《驚情四百年》。我對(duì)這些東西特別著迷，一個(gè)人在世界上存活這么多年他會(huì)遇到一些什么、經(jīng)歷一些什么樣的事情？這確實(shí)是一個(gè)很迷人的問題。所以我很明白您所說的寫這個(gè)小說是為了解答自己的一種困惑。這部小說和這些相比有一樣的地方，也有非常有創(chuàng)新的地方。比如之前我說的這些故事探討的可能都是一些永生不死的男性，而這個(gè)小說很有新意的一個(gè)地方是寫了一個(gè)永生不死的女性，這個(gè)特別好玩。而且這個(gè)永生不死的女性她所面對(duì)的情愛與生命、愛與死這樣的矛盾，她最后如何去面對(duì)，在情愛跟生命矛盾的這樣一個(gè)問題之下又有女性對(duì)于身體的自主性不斷地探索和探討，像之前老師們說到的這也是很有意思的一個(gè)問題。小說里唐珠和男性交合就會(huì)死去也讓我想起來《燦爛而又孤獨(dú)的神》，鬼怪遇到真愛就會(huì)拔劍，拔劍出來他就會(huì)死，它是一個(gè)悖論，一個(gè)無法彌合的矛盾。這部小說從形式上可能讓人覺得它是一個(gè)很通俗的小說，因?yàn)樗幸粋€(gè)很通俗的殼子，但是里面有對(duì)人類生存問題的思考，有對(duì)于永恒的問題的探討。它雖然有一個(gè)很奇幻的殼子，而且它里面寫的人物也不像韓劇里面的男主有很多的“能力”，很多金很帥，您設(shè)計(jì)的這個(gè)人物是普通的小人物，外貌也很平凡，這是一個(gè)有奇幻外殼的現(xiàn)實(shí)主義小說，您在訪談里好像也說到這一點(diǎn)。還有一個(gè)特別吸引我的點(diǎn)就是唐傳奇的引入，一幅唐朝瑰麗的畫卷就展開在我面前了。但是我讀的時(shí)候覺得有一點(diǎn)不足的地方，我會(huì)希望讀到唐珠這個(gè)人物身上現(xiàn)實(shí)之外更幽靈的這種東西。她從唐代活到了現(xiàn)代，她經(jīng)歷了宋代、明清、民國(guó)，我很想知道她在這些時(shí)代有過什么樣的經(jīng)歷。當(dāng)然作為一部十多萬字的小說，這些都完全地去展開肯定是不可能的，我們的重點(diǎn)肯定是要放在當(dāng)代，但是我覺得對(duì)這個(gè)可能該有更多的一些涉及——就像小說里寫到的她和李白的結(jié)識(shí)，可以在其他的朝代、在歷史的長(zhǎng)河中去設(shè)置她一些更幽靈的成分。小說里涉及到很多的豫菜，的確當(dāng)下性特別強(qiáng)，但是不是在某種程度上也沖淡了它探討時(shí)間的純粹性？就我的一點(diǎn)閱讀趣味來說的話，更想看到一個(gè)更純粹的關(guān)于時(shí)間和愛情的小說。但是總的來說這部小說還是很讓我驚喜的！

楊慶祥：我覺得如果這本書要再出一個(gè)版本的話會(huì)很有意思。這部作品可以往通俗小說寫，故事很完整，比如最后的結(jié)婚生子，符合世人的審美。但這部作品如果你想做成批評(píng)家譜系里的作品，也是可以的。比如開篇你是引用了納博科夫的話，唐珠活了千年，在不同的時(shí)代見過不同的人，可以在每章前加一個(gè)扉頁，寫一段故事，比如她當(dāng)年見李白或者紀(jì)曉嵐是什么樣的場(chǎng)景，和自己的觀感，再在小說中對(duì)此做一些呼應(yīng)。這樣就有探索性的先鋒文本的意思了。很重要的一點(diǎn)，唐珠是“反穿越”的，是從過去穿越到了現(xiàn)代，“現(xiàn)在”是她的根本，現(xiàn)實(shí)是可以證偽的，這個(gè)難度就高得多了。所以這部作品是可以寫成既通俗，又純文學(xué)，既先鋒，又現(xiàn)實(shí)的綜合性的文本，但需要花時(shí)間來經(jīng)營(yíng)。一本書的重寫，也是很好的宣傳點(diǎn)?！墩J(rèn)罪書》好像就是這樣的，在書的前面有很多引文，但是男歡女愛的比重太重了。這部書讓我很滿意，完成度很高。

邵部：剛才徐剛老師談到，這是一部超出批評(píng)界慣常認(rèn)知的小說，面對(duì)它無從下手。關(guān)于小說，他用到的一個(gè)詞很有意思——人設(shè)，不是我們常說的人物。人設(shè)不是批評(píng)界的用語，是這幾年流行于網(wǎng)絡(luò)上的一個(gè)詞匯。相對(duì)于人物來說，它背后指向的是一種故事類型。我贊同楊老師說的文學(xué)不應(yīng)該做類型的劃分。但故事是有的。這本書就可以歸納到“永生”這個(gè)故事類型中，這在網(wǎng)絡(luò)上有很多相似主題的作品。其實(shí)，面對(duì)這樣的故事，讀到開頭我們就能想到的結(jié)尾，肯定是永生的終結(jié)。大家都知道故事不會(huì)沿著這個(gè)永生模式?jīng)]完沒了地進(jìn)行下去。可為什么即使如此，我們還是能夠興趣盎然地閱讀呢？一個(gè)沒有超出我們閱讀期待的作品，結(jié)果卻被大家愉快地閱讀，這背后應(yīng)該有許多可以解讀的東西。

大家的發(fā)言談到一個(gè)問題，就是女主角太強(qiáng)大，沒有人物能夠與之對(duì)戲。最出彩的人物是出場(chǎng)很少的姑姑，只有在她身上能夠見到面對(duì)唐珠時(shí)的鋒芒。為什么會(huì)這樣呢？我想是因?yàn)樵跁r(shí)間的長(zhǎng)河中，唐珠本身就成為了一段歷史。在當(dāng)下，這個(gè)具體的時(shí)間點(diǎn)上，時(shí)間的長(zhǎng)度被換算成了時(shí)間的厚度。當(dāng)下是故事發(fā)生的時(shí)間，這樣一個(gè)共同的時(shí)空，卻匯聚了很多層次的時(shí)間。唐珠的閱歷使她看待問題的方式不同于金澤他們。書里也有一部分談到時(shí)間寬度的問題。這幾個(gè)詞放在一起來看很有意思。談到這個(gè)話題，可以向喬葉老師推薦一部這兩年比較火的網(wǎng)劇《無心法師》。第一部的設(shè)置非常好。主角也是不死不滅之身。巧妙的是女二的設(shè)置，她是修煉了魂魄不散而轉(zhuǎn)生輪回的邪術(shù)，借身蘿莉，外貌和氣質(zhì)上都和唐珠很像。她厭煩了世間的男歡女愛，閱歷擱在那里，世間凡人都不能符合她的想象，只對(duì)男一能夠看得上眼。這樣對(duì)等的較量就出來了，故事展開得很精彩，對(duì)小說的寫作也可以參考。

小說處理得很好的一點(diǎn)是趙耀的設(shè)計(jì)。如果把唐珠安排成以死獻(xiàn)身的模式，最終和金澤回歸到日常生活，這種大團(tuán)圓式的結(jié)局就太俗了。有了趙耀這一節(jié)，唐珠和金澤的愛情給我的感覺就有點(diǎn)像楊過和小龍女。插入了尹志平的一筆，使得他們天殘地缺的愛情故事更加震撼人心。有趙耀這樣一個(gè)波折，故事就有了沖擊力。

李劍章：我在看了《藏珠記》之后，想到了“魔幻現(xiàn)實(shí)主義”這個(gè)詞。小說當(dāng)中一方面有飲食男女的現(xiàn)實(shí)情節(jié)，另一方面也有長(zhǎng)生不死的魔幻筆觸。之前我曾經(jīng)看過一些高仿馬爾克斯風(fēng)格的小說，里面寫到很怪異的人以及很怪異的物，結(jié)果寫得中國(guó)不中國(guó)，拉美不拉美。對(duì)于那樣的作品，我實(shí)在沒法給予很高的評(píng)價(jià)?，F(xiàn)在看了喬葉老師的作品，才發(fā)現(xiàn)魔幻現(xiàn)實(shí)主義小說也可以寫得很耐看。要想把握“魔幻”與“現(xiàn)實(shí)”之間的關(guān)系，重要之處在于世界觀的架構(gòu)。這意味著小說當(dāng)中的魔幻色彩要能夠落到實(shí)處，小說的邏輯也要能夠自洽。有句話叫“畫鬼容易畫虎難”。因?yàn)楫嫻淼臅r(shí)候想怎么畫就可以怎么畫，反正沒有誰知道真正的鬼長(zhǎng)成什么樣子。但是要想畫一只老虎，就要了解老虎骨骼和肌肉的結(jié)構(gòu)，如果隨意發(fā)揮就容易畫虎類犬。喬葉老師的這部《藏珠記》的邏輯就是可以自洽的，并且還有生動(dòng)得足以亂真的細(xì)節(jié)描寫作為支撐。這讓讀者覺得，如果真的有一個(gè)叫唐珠的女子活了一千多年，那她的言行和想法就應(yīng)該是像《藏珠記》當(dāng)中寫的那樣?！恫刂橛洝樊?dāng)中不僅有足夠的想象力、創(chuàng)意和腦洞，還有對(duì)生活的敏銳洞察，和對(duì)人情世故的深刻體悟。再加上懸念的設(shè)置，多線的敘事結(jié)構(gòu)，以及節(jié)奏上的張弛有度，因此可讀性非常強(qiáng)，讓人很想知道后續(xù)的情節(jié)，愿意一口氣讀到尾，根本停不下來。

第二點(diǎn)，《藏珠記》采用了這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)，就是一方面有愛恨情仇的故事情節(jié)，另一方面配上某個(gè)領(lǐng)域的專業(yè)背景。這種結(jié)構(gòu)在一些小說及影視作品當(dāng)中也有所體現(xiàn)。比如說，像《中華小當(dāng)家》同樣是講廚藝的，《圍棋少年》里有圍棋，《四驅(qū)兄弟》里有四驅(qū)車，《網(wǎng)球王子》里有網(wǎng)球，《穆斯林的葬禮》里有玉器，計(jì)文君老師的小說里有瓷器。借助這種結(jié)構(gòu)，《藏珠記》表現(xiàn)出了對(duì)匠心的重視，或者說對(duì)“匠人精神”的重視。這種信念有點(diǎn)類似于“專業(yè)主義”，就是強(qiáng)調(diào)用專業(yè)技術(shù)，把一件事情做到極致。但是我也不免反思：匠人精神是不是解決問題的一把萬能鑰匙？是不是被美化了？會(huì)不會(huì)在某種意義上也是一種虛妄？精通一門手藝固然很好，但是手藝之外有沒有更加重要的事情？就像《藏珠記》里面提到拜伊尹，伊尹是廚師的鼻祖……

喬葉：廚神。

李劍章：伊尹不僅僅是廚師，他還有比廚師更為重要的身份——作為商朝的開國(guó)宰相，他輔佐商湯推翻了夏桀的暴虐統(tǒng)治，并把商朝治理得井井有條。這也許是一種不弱于“匠人精神”的擔(dān)當(dāng)吧。

第三點(diǎn)，在讀《藏珠記》讀了一多半的時(shí)候，我開始猜測(cè)這部小說結(jié)尾會(huì)是什么樣子。當(dāng)時(shí)在直覺上有三個(gè)確信：一是確信趙耀一定會(huì)罪有應(yīng)得，不可能逍遙法外;二是確信唐珠一定會(huì)回歸到平凡而幸福的世俗生活;三是確信在小說結(jié)尾一定會(huì)對(duì)那個(gè)珠子的去向有一個(gè)交代。為什么如此確信？因?yàn)橛媚嫦蛩季S來看，很難想象會(huì)有其他的可能性。作者有沒有可能讓金澤為了保護(hù)唐珠而選擇與趙耀同歸于盡？有沒有可能讓唐珠離開金澤，繼續(xù)過那種不死的生活？答案是否定的，因?yàn)檫M(jìn)度條在那里。如果想把后面那二三十頁填滿，就不可能是那樣的結(jié)局。如果硬要那么寫，代價(jià)會(huì)很大。當(dāng)小說快結(jié)尾時(shí)情節(jié)突轉(zhuǎn)，我還一度以為自己判斷失誤了，以為唐珠就這樣被趙耀害死了。但是到最后終于塵埃落定，原先的那三個(gè)猜測(cè)都應(yīng)驗(yàn)了。

還有，看到《藏珠記》里面金澤與唐珠開了一家叫“大小菜”的店鋪之后，我立刻打開美團(tuán)去搜，然而沒有搜到。后來想到，如果這家“大小菜”真的在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中有原型，估計(jì)也因?yàn)榫葡悴慌孪镒由?，不需要上美團(tuán)就能讓顧客盈門吧。

楊慶祥：邵部和劍章講得都特別有意思，很活躍。好，那邊高敏。

高敏：我主要簡(jiǎn)單談一下我的兩個(gè)疑惑。我讀書有這樣一個(gè)習(xí)慣，一定會(huì)先看書的序和后記，所以這本書我看完后記和目錄大概就已經(jīng)明白了故事的框架，它是在講一個(gè)穿越的故事。對(duì)于“穿越”我有這樣一個(gè)認(rèn)知，它總會(huì)牽扯到“前世今生”，故事中的主人公可以活一千年，但是一般來說，可能在第一百個(gè)年頭，男主和女主就會(huì)出現(xiàn)交集。比如說《來自星星的你》，在前世，女主曾經(jīng)救過男主，所以到了今生，男主會(huì)小心翼翼地保護(hù)女主，其中有種宿命感在。但是在《藏珠記》中，根據(jù)故事的推進(jìn)，我不太能接受，為什么是遇到金澤，唐珠的所有問題得到解決？

楊慶祥：這也是我的一個(gè)小疑問，我總是覺得金澤與唐珠不匹配。

喬葉：其實(shí)我也沒辦法說服自己，所以金澤一直是游疑的，需要趙耀來推動(dòng)他。

高敏：我的另一個(gè)疑惑就是，剛才秀霞師姐也提到的“純粹性”問題。喬葉老師在討論的一開始就提到這本書是一次任性的寫作，在書的后記里說這本書是在有意識(shí)地寫“輕”，我在讀的過程中，讀到的還是輕的表面之下所承載的重，書中有對(duì)現(xiàn)實(shí)問題的大量呈現(xiàn)，比如說官商勾結(jié)、司機(jī)給領(lǐng)導(dǎo)開車的一些道理、俗世的愛情觀等等。這些話題點(diǎn)的存在就不能使這部小說成為一部純粹的、足夠輕的小說。

周曉：我接著“輕與重”這個(gè)話題談一點(diǎn)我的看法。我認(rèn)為這部小說在輕與重之間拿捏得比較到位，既有流行的穿越題材，又有傳統(tǒng)文化的積淀和歷史氣息;既揭露了現(xiàn)實(shí)和人性的陰暗面，又用廣闊的胸懷和脈脈溫情接納、消解了它，展現(xiàn)了滄桑歲月中人性的光芒、愛的偉大。

小說一開始就讓我自然地想到了《來自星星的你》，只是把活了四百年的都教授換成了從大唐而來的少女唐珠，寫了一個(gè)不死少女與霸道“官二代”少爺相戀的故事。但不同的是，這部小說的時(shí)間跨度更大，寫作的難度也更大，但作者用十分輕松的筆法就將這幾千年的歷史勾勒了出來，通過唐珠之口，娓娓道來，在唐珠那里，高雅的詩詞可以成為再普通不過的東西，日常的飲食也可以成為最有智慧、最有生趣的東西，而最痛苦的創(chuàng)傷記憶在唐珠看來也不過是幾千年歷史沉浮中不起眼的一朵浪花。從歷史的親歷者到歷史的旁觀者，這之間的身份轉(zhuǎn)化來源于作者對(duì)歷史的理解和同情，她用小人物的奇幻身世消解了龐大歷史的神秘性和嚴(yán)肅性。

另外，小說的內(nèi)容非常豐富，男女主人公的愛情故事的背后，有官商勾結(jié)的陰謀，有對(duì)官場(chǎng)的潛規(guī)則、官官相護(hù)、官商勾結(jié)的揭露，讓本來略顯單薄的故事變得飽滿，“當(dāng)下”感和現(xiàn)實(shí)批判性更強(qiáng)。作者是在批判現(xiàn)實(shí)，揭露社會(huì)和人性的陰暗面，但是我們很難感受到那種針砭時(shí)弊的尖銳和殘酷感，相反，我們感受到的是一種人道主義式的溫情和寬厚。不管是面對(duì)趙耀的陰謀詭計(jì)，還是金澤姑姑的冷漠、拒絕，甚至在被趙耀侵犯玷污之后，唐珠都沒有憤恨，相反，她對(duì)之報(bào)以理解和同情，因?yàn)樗跉q月的打磨中，領(lǐng)悟到了人都是利己主義的，“人世也不過是一場(chǎng)虛妄”。作者總是用一顆包容的心來理解人性，以最大的善意體諒被生活磨碾的各種存在，并不以簡(jiǎn)單、絕對(duì)的善惡做文章，每個(gè)人都有出于自身處境的緣由或無奈，每件事也都有其發(fā)生的可能性和合理性。

然而，本來以為自己可以無欲無求、長(zhǎng)生不老的唐珠，最終明白了愛是什么，甚至不惜為愛放棄了生。她原本無法理解一代又一代的人會(huì)為了在短暫虛妄的人生中活得有意思而前仆后繼，直到她愛上了金澤，而金澤也在愛上唐珠之后重新拾起對(duì)廚藝的熱愛和對(duì)生活的激情，最后愛甚至打破了珠子的魔咒，唐珠不僅活了下來，還用愛孕育出一個(gè)小生命?？梢?，作者對(duì)歷史和生活并非持消極的態(tài)度，而是懷有希望和激情。在她那里，愛是永恒，愛可以戰(zhàn)勝一切。作者也區(qū)分了身體的欲望和純粹精神的愛戀，前者自然是以趙耀為代表的，作者并不否定人的身體欲望，但這種欲望需要建立在愛的基礎(chǔ)之上。

最后，我談一下寫作技巧的問題，我認(rèn)為喬葉老師的寫作技巧是比較成熟的，一個(gè)非常清晰的結(jié)構(gòu)就是多線交錯(cuò)展開，通過不同人物的內(nèi)心獨(dú)白，展現(xiàn)人物心理的流變，可以看出作者十分擅長(zhǎng)心理描寫。如果說喬葉以前的小說長(zhǎng)于女性心理的描寫，這本小說的突破就在于對(duì)男性心理的刻畫。與細(xì)致入微的心理描寫相比，身體描寫則顯得比較模糊，小說很少有外貌描寫，我們只知道金澤年輕又帥，唐珠姿色一般，但不知道他們具體長(zhǎng)什么樣，沒有清晰的人物形象，只有一個(gè)模糊的剪影，但是心理狀態(tài)和心理變動(dòng)刻畫都很細(xì)致。這得益于作者十分敏銳的心理感受力、洞察力以及語言表現(xiàn)力。

就像這部小說的題記一樣——“通過那個(gè)索引的窗口，一株玫瑰伸了進(jìn)來”，整部小說是通過穿越的題材，引入豐富的飲食文化，用一顆珠子串聯(lián)起漫長(zhǎng)的歷史，揭露黑暗的現(xiàn)實(shí)，既有奇崛的想象又有逼真的寫實(shí)，既有歷史的厚重又有現(xiàn)實(shí)的溫度，既有批判的力度又有愛和溫情。

總之，通過這本書我看到了一種歷經(jīng)世事滄桑后的處變不驚，看到了對(duì)人性的同情和寬容，也看到了一顆赤子之心。

陳瑩：一句話，就是“世間唯愛與美食不可辜負(fù)”。

首先，什么是愛？恐怕在這個(gè)物欲橫流、五光十色的時(shí)代，愛變得廉價(jià)而短命。而喬葉的小說里的唐珠和金澤卻是無價(jià)而雋永。金澤愛唐珠，可以不問來路，不問前程;唐珠愛金澤，可以愛到瘋魔，愛到去死。

但是喬葉這部小說的愛又是懸空的。唐珠和金澤似乎是在柴米油鹽、蔬果菜肉中開始并延續(xù)著愛情，但事實(shí)上哪一粒米哪一滴油不需要錢？沒有面包的愛情脆弱得像一盤散沙。唐珠生活了千年，但她沒有身份證肯定辦不了銀行卡，自然沒有存款;而金澤雖然是個(gè)落魄的富二代，但至少跳樓的父親還給他留下了一套房。金澤準(zhǔn)備參賽的佛跳墻需要準(zhǔn)備名貴的食材，唐珠失血過多住院時(shí)需要大筆的醫(yī)藥費(fèi)，金錢的壓力必然兇猛而沉重。只有建立在相對(duì)穩(wěn)固的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上的愛情，才有任性和折騰的資格。

當(dāng)然，我這樣的質(zhì)疑，已經(jīng)違背了愛的至真至誠(chéng)。正因?yàn)檫@樣，愛才奢侈，才讓我們?nèi)シ此际菒郯哑椒灿顾椎膲m世變成了美和理想。

其次，讀完這部小說，我覺得作者在人間認(rèn)真地活過。作者可以穿越千年，在歷史的大海中遨游，對(duì)唐詩宋詞信手拈來，同時(shí)也能進(jìn)入人間，細(xì)致地去感受和品味生活的每一絲氣息。這種氣息彌漫在字里行間。對(duì)吃的講究，就是對(duì)生活的熱望。一個(gè)對(duì)吃越是認(rèn)真的人，那么他對(duì)生活也定不是得過且過的。金澤談起做菜時(shí)的專注與沉迷，講究節(jié)氣，講究風(fēng)候，就像閩南人的功夫茶講究“好水沏好茶”一般，是一種尊重生活的態(tài)度。

甚至在這種對(duì)吃的講究中，還能衍生出人生的哲學(xué)。比如23章《松爺：廚師課》，讀起來甚是像《舌尖上的中國(guó)》，從食材挑選到烹飪技法細(xì)細(xì)敘述著中原大地的飲食文化與歷史，到最后歸到一句“人心粗了，就吃不細(xì)了”的感嘆上。

喬葉對(duì)愛的捕捉也是很細(xì)密的。唐珠和金澤在除夕夜互相喂對(duì)方吃飯的甜膩，金澤靜靜跟在唐珠身后走過雨夜的矛盾，以及唐珠說對(duì)金澤的愛是人生中所有男人的總和。

再者，小說的結(jié)構(gòu)很立體，通過多人物、多角度的分別敘述，在閱讀中像是一種立體環(huán)聲音效，不同的人物輪番上前向你娓娓道來一份故事，他們通過作者展開的書頁，穿過一扇門，來向閱讀他們的我們?cè)V說、懺悔或是互相詰問。

楊慶祥：我覺得紈绔子弟的愛是讓人迷戀的。他愛起來不管不顧，無后顧之憂，女孩子很容易被這種愛所打動(dòng)。

喬葉：因?yàn)樗麄儧]有被傷害過，所以他們?cè)醯男膽B(tài)是比較飽滿的。

秦麗晶：小說當(dāng)中很多對(duì)飲食的描繪十分精致，當(dāng)然喬葉老師也在后記當(dāng)中談了，在寫作過程當(dāng)中采訪了很多豫菜界的名廚，所以對(duì)飲食的描畫十分細(xì)致，但是喬葉老師的創(chuàng)作性在于，描寫飲食中摻入了做人的道德感。這種道德感聯(lián)系了金澤、金局、金澤爺爺和趙耀。金澤是延續(xù)爺爺?shù)牡赖赂?，他?duì)待做菜十分認(rèn)真講究物性，在適當(dāng)?shù)臅r(shí)節(jié)吃適當(dāng)?shù)牟?。秉承自然的?guī)律也吸收自然的精華，做菜也是這樣。人的味覺是不能欺騙的。這種道德感延續(xù)到人的品質(zhì)是誠(chéng)信并且樸實(shí)。金澤的美德是對(duì)爺爺?shù)难永m(xù)。爺爺在文中是守護(hù)神一樣的存在。金澤爸爸的悲劇正是因?yàn)橥舅鶎?dǎo)致的。金澤爸爸本來可以做一個(gè)衣食無憂的廚子，但是因?yàn)樨澞?，所以，一路逢迎一路高升，最終丟官丟命。也可以理解為這是對(duì)爺爺遺留的道德的背離。因?yàn)楸畴x，所以命遭不測(cè)。金澤因?yàn)槔^承所以最終生活圓滿并且抱得美人歸。金澤和唐珠都是非常有道德感的。明寫飲食，暗里包含一人生哲學(xué)，這是寫飲食而不單薄的原因。

道德感為唐珠留下提供了合理性，作者對(duì)道德是認(rèn)同的，像文中原話說，唐珠跟金澤相愛，因?yàn)樗麄兪且粯拥娜?，飲食中的道德感讓男女?lián)系起來，讓所有人聯(lián)系在一起。

精致和詩化可以再做得極致一點(diǎn)。作者說看韓劇有感也寫了這個(gè)故事，但是我們可以吸收韓劇情節(jié)輕松的優(yōu)點(diǎn)，加一點(diǎn)自己的東西，比如往更加精致和詩意的方向發(fā)展。比如審美化地處理飲食，把飲食象征化等都會(huì)使文本更好。

何婭琳：我就聯(lián)系師兄師姐們所說的，講以下幾點(diǎn)：

一，文章人物描寫稍顯失衡，如金澤的描寫，不是很能說服讀者接受唐珠這個(gè)經(jīng)歷千年的人會(huì)這么輕易地就愛上了金澤。但是我不太同意將金澤寫得成熟，雖然他經(jīng)歷過很多的事情。但唐珠會(huì)喜歡金澤正是由于他的簡(jiǎn)單和單純，這也是作者最初的人物定位。

二，喬葉老師講過這部作品是她比較任性的寫作，但是一部作品是始終會(huì)面向讀者的，所以是不是也應(yīng)該考慮一下讀者的感受呢？

三，謝老師前面提到，作品中的“吃”和整個(gè)文本好像有點(diǎn)分離。我覺得不是分離，只是在某些地方有一點(diǎn)失衡。唐珠的“安胃”是以“吃”來撫慰自己千年的孤獨(dú)，因?yàn)椤笆成眱烧咚荒苓x擇“食”了?！俺浴币彩翘浦楹徒饾蓮南嘧R(shí)到相知再到相愛的一個(gè)線索，也是唐珠和金澤淵源的一個(gè)聯(lián)系點(diǎn)。之所以存在失衡，是說對(duì)“吃”描寫的比重和飲食與人物處境的對(duì)應(yīng)關(guān)系，還有就是對(duì)“吃”的描寫在作品中所占的比重。但是這并非是分離。

四，文中對(duì)大饑荒歷史的提及，以及對(duì)官場(chǎng)的描寫，都是很簡(jiǎn)單地涉及，在作品的整體構(gòu)架中難免顯得有一點(diǎn)兒突兀。作者既然這樣設(shè)計(jì)了故事的發(fā)展脈絡(luò)，看似是通俗的作品，但是又涉及了歷史和政治，卻又只是輕輕掠過。這正是作品整體有顯突兀的地方。

五，“失身即死”的意思，我好奇的點(diǎn)是在于是在失身的過程中呢，還是失身過后呢。其實(shí)這也是表現(xiàn)唐珠對(duì)金澤的愛的一個(gè)點(diǎn)。

楊慶祥：就一個(gè)問題延展開來談就好了。小說里面的細(xì)節(jié)，不一定要符合我們正常的邏輯和正常的現(xiàn)實(shí)。小說的“逼真”不一定是“真”。

北大碩士生：聽了老師們和前輩們的觀點(diǎn)，我覺得我要給河南人代言。有師兄師姐提到自己對(duì)文中“菜”的看法，首先我覺得河南菜是一種很質(zhì)樸的菜，菜是代表了一個(gè)地域的特色和文化，并且整個(gè)地區(qū)的人物的性格是融合在菜里面的。前面迎春師姐說，文章可能不需要這樣一個(gè)大的歷史背景，但是我認(rèn)為，唐珠是活了千年的，是需要這樣的文化積淀才能成立這樣的小說的。另外楊老師提到，金澤和唐珠可能不是一個(gè)對(duì)等的關(guān)系。但正是因?yàn)樘浦槭菦]有積累財(cái)富的，書中寫她是喜歡做保姆的，我也在想的是為什么唐珠不去積累財(cái)富？

喬葉：她積累不了，中國(guó)的歷史進(jìn)程是客觀的事實(shí)，是不能允許她積累財(cái)富的。

北大碩士生：金澤選擇的也是廚師這樣一個(gè)職業(yè)。保姆和廚師這樣的職業(yè)是很好的匹配。這樣的小說看起來是很輕快的，但是里面也有很深厚的主題在的。比如里面有提到的守山糧，在閻連科老師的《受活》里面也有提到，這恰好描寫了河南人對(duì)生存的一種渴求和生存的艱難。所以對(duì)唐珠的描寫是有一種悲憫的情懷在里面的。

李玉新：我從一個(gè)普通讀者的角度來談。這本書的特色之一是使用不同主體敘述，但是在閱讀的過程中，我覺得每一個(gè)人敘述的語言都沒有差異性或者說這種差異性不是很明顯。每一個(gè)敘述者的語言都很像，沒什么區(qū)別，包括一些口語和流行語。特別是唐珠使用的一些網(wǎng)絡(luò)流行語很不符合我對(duì)這個(gè)人物的想象。如果不同的人使用不同的語言，也許更能表現(xiàn)每個(gè)人獨(dú)特的經(jīng)歷和性格特征。甚至我想，假如唐珠用一些文言性質(zhì)的語言是不是更能體現(xiàn)她身上那種從歷史中走來的觸感。

謝夢(mèng)遠(yuǎn)：我想在金澤和唐珠愛情的方面補(bǔ)充一點(diǎn)。其實(shí)在剛剛看到小說的簡(jiǎn)介的時(shí)候，我就一直在想唐珠她是一個(gè)發(fā)生了性就會(huì)死去的人，然后她發(fā)現(xiàn)她愛上了金澤，這就產(chǎn)生了矛盾，中間存在了一個(gè)替換。其實(shí)這兩者之間還是有差別的，畢竟一個(gè)是性和死亡，一個(gè)是愛和死亡，所以在這個(gè)作品中它們要怎樣等同起來？這兩者之間是有一個(gè)跨度在的，即使可能很小，但還是需要去彌補(bǔ)的，所以這也是我看完小說之后的一個(gè)困惑。

司遠(yuǎn)釗：我比較喜歡這個(gè)小說，覺得唐珠對(duì)珠子的態(tài)度比較有意思。珠子一方面給了她永生，她的名字里也帶有“珠”字，另一方面也讓她不能擁有愛。永生和愛的矛盾最后是通過她愛上金澤，傾向于選擇愛，最后又通過趙耀打破了他們的關(guān)系，用一種生育的方式解決這個(gè)矛盾。我特別喜歡這個(gè)結(jié)尾，就是唐珠把珠子做成了戒指，戒指是愛情的象征，所以我想珠子最后是不是也讓她等了千年之后成全了她的愛情。

楊慶祥：謝謝大家的精彩發(fā)言。今天的討論到此結(jié)束。

（責(zé)任編輯：戴春艷）