文/孫 睿 徐 剛

徐 剛：很高興能有這個機會一塊兒來聊聊城市文學。這個話題一直都很熱，但也很難找到有效的言說空間。首先我覺得，我們其實無法脫離開具體的城市來聊城市文學，那就讓我們聊一聊北京吧。最近讀到你的一系列以“米樂”為主人公的中短篇小說，都是以北京為城市背景展開的。你生在北京，長在北京，寫作都是圍繞北京展開，比起兒時的北京，這么些年你覺得北京這座城市，最大的變化在哪里？

孫 睿：確切說我是長在北京，出生不在北京，在承德，那里離北京很近，過去乾隆避暑的地方，現在開車兩個多小時就到了。我爸是老三屆（老高二）的北京知青，去陜西插隊，回城后的工作安排在承德，我就在那兒出生。后來有了新的知青政策，上世紀九十年代初我們家就陸續(xù)搬回北京。為什么是陸續(xù)，說來話長，簡直是一部長篇小說素材。我爺爺奶奶家一直在二環(huán)里，西單附近，每年的小學寒暑假我都會來這兒，堂兄妹都在一個院里，能聽到電報大樓的鐘聲，晚上六點響六下，我們就知道《變形金剛》該開始了。院里有棵幾十年的香椿樹，四五月的時候，可以爬到房頂上摘香椿，炒雞蛋吃。隔壁院有棵棗樹，一到中秋，棗就落一地，我們就撿著吃。那時候的北京的生活從容不迫，能干很多親近自然的事情。后來，我的初高中都是在西城區(qū)一所普通中學讀的，離家很近，走路六七分鐘就到了。大學是在三環(huán)外四環(huán)里上的，學校南邊還是一片菜地，球踢進菜地，撿球的時候能看到青蛙?，F在想在四環(huán)里看到青蛙，得去花鳥魚蟲市場了。

以上這些只是環(huán)境的變化，真正的變化是北京人心態(tài)的變化。這座城市的人口越來越多，競爭越來越激烈，而北京人是不太具備競爭力的，或者說不想（不屑）去競爭。拿高考來說，眾所周知的原因，北京孩子上學更容易，當外地的同齡人在累死累活做練習題的時候，北京的孩子還能去工體看球。進入社會，看到外地來的同事加班工作，北京孩子覺得犯不上，干嗎下班不回家非要加班呢，因為外地同事回去是合租房，又亂又鬧，還不如在公司加會兒班。久而久之，結局就不一樣了。心態(tài)在這個過程中，也在發(fā)生變化。作為一個寫東西的人，只有客觀看待這一切，不推崇北京的“大爺精神”，也不認為人生就必須得拼搏，不懶固然好，但現實中拼猛了往往就變味兒了，成了瘋癲。

徐 剛：我們知道，城市的意義往往是通過無數寫作者構建起來的，某種程度上我們都是通過小說來“觀看”和了解城市的。那么我們的寫作究竟應該如何為城市賦形，這是一個可以討論的問題。當然，對于寫作者來說，可能有時候并沒有太多的理論自覺，只是因為生活在這座城市，就會不由自主寫到它。那么你是如何理解自己的寫作與這座城市之間的關系的？或者說，你想通過小說傳達出一個什么樣的北京形象？

孫 睿：“賦形”這個詞有意思，一下讓我想明白了自己這十幾年從無意識到有意識的寫作，給人物所在的環(huán)境——無論是寫即將中年的人所在的北京，還是寫大學生所在的學校（也是北京的學校）——一直賦予著一個“四面高墻”的形。十幾年前寫的《草樣年華》，是寫大學生在校園里的苦悶，考試、戀愛、畢業(yè)、考研、找工作，處處壓抑。去年在《青年文學》發(fā)表的《會飛的蚍蜉》，寫一個九〇后北漂在北京待了一年混不下去了，要離開北京的故事，以及這次的《壁虎》，都是寫青年在北京的不如意。除了社會地位不高所致，我想促使我寫這些的更主要原因，是我覺得人之為人，應該有一些更高級的東西去追求、去交流，而不僅僅是解決生存（或順利拿到畢業(yè)證），然后讓生存條件越來越好這么直白。但是現在很多人根本不探討這些，我們從各大網站的視頻和百度熱搜就能看出來。最近兩年我接觸的人，都在聊“流量”，為了“流量”，愿意獻出膝蓋。我這時候就插不進話，可能是我老了吧。同時，我覺得說這些話的人，是在被“流量”囚禁著。說白了，我們不想著怎么離開這里，只想著怎么能讓窩頭變成饅頭，饅頭變成包子。我寫的人物，大概是從討厭吃窩頭開始，突然有一天，他意識到自己吃的是窩頭，或者發(fā)現心愛的人吃的是窩頭，然后他就開始行動，想著自己能不能摳掉兩塊磚，聞聞外面的味道，或者自己蹲下，讓心愛的人踩在肩膀上，看看有沒有出去的可能……這類風格的小說在我的作品里占有很大的比例。

我不太喜歡進行環(huán)境和景色描寫，除非敘事技術上的需要。在場景方面，我不是一個浪漫派，覺得無論在什么空間下，人和人的交流、人的憂傷、人的無力，比環(huán)境本身更重要?！蹲冃斡洝防锏募紫x，始終沒出屋，它經歷了從人到昆蟲、再到死的過程，整個世界自然地展露出來。

徐 剛：你的小說具有很強的代入感，并沒有去展示城市的光怪陸離，看不到那些生冷怪酷的層面，包括流行的城市邊緣人也并沒有過多涉及。相反，小說里活躍的都是尋常人物。而且，我發(fā)現你特別善于從某種生活場景中提煉所謂的“意義”。比如《斗地主》里的“斗地主”，一種尋常的撲克游戲，我們讀到的卻是某種人生教益。在你這里，“斗地主”其實有點像我們每個人無常的人生，有的人技術高超卻牌運欠佳，另一些人則可能恰恰相反，另外如《背光而生》里只在陰影處才會生長的向日葵，這些關于成長的啟示或人生教益的寓言，一下子讓小說的格局變得特別闊大。你的許多小說都貫穿著成長小說的脈絡，始終有一個兒時的“我”與現在的“我”遙遙相望，這使得敘事人看上去更像是一個青春期還未褪盡的大男孩，面對著長大成人，有欣喜更有不安。所以，你覺得相比較你的早期小說，現在作品的最大不同在哪里？

孫 睿：你說得特對，我從大學畢業(yè)后，至今都是不安的，雖然衣食問題已經解決。生活的每一步改變，我都很陌生。有一天結婚了，我很詫異，沒想到我這輩子還能是個“丈夫”。有一天當爹了，我很詫異，沒想到這輩子能有一個人管我叫爸，我覺得自己還沒成長好呢，怎么就是別人的爸了呢？今年我就要四十歲了，我依然很詫異，曾經是個“青春作家”，怎么就四十不惑了呢？我覺得我算是一個比較敏感的人，對每一處變化，反應都比別人大，別人覺得天經地義，我覺得天翻地覆。如果比較現在的和以前的作品的話，不一樣了是肯定的。以前我不知道二十多歲以后的生活什么樣，僅僅靠想象，也是空間有限，所以三十歲以上的人可能覺得稚嫩，二十歲的人看著比較親近。現在，每天一睜眼，家里的、工作上的、明意識里的、潛意識里的，各種事情紛至沓來，內心好幾種聲音，跟開會似的，各抒己見，角度豐富。我悉心聽取這些聲音，然后消化、行動，做事像個大人了，不是小孩靠沖動和熱情，潛移默化到寫作上，也就跟以前不一樣了。比如《陽歷年》里面的“我”，就有點長大成人隔岸觀火的意思。

另外，你說的從生活場景中提煉所謂的“意義”，把它用在小說的敘事上，甚至小說的題目上，這些寫法我也不知道是否靠譜，所以只用了兩次，沒再用第三次，我覺得還需要再摸索一下。

徐 剛：《動物園》其實包含著這個城市的過往與個人的成長記憶。小說擷取了四個片段，分別是一九八七年、一九九七年、二〇〇七年和二〇一七年，不同年份以歷史橫截面的方式，將不同代際的人們與動物園巧妙聯系在一起。這里固然包含著城市空間的變遷，物質世界的消亡，但這種物是人非的滄桑感，卻是與個人成長經歷息息相關的。小說中特別有意思的是，這里的動物園既是城市地標，又深具象征意味。不同代際的人來來往往，但對于生活的感悟卻是息息相通的：我們生活的世界何嘗不是一座動物園，每個人活得都像動物一樣，為了簡單的快樂而奔忙。所以小說似乎回歸到了最樸素的人生感悟，期待更多人的共鳴？

孫 睿：不得不說，這篇《動物園》是我重新開始寫作后，寫的第一篇。二〇一二年后，我就把注意力放到影視行業(yè)了，因為我的研究生是在電影學院導演系上的，我覺得我應該去拍電影。本想用兩到三年拍一部電影，然后回頭繼續(xù)寫作。沒想到影視這潭水太深，陷進去就不好出來，過程也不多說了，總之又是一部小說素材。直到二〇一七年年初，電影還遲遲沒開機，我已身心疲憊——有時候開劇本會，要開到凌晨三點，下了樓外面飄著雪花，而劇本依然沒有定論。熬到凌晨三點，寫小說的時候我都很少這么干過。這時候，不知不覺我已經當了一年多的爸了，覺得不能老想著電影，應該帶孩子玩玩。我特不愿意去室內的兒童樂園玩，可是游樂場、野營、旅游什么的又不適合一歲多的孩子玩，我想起我小時候對玩的記憶，就是去動物園，對地球上還有這些樣子的生物很詫異，于是就帶孩子去了動物園。真進了里面，各種感受，過去的、當下的，撲面而來，于是就有了這篇小說。作為人，活在各自的生活場景中，跟動物活在各自的籠子中沒什么區(qū)別。小說結尾，是正學說話的孩子嘴里蹦出人生第一個兩個字的詞，爸爸問他動物園好玩嗎？他說，好玩。寫下這句話的時候，我心里的答案是：拍電影一點都不好玩。不僅電影如此，人世也是如此。而我依然清晰記得，小時候跟我爺爺去動物園，我覺得真是太好玩了。

徐 剛：你的小說有大量篇幅在寫城市生活的不易，尤其是在北京這樣一個超過兩千萬人口的超級城市，我們隨時都要承受來自各方面的壓力。我其實更喜歡《壁虎》這樣的作品，小說有意思的地方在于，它讓我們真正領會什么是城市體驗。在我看來，小說中的神秘氣味其實并不神秘，它是內在于城市本身的。這是因為生活在此的每個人，或多或少都有一點無法明言的精神疾病。因此我們要做的其實就是，如何與這種揮之不去的精神疾病和諧相處。小說在不經意間，賦予了城市以及城市人群一種精神深度。那么你是如何理解和描述城市人的精神世界的？

孫 睿：賈樟柯有一部經典電影，叫《小武》，他從小武的友情、愛情、親情三方面表現小武如何“眾叛親離”，最終再次偷盜被抓。這個片子我在電影學院上學的時候拉過片，對“友情、愛情、親情”這三個角度記憶頗深。后來再看別的電影發(fā)現，比如楊德昌的《一一》、比如去年韓國口碑很好的一部電影《蜂鳥》，乃至所有文學作品，都是通過這三個角度，展現人物的成長和世界的荒誕。其實想想，我們活著，就活在這三件事情里——友情、愛情、親情。所以，《壁虎》也是靠這三種人物關系完成敘事，也是我理解人的途徑。人與人的不同，就是他的友情、愛情、親情和別人的不同，于是他成為他。這是描述的手段。

想摧毀一個人，在這三點上對他下手就足夠了。這篇小說寫的就是主人公在進行這三件事情的時候，總會聞到一種怪味兒，導致他無法享有這三件事情，可以說是城市病，這時候該怎么辦？當然并不是去醫(yī)院看看那么簡單，為什么會出現這種情況，罪魁禍首是誰？可能找不到準確的答案，但我們身在其中的每個人，都是受害者（當然，在某種程度上也是施害者），于是只能用一種魚死網破的方式掙扎一下，很卑微，但掙扎是必須的。不心平氣和接受這種城市病，或許是不讓病情往更深發(fā)展的保障。

徐 剛：過去我們談“京味兒文學”，但我們發(fā)現四合院也好、小胡同也罷，老北京及其所承載的生活方式早已消失了。那么我們今天，圍繞北京這座城市，該如何尋找一種新的文化空間？大家似乎都在探索如何講述新的北京故事，探索不一樣的城市文學。對這個問題，你是怎么看的？

孫 睿：最近兩年我也寫了一些外地人在北京的故事。其實，寫北京人在北京的故事，和寫外地人在北京的故事截然不同，因為基本的生存需求不一樣。我這兩年在拍以前小說（《草樣年華》）改編的電影時有個體會，比如劇本會的時候，很多人都要問一個問題，“他為什么要在北京上大學”。這個問題我從來沒想過，因為對我而言，在北京上大學是高中畢業(yè)后不去上班的唯一選擇，離家近；家長聊起天來，說我兒子上大學了，也好聽。問這些問題的，多是北漂影視工作者，在他們看來，來北京、上大學、學什么，必須是有一個原因的，否則沒必要辛辛苦苦來到這里。于是我就知道了，北京人和外地人，看似都在北京活著，都在北京上班，本質大為不同。外地人在北京的喜怒哀樂，比北京人的要強烈一些，所以我最近寫了一些關于北漂的短篇，用外地人詮釋北京，在某種程度上能打開以往“京味兒文學”的局限。

還有沒有更多講述新北京故事的可能，我想一定是有的。我奶奶家解放前住在藍島附近，那時候還不叫藍島，更沒有商場，在東二環(huán)邊上，挨著護城河。我奶奶的爺爺，在河里養(yǎng)鴨子，鴨子供給便宜坊烤鴨店。河邊有十三個土包兒，我奶奶小時候問，這些土包兒是干什么的，她的家長告訴她，一個土包兒埋著一代人，也就是說我奶奶是第十四五代的北京人。我算了一下，她的前輩應該是明朝晚期或清朝早期來的北京，可惜那時候沒有“城市文學”的概念，北京那時候什么樣的記錄都有，但不是文學的形式，老百姓真實的喜怒哀樂未必有淋漓盡致的表達。我奶奶今年九十九了，對第二次直奉戰(zhàn)爭時河邊的“火燒云”記憶猶新——其實是戰(zhàn)火染紅了天上的云。我就想，這一百年北京的巨變，我奶奶都見識過了，大起大落的日子也經歷過，現在我奶奶住在五環(huán)外，每天寫毛筆字三個小時，風輕云淡，談起往事不喜不悲，活出皇城根兒一塊磚的境界。她已經不關心外面發(fā)生了什么，她沒這些亂七八糟的想法，唯一想改變的，可能就是讓自己的字寫得更好。我想如果以這種感覺寫一部關于北京的小說，應該是不同于以往的“京味兒文學”。

我突然覺得這次對談的題目可以叫作“愛誰誰的北京”，一語雙關。一方面是北京人的性格，愛誰誰；另一方面，北京已經不是北京人的北京了，那是誰的北京呢，愛誰誰的——確實已經沒有人能定義北京到底怎么回事兒了。