徐紅罡，池更清，谷慧敏，宋 瑞，邱漢琴

徐紅罡：大家好。很高興各位學(xué)者能夠來中大，參加女性學(xué)者五人談，難得聚在一起。同時，也感謝《旅游論壇》的支持。我想保老師他們的五人談主要圍繞什么是學(xué)術(shù)研究開展的。我們就談一談其他的一些話題我們能否先聊一下，大家怎么看這個時代旅游研究的話題會發(fā)生一些什么變化。我先開個場吧。

眾所周知，旅游是在特定社會情境中發(fā)展起來的。隨著全球社會環(huán)境、大氣環(huán)境等的變化，在全球范圍內(nèi)我們面臨著更多的不確定性因素，這些不確定性因素也對旅游發(fā)展產(chǎn)生了重要的影響，是機遇，也是挑戰(zhàn)，可以預(yù)見未來旅游業(yè)在內(nèi)涵、形式和影響等方面將發(fā)生顯著變化。例如，先前我們都認為各個國家的開放程度越來越高，全球范圍內(nèi)的流動性會愈加頻繁，現(xiàn)實中卻出現(xiàn)了相反的趨勢，一些國家走向了封閉。流動性的減少勢必會對旅游業(yè)產(chǎn)生影響。此外，隨著中國出境游客的增多，關(guān)于中國出境游客這一話題的討論也越來越多。因此，要提升旅游學(xué)在整個社會科學(xué)領(lǐng)域的影響力，對這些重要議題的討論和關(guān)注是非常必要的。而未來旅游業(yè)面臨的不確定性這一話題尤其值得探討。

池更清：有關(guān)artificial intelligence(人工智能)、virtual reality(虛擬現(xiàn)實)在旅游業(yè)的應(yīng)用以及對旅游業(yè)產(chǎn)生的影響就屬于比較熱門的研究課題，目前一些頂級旅游國際期刊都在做相關(guān)話題的特刊。我的一個博士生所做的研究也是圍繞AI這一話題展開的。此外，氣候變化對旅游業(yè)的影響確實挺大，也是值得研究的一個方向。還有隨著中國游客的增多，而中國游客與其他國際游客相比有其獨特性，雖然這些年越來越多的學(xué)者在做中國游客的研究，但大多是套用西方的理論在中國游客的身上，并非適用，所以這一話題也是值得我們關(guān)注的。

谷慧敏：我們所研究的話題可以從兩個層面上來看，第一個層面就是從一般的普世性的學(xué)科規(guī)律來看相關(guān)研究的話題，比如說像前面兩位老師都提到的氣候變化對于旅游的相關(guān)影響，目前這方面有一定的研究，但是遠遠不夠。我舉一個例子，我曾在北京和一個對張家口冬奧會做檢查評估的專家談到，目前冰雪旅游發(fā)展非?？?，許多企業(yè)投資滑雪場，但是氣候變化給經(jīng)營帶來了很多沖擊，一是各年降雪量不穩(wěn)定，過去一些雪資源豐富的地方由于氣候變化，雪越來越少，實際上對冰雪旅游是不利的。第二個層面是特定對象的研究。仍以冰雪旅游為例，像北京作為缺水城市舉辦冬奧會，需要建設(shè)高標準的高山雪道，但是在建設(shè)時發(fā)現(xiàn)自然雪難以完全滿足需求，很多時候雪完全要靠人工制作，而這又需要較高的價格去買水并運送到滑雪場，這就增加了許多成本。同時人造雪的質(zhì)量跟自然雪也有差異。過去滑雪地研究很少關(guān)注大量采用人造雪這一自然與人工混合生產(chǎn)運營模式，并進而為行業(yè)提出現(xiàn)實的可持續(xù)發(fā)展規(guī)劃。面對這種情景，如果我們僅僅把歐美冰雪旅游模式復(fù)制到中國這些新興的滑雪旅游地不一定成功，因此在學(xué)習(xí)西方的過程中我們需要特別謹慎，但是目前學(xué)術(shù)界還沒有引起特別的關(guān)注。

宋瑞：這些年我們一直在做關(guān)于世界旅游經(jīng)濟趨勢的研究。旅游的國際化這個話題，關(guān)注和思考比較多?；仡欉^往，從二戰(zhàn)結(jié)束到現(xiàn)在70多年的時間，這70多年正好是旅游業(yè)的大發(fā)展時期。也就是說，全球旅游的快速發(fā)展得益于二戰(zhàn)以后的和平局勢、加速推進的全球化以及全球化之下人類不同文明之間的交流和對話。但是現(xiàn)在全球環(huán)境發(fā)生了很大變化，從開始的去全球化到現(xiàn)在的逆全球化甚至反全球化，貿(mào)易保護、貿(mào)易封閉的趨勢正在蔓延。原來人們一直講世界是平的，后來我開玩笑說，世界也許是平的，但不是平坦的。我們面臨的障礙越來越多了。

第一個也是最大的挑戰(zhàn)就是旅游發(fā)展的不平衡。比如，歐洲很多國家提出“過度旅游”，似乎代表了全球旅游發(fā)展的趨勢。實際上，對于一些地方，的確存在過度旅游，但是也存在很多旅游不發(fā)達的地區(qū)。我們的研究團隊搜集了全球100多個國家的旅游統(tǒng)計數(shù)據(jù)，并創(chuàng)造了一個詞“T20”，就是旅游收入排名前20的國家。我們發(fā)現(xiàn)，全球旅游經(jīng)濟呈現(xiàn)出“28”規(guī)律，甚至可能更高。也就是說，旅游發(fā)展并不是全球普遍的現(xiàn)象，而是高度集中在少數(shù)的國家和地區(qū)。所以更談不上全球存在“過度旅游”的問題。

第二個是旅游發(fā)展中的不平等。不知道各位老師有沒有看過《21 世紀資本論》。這本書向我們展示了全球化所導(dǎo)致的貧富差距是如何加大的。其實旅游是不是也存在這樣的問題呢? 或者說如何通過旅游來解決社會不平等問題呢? 旅游是否可以發(fā)揮作用以及起到什么樣的作用呢? 對于這些問題，以前我們可能思考比較少，我們想得更多的是男女不平等、城鄉(xiāng)的不平衡等。但是至少從我個人而言，現(xiàn)在會思考更多宏觀問題，比如發(fā)達和不發(fā)達國家對資本的掌握、對知識和權(quán)力的擁有，會在旅游業(yè)發(fā)展中起到什么樣的作用?

第三個是旅游發(fā)展的不確定性。此前我們對于旅游需求模型的研究，西方學(xué)者研究成果比較豐碩，國內(nèi)學(xué)者關(guān)注相對較少。而且，旅游需求模型需要考慮的影響因素也發(fā)生了很大變化，從經(jīng)濟的不確定性到恐怖事件、自然災(zāi)害等等各種不確定性越來越多。

此外就是旅游可持續(xù)發(fā)展這一傳統(tǒng)話題。這個話題提出來已經(jīng)很多年了，實際上現(xiàn)在研究旅游可持續(xù)發(fā)展以及系統(tǒng)動力模型時，還需要考慮這一傳統(tǒng)話題在新時代背景之下的研究價值、意義和應(yīng)用。

池更清：我覺得氣候變化與各個國家旅游可持續(xù)性發(fā)展是密切相關(guān)的，就像谷老師剛才說的全球變暖對冰雪旅游的負面影響。對于一些海島國家，氣候變化不僅威脅旅游業(yè)，還對海島生存產(chǎn)生威脅。因為隨著氣候變暖海水上漲，島也會被淹沒。那么面對氣候變化旅游業(yè)能做些什么呢? 我們一直認為旅游業(yè)是無煙工業(yè)，認為它不像傳統(tǒng)的工業(yè)，對氣候環(huán)境的影響是很小的。但實際上旅游業(yè)對環(huán)境的負面影響也是非常大的。比如外出旅游時我們乘坐飛機、住酒店，以及在餐廳用餐時所消耗的一次性服務(wù)產(chǎn)品不僅造成環(huán)境污染，還導(dǎo)致資源浪費。航空業(yè)是加劇溫室效應(yīng)以及氣候變暖的罪魁禍首之一，而且每年的碳排放量還在持續(xù)增長。因此，如何把旅游對環(huán)境的危害降到最低呢? 旅游業(yè)也做出了一定的努力，如近年所出現(xiàn)的綠色酒店提倡節(jié)能減排降耗的綠色經(jīng)營理念，就是酒店行業(yè)對環(huán)保做出的努力。但是如何減少航空交通對環(huán)境的危害還沒有行之有效的辦法。

邱漢琴：其實，從全球范圍來看，旅游業(yè)的不確定性和產(chǎn)業(yè)自身的敏感性有很大關(guān)系，旅游產(chǎn)業(yè)本身是一個復(fù)雜的巨系統(tǒng)。以前，我們總說牽一發(fā)而動全身，但是，那時候全球化的網(wǎng)絡(luò)體系還沒有像今天這樣發(fā)達。今天來看，我們才剛剛進入全球“蝴蝶效應(yīng)”的大時代，旅游產(chǎn)業(yè)的可持續(xù)發(fā)展需要強有力的政策保障，保障的著力點要放在旅游產(chǎn)業(yè)全球化的安全管理上。

現(xiàn)在，我們面臨的安全管理挑戰(zhàn)越來越大。比如說自然災(zāi)害，如洪水、颶風(fēng)、火災(zāi)或者火山爆發(fā)等突發(fā)性事件，都會對旅游業(yè)造成巨大的停擺風(fēng)險。近期澳大利亞的火災(zāi)、新型冠狀病毒疫情，都對一個城市、甚至一個國家的基礎(chǔ)設(shè)施服務(wù)能力和應(yīng)急安全管理能力構(gòu)成了巨大的挑戰(zhàn)。在災(zāi)害面前，我們一個人的能力很渺小，但是，如果我們能夠在每次災(zāi)害過程中吸取教訓(xùn)，做好危機管理，從各種災(zāi)害性事件當中總結(jié)，把暴露出來的災(zāi)情防控漏洞、公共衛(wèi)生安全等等問題合理修復(fù)、解決，總結(jié)有效的處理技術(shù)，將危機的影響降到最低程度，并將治理方案在全人類范圍內(nèi)共享，把有效的安全管理經(jīng)驗應(yīng)用到未來的每一次危機處理當中，這樣可能才會把我們的地球村建設(shè)得更好，旅游業(yè)才能實現(xiàn)真正的可持續(xù)發(fā)展。

另外，剛才幾位老師提到，旅游業(yè)的發(fā)展在面臨逆全球化和反全球化帶來的挑戰(zhàn)，自身變得更加不確定，也就是更加敏感。其實在我看來，走向封閉、減少流動，是一種逃避思維。從歷史上來看，發(fā)展的浪潮和前進的步伐是不會停止的，同時，旅游業(yè)不會因為個別國家的保護主義而受到限制。我們都知道，自從二戰(zhàn)以來，世界的和平穩(wěn)定，促進了大眾旅游的發(fā)展，正是這種大眾旅游的爆發(fā)，才讓原本各自為政的世界變成了地球村，也正是在地球村的視角下，我們才會坐到一起共同商討應(yīng)對氣候變化的政策，利用新興的虛擬技術(shù)和數(shù)字技術(shù)提高溝通的效率，破除溝通的障礙。

不可否認的是，因為區(qū)際發(fā)展的水平差異和先后順序，各地的經(jīng)濟出現(xiàn)了不可避免的不平衡，也造成了一些極端的貿(mào)易保護現(xiàn)象，但是，我認為這種逃避的思維并不能徹底改變這種不平衡，大家需要做的是反思。我們中國人以前講 “風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)”，各國、各地區(qū)只是處于不同的發(fā)展階段而已，而這種情況下，限制大家的旅游不會帶來任何好處，經(jīng)濟形勢不好，大家就應(yīng)該多出去旅旅游，放松放松心情，世界范圍內(nèi)走走看看，提升幸福感，也會提升整個國家的福利獲得感。這個世界上還有很多未知、很多的新技術(shù)，未能應(yīng)用到旅游體驗上，這些新技術(shù)的應(yīng)用會創(chuàng)造新的體驗和內(nèi)容，是我們前所未見的，而恰恰是這些新技術(shù)，給我們帶來了新的可能和未來。

徐紅罡：全球氣候變化以及普遍推行可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略對旅游業(yè)調(diào)整影響是非常大的，因為全球的碳排放中航空占比高達10%，是非常大的。所以如果沒有航空我們旅游業(yè)怎么發(fā)展，這是很大的問題。第二個，自駕游，如果說我們的車不是改為電動車，自駕車碳排放也是非常大的。旅游中這兩個最重要的交通工具對碳排放的影響是非常大的。如果用氣候變暖的規(guī)則要求減少交通碳排放，那么旅游業(yè)就需要結(jié)構(gòu)性的調(diào)整，我覺得這是很大的問題，但是現(xiàn)在沒有充分討論。

池更清：近年從瑞典興起的“flight shame(搭機羞愧)”運動正在逐漸改變?nèi)藗兊穆眯心Ｊ健４蠹议_始有意識地選擇更環(huán)保的方式旅行。這也給航空運輸業(yè)帶來減排壓力。我最近和歐洲學(xué)者在合作完成一個有關(guān)cycling tourism(騎行旅游)的研究項目，這種旅游方式不僅環(huán)保而且健康?，F(xiàn)在歐美國家的很多城鎮(zhèn)都在推動這種低碳旅游方式。

徐紅罡：其實高鐵旅游也是比較環(huán)保的，但是高鐵和下一個交通點之間存在一個銜接不利的問題，尤其是最后幾公里的出行，所以現(xiàn)在很多人還是不太愿意乘坐高鐵。

池更清：騎行旅游其實也推動了鄉(xiāng)村旅游，因為這種旅游方式不適合在大城市交通擁擠的地方，適合在鄉(xiāng)村小鎮(zhèn)?，F(xiàn)在大家都在抱怨over-tourism(過度旅游)的問題，尤其是一些熱門城市，比如威尼斯、阿姆斯特丹、巴塞羅那、巴黎等，過多游客使這些城市不堪重負，面臨危機。這些城市現(xiàn)在開始采取措施抑制旅游，譬如提高觀光稅、提高房費、限制團體人數(shù)等。我前段時間因為和意大利學(xué)者合作有關(guān)small island tourism(小島旅游)的項目去意大利撒丁島調(diào)研。這里有一個沙灘以粉色沙子聞名，但是現(xiàn)在不對游客開放，因為很多游客把粉色沙子帶回家做紀念品，致使沙子流失嚴重。現(xiàn)在當?shù)爻雠_了一項法律，規(guī)定帶走沙灘上的沙子、貝殼等物品屬于違法行為，不僅罰款還會坐牢。所以，像騎行這種旅游方式可以促使游客避開擁擠旅游地，到一些人少且不太知名的鄉(xiāng)村旅游目的地進行更有深度更有質(zhì)量的旅游。

谷慧敏：剛剛幾位老師講的內(nèi)容給我很大的啟發(fā)，我們可能需要更全面思考旅游的作用。過去我們一直關(guān)注旅游促進社會交往、經(jīng)濟發(fā)展等，雖然也研究外匯溢出、污染等一些負面效應(yīng)，但是總體上不管學(xué)界還是政界都強調(diào)旅游帶來的正面效應(yīng)，因此也都大力倡導(dǎo)旅游發(fā)展。剛才幾位老師都提到目前一些發(fā)達國家和地區(qū)出現(xiàn)的反全球化的問題，學(xué)術(shù)界需要深入研究其形成機制和對國際旅游帶來哪些影響。我認為可以從兩個方面來思考這一問題。一是社會文化層面。未來一段時間由于全球貿(mào)易和財富分配不平等現(xiàn)象導(dǎo)致社會公眾中部分未受益群體對全球化持反對態(tài)度，進而影響政治家及政府決策。這種逆全球化的社會、文化、經(jīng)濟和政治環(huán)境變化可能破壞旅游流動的政策及好客環(huán)境，導(dǎo)致去旅游化的現(xiàn)象。

二是技術(shù)變化所導(dǎo)致的去旅游化。因為技術(shù)越來越發(fā)達，信息獲取越來越容易，在旅游投資開發(fā)中通過技術(shù)來復(fù)制自然資源導(dǎo)向型旅游變得可行。異域的新奇可以在周邊乃至虛擬空間輕易獲取，旅游地與生活地越來越趨同。這一現(xiàn)象對旅游動機會產(chǎn)生哪些影響需要深化研究。前不久有消息稱德國推出了人工沖浪模擬技術(shù)，可以把全球不同的沖浪模型組合在一起，原來需要到海邊去沖浪，但是現(xiàn)在可以在室內(nèi)體驗，像阿聯(lián)酋的室內(nèi)滑雪場也是異曲同工。技術(shù)發(fā)展，使得傳統(tǒng)的異地休閑度假體驗可以通過本地基于技術(shù)引導(dǎo)的人工活動得以實現(xiàn)，尤其是對于新興中產(chǎn)階層將起到促進作用。

池更清：我去年在歐洲參加CHRIE 餐旅教育年會，會議專門組織一場關(guān)于augmented reality(括增實境)和virtual reality(虛擬實境)技術(shù)的討論會，邀請業(yè)界人士介紹AR/VR 在不同類型的旅游景點的應(yīng)用以及如何利用新興技術(shù)提高游客體驗感知及其滿意度?，F(xiàn)在比較有意思的一個話題是:VR技術(shù)到底是替代了一些旅游產(chǎn)品(replace)還是增強了旅游地的吸引力(enhance)呢? 我個人認為是增強，而非替代。雖然現(xiàn)在的VR 技術(shù)可以讓游客通過技術(shù)手段感受異地旅游產(chǎn)品和服務(wù)，但是到達異地之后與當?shù)鼐用竦臏贤ê徒涣饕约皩Ξ數(shù)匚幕朗尺@種體驗是無法通過虛擬現(xiàn)實技術(shù)來替代的。

谷慧敏：是的，目前虛擬現(xiàn)實技術(shù)對旅游業(yè)的影響研究還剛剛起步，到底是替代還是增強目前尚不清楚。但可以肯定的是虛擬仿真技術(shù)的運用會催生新的業(yè)態(tài)，這些業(yè)態(tài)與傳統(tǒng)旅游業(yè)態(tài)的關(guān)系及互動機制如何，無論是增強還是取代，或者出現(xiàn)混合，都需要學(xué)術(shù)界去呼應(yīng)和研究。

池更清：對于這個問題不同代際的人的看法也是不同的。比如，我們這一代人還是喜歡面對面溝通交流的。譬如其實我們這次可以不需要到珠海來，可以通過視頻會議就完成研討了。但是大家聚集在一起兩天所建立的關(guān)系是無法通過遠程來實現(xiàn)的。我2000年剛到美國的時候，大家都在擔(dān)心以后的趨勢可能都是電話/視頻會議，會議業(yè)、旅游業(yè)會受沖擊。但是20年過去了，這種現(xiàn)象也沒有出現(xiàn)。但是我們孩子這一代可能會和我們不同。他們習(xí)慣每天使用電腦手機，一個IPAD 就解決了很多問題，他們或許會覺得沒必要到異地去和當?shù)厝私涣?，也不需要去當?shù)伢w驗文化，我只需要在房間的電腦面前就可以實現(xiàn)我的目的。所以，我們的想法不能代表下一代人的看法，在這個問題上的代際差異其實是一個很有意思的研究話題。

邱漢琴：大家的交流讓我想起以前經(jīng)常會有學(xué)生問，科技的發(fā)展會不會導(dǎo)致旅游這種社會活動形式消失，甚至旅游學(xué)科也會最終消失。其實，我倒是覺得，旅游一定會一直存在。為什么呢? 因為像VR 這種虛擬現(xiàn)實技術(shù)，只能帶給你看和聽這兩種感覺的體驗，有些更高級的會帶你感受聞的體驗，比如迪士尼的一些體驗項目。

但是，旅游不一樣，旅游會給你帶來最少有五種感官感受，看、聽、說、聞和接觸，而一些研究神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的科學(xué)家告訴我們，人們還有第六感、第七感，那種可以自由移動帶來的旅游幸福感，是冰冷的電腦和VR 眼鏡無法帶給我們的。在旅途中，游客可以真切地體驗當?shù)厣鐣纳罘绞?，像池老師講的，我們可以通過與當?shù)鼐用窀嗟亟涣鳎瑢W(xué)習(xí)當?shù)氐奈幕退囆g(shù)，了解地域的特色。

這些都是技術(shù)所代替不了的，但是，技術(shù)能給我們帶來什么呢? 我想，首先可能是一些預(yù)體驗，現(xiàn)代人的時間越來越寶貴，人們每次出游都希望不虛此行，以前我們只能通過平面廣告和視頻媒體信息影響游客的決策。但是，現(xiàn)在有了VR 技術(shù)以后，我們可以讓游客在出游以前，先進行虛擬體驗，如果覺得體驗十分不錯，你再確定要不要去目的地旅行，這樣的技術(shù)至少可以提高獲得優(yōu)質(zhì)旅游的概率。

另外，我覺得新的技術(shù)和媒介能加強我們游客與本地人之間的聯(lián)系，以前的世界是分割得很清楚的，但是現(xiàn)在一個App、一個微信就能建立起兩個陌生人之間的關(guān)系，這樣的話，就給大家的旅途體驗增加了一份友好的體驗，每個人都會有五湖四海的朋友，彼此之間的溝通和理解會更多，也可能會進一步減少這個世界的碎片化。

宋瑞：剛才谷老師說會不會出現(xiàn)反旅游，我覺得不一定是反旅游，因為反旅游意味著是絕對的、逆的方向。以前不管是旅游的目的地、管理者，還是研究者，我們都把絕大多數(shù)的注意力放到旅游的益處上，負面關(guān)注較少。盡管20多年前我們念碩士時課本里就有“旅游漏損”等等內(nèi)容，但在現(xiàn)實中，我們對旅游的負面影響的關(guān)注還遠遠不夠。這就會引發(fā)我們思考兩個問題。第一，增長不是沒有極限的，旅游的增長也是有極限的。現(xiàn)在國內(nèi)很多地方每年以10%的速度增長，但是這樣的增長會一直持續(xù)嗎? 10年以后、20年以后、50年以后增長會如何呢? 任何事物的發(fā)展不是絕對線性的，一定是有增長極限的。

第二，實現(xiàn)理性的繁榮?，F(xiàn)在我們只關(guān)注繁榮，而忘記了理性。碩士期間我看過一篇文章，20世紀80年代西方一個學(xué)者說過:“旅游就像會下金蛋的鵝，同時也會弄臟自己的窩”。旅游業(yè)可能會對環(huán)境、社會、文化等帶來負面效應(yīng)，但是我們絕大多數(shù)的注意力都放在旅游的益處上，自覺不自覺地忽視其成本、代價或負面影響。

池更清：有關(guān)capacity control(容量控制)學(xué)界及業(yè)界已經(jīng)探討很久了?，F(xiàn)在中國很多景區(qū)通過提高門票價格來控制景區(qū)人流，但是并非有效，尤其在節(jié)假日。像中國這樣一個人口大國，龐大的人口基數(shù)和旅游市場規(guī)模進一步加大了景區(qū)治理的綜合難度。我今年暑假和家人去張家界，真正經(jīng)歷了什么是人山人海，游客很難有高質(zhì)量的旅游體驗。發(fā)達國家就比較重視旅游的負面效應(yīng)。比如美國的國家公園就很好地實現(xiàn)了保護與利用的雙重功能。但是像發(fā)展中國家，尤其是依賴旅游業(yè)的發(fā)展中國家可能就更加關(guān)注旅游帶來的益處，不免會出現(xiàn)因為過度開發(fā)利用而導(dǎo)致的資源和環(huán)境破壞等問題。

徐紅罡：我覺得旅游的增長現(xiàn)狀在短期內(nèi)是不會發(fā)生改變的，只是會出現(xiàn)結(jié)構(gòu)性的變化。因為我們以前的入境游客以歐美西方游客為主，但是隨著印尼、馬來西亞、巴西等新興經(jīng)濟體國家的繁榮，這些國家的居民數(shù)量是非常龐大的，而且絕大多數(shù)沒有到中國旅游的游客會希望到中國旅游，中國入境游市場就會改變。同時，全球旅游市場也會發(fā)生一些結(jié)構(gòu)性變化，比如，全球的入境旅游市場一直是歐美國家，旅游產(chǎn)業(yè)也是為這些國家游客設(shè)置的，但是現(xiàn)在有變化，中國游客開始增加，未來可能會有更多的新興國家游客，比如泰國、印尼等，甚至越南居民，但是一些旅游目的地國家不愿意調(diào)整他們的旅游產(chǎn)品和服務(wù)，希望用傳統(tǒng)的產(chǎn)品和市場為新興旅游市場服務(wù)，游客不滿意，服務(wù)方就會出現(xiàn)種種抱怨，這個現(xiàn)象其實也沒有得到關(guān)注。到底怎么為新興旅游市場提供旅游服務(wù)，也一直是我們沒有關(guān)注到的問題。

池更清：受到千禧一代年輕穆斯林的旅游需求增長帶動，“清真旅游業(yè)”(Halaltourism)正逐漸成為全球發(fā)展最快的旅游分支領(lǐng)域之一，而中國已成為僅次于日本和韓國的第三大穆斯林旅游度假目的地。眾所周知，由于伊斯蘭教義而令穆斯林生活有不少規(guī)范，譬如飲食必須要有“清真認證”(Halal Certification)，穆斯林游客會希望旅游目的地能提供halalfood(清真食物)的餐點。如果中國沒有擁有滿足穆斯林游客需求的酒店、餐廳和其他服務(wù)，那么我們?nèi)绾螢槟滤沽钟慰吞峁﹥?yōu)質(zhì)服務(wù)呢?

宋瑞：從旅游的國際分工體系來看，原來新興經(jīng)濟體一直主要是作為接待國，但是現(xiàn)在新興經(jīng)濟體也成為重要的客源國。對此，全球旅游業(yè)可能還沒有做好相應(yīng)準備。

徐紅罡：其實對新興經(jīng)濟體客源國提供服務(wù)，有些國家還是做得不錯的。比如西班牙的百貨公司會晚上營業(yè)，為穆斯林女性顧客提供專門的購物。所以，這種情況只是短期的，未來是會為不同國家的游客提供多樣化的旅游服務(wù)和產(chǎn)品的，只是現(xiàn)在還沒有行之有效的辦法而已。此外，整個游客結(jié)構(gòu)會發(fā)生重大變化，這對旅游研究來說是很有意義的。新興的游客行為和傳統(tǒng)的西方游客行為是不同的，比如穆斯林游客行為的特殊性、印度游客的特殊性、中國游客的獨特性等，每種文化都有獨特的旅行習(xí)慣。我們中國人還是喜歡和朋友一起出游等人性化的集體活動，而不像西方游客一個人去登山的個體行為特征。這些新興國家旅游市場是有自身獨特性的，傳統(tǒng)的關(guān)于西方旅游市場研究理論成果并不一定適用，所以，需要我們重新來研究新興旅游市場。

此外，中國的國內(nèi)旅游市場也是發(fā)生了變化的。比如老年旅游，我們就沒有關(guān)注這個群體。還有潛在群體，如殘障人士群體，目前中國有好幾千萬殘障人士。還有就是農(nóng)村旅游市場。如果國家把旅游業(yè)作為一種基本的福利，把這些旅游市場也算上的話，中國國內(nèi)的旅游市場會發(fā)生很大改變的。但是我們目前都在關(guān)注有工作收入的精英市場。但是未來會發(fā)生改變，老年人的出現(xiàn)可能會替代中年市場，特別是國內(nèi)55歲到75歲之間的老年市場，他們的出游是乘坐火車、公交等公共交通工具，不一定是自駕。

還有就是目前需要鼓勵外出旅游的是來自鄉(xiāng)村的游客群體，他們出游的經(jīng)驗不多，團隊旅游仍然是主要方式，所以團隊游仍要加強監(jiān)管，提高質(zhì)量。此外弱勢的殘疾人到郊外去旅游更利于身心健康，但是目前的出游系統(tǒng)都沒有考慮到他們的需求，真希望我們能夠打造出專門為他們服務(wù)的出游系統(tǒng)。因此，這些群體的出游潛力是很大的，未來短期內(nèi)旅游業(yè)是會持續(xù)增長的，因為剛才所提到的群體中大多數(shù)人沒有外出旅游的經(jīng)歷。

池更清：其實即便是發(fā)達國家，像美國，很多公民也是沒有出國旅游的經(jīng)歷的。最新的統(tǒng)計數(shù)據(jù)顯示2019年美國大約只有11%的公民出行到除了加拿大和墨西哥以外的國家。也有很多美國人從出生到離世一直待在一個地方。所以很多美國人，尤其是平民百姓，地理知識貧乏。我讀研的時候在學(xué)校餐廳做經(jīng)理助理，和一個員工聊天。她問我從哪里來，我說 “from China”。然后她問我“which county”(在哪個郡)? 后來想想也不算太離譜，美國很多小鎮(zhèn)的名字就是以其他國家的城市為名的，像Moscow，Paris，London等等。

宋瑞：政府或者國家發(fā)展旅游時主要應(yīng)該關(guān)注什么呢? 是關(guān)注消費者的權(quán)利呢，即有支付能力的人外出旅游呢? 還是作為公民的權(quán)利，即每個人都應(yīng)該外出旅游，即使是沒有收入的人群? 國家在發(fā)展旅游時應(yīng)該有一個準確定位。我個人認為，之前我們一直把旅游作為消費者產(chǎn)品，行業(yè)和企業(yè)這么做毋庸置疑，但是當國家發(fā)展到一定階段之后就應(yīng)該把旅游作為一種公民的權(quán)利。不管是否身體殘障，不管有沒有錢，不管生活在哪，都應(yīng)該去看全世界。當然這個問題不是單純學(xué)界研究所能解決的，但是我們可以大力呼吁。

池更清：我的碩士論文就是研究關(guān)于美國餐飲業(yè)對雇傭殘障人士的態(tài)度及其殘障人士就業(yè)的障礙。之所以會做這個研究是因為在學(xué)校餐廳工作時和殘障人士共事，想對他們了解更多。美國有專門的法律來保護殘障人士等弱勢群體，為他們提供無障礙設(shè)施和服務(wù)，讓他們可以像正常人一樣工作。但是整個社會對雇傭殘障人士的消極態(tài)度還是比較嚴重的。

宋瑞：除了政府之外，研究者也是需要關(guān)注的。只是出于各種原因，很多學(xué)者往往主要關(guān)注行政權(quán)力和市場資本的話題，對于更加公眾、公益的話題關(guān)注相對較少，因為受到相關(guān)資源、支撐和資助的影響，但是這一塊確實是需要我們更加關(guān)注的。

邱漢琴：幾位老師提到的觀點都非常有啟發(fā)性，徐老師拋出的幾個話題也非常有前瞻性。我覺得對于新興市場的經(jīng)濟體在融入世界的過程中，旅游會發(fā)揮極其重要的作用。在新興經(jīng)濟體崛起的視角下，就要重新審視過去這幾十年來形成的市場服務(wù)體系和公共政策的指向性。

旅游一直有著無煙工業(yè)的美名，原因是它可以在不過度消耗資源和原材料的情況下，幫助地方和國家賺取一定的外匯和資金。這種流向是發(fā)達地區(qū)流向發(fā)展中地區(qū)的流動，在這種旅游流向的作用下，政府針對旅游服務(wù)過程中所發(fā)生的合作、沖突和利益協(xié)調(diào)機制，對于現(xiàn)在的新興經(jīng)濟體表現(xiàn)出一定的不適應(yīng)性。

這種不適應(yīng)性就會使得發(fā)達地區(qū)開始關(guān)注旅游的負面效應(yīng)，因為他們成了被觀光、被體驗的對象，自然就會引起本地居民和外來游客之間的文化沖突、安全沖突，這其中夾雜著恐怖主義、政治事件的影響，讓逆全球化顯得來勢洶洶。尤其是最近的英國脫歐、美國連續(xù)推出旅行禁令這些事件，更讓旅游在一定范圍內(nèi)的便利化大大收縮。

但是，我們也應(yīng)該看到，世界的互動其實是越來越強烈的，在一些地區(qū)關(guān)閉大門的時候，就會有一些國家敞開合作的大門。比如說，我們國家現(xiàn)在一直在提倡的“一帶一路”合作計劃，這種促進合作共贏的計劃在很多國家受到了歡迎，并且開始涌現(xiàn)越來越多的交流、智慧和成果。所以，我覺得面臨全球化的發(fā)展浪潮，如果沒有足夠的耐心和智慧來應(yīng)對變化，是無法真正將產(chǎn)業(yè)帶向未來的。

從宏觀上來看，旅游業(yè)在聚合多個產(chǎn)業(yè)類型上，有著天然的優(yōu)勢，不僅產(chǎn)業(yè)涉及范圍廣，而且?guī)恿σ埠軓?，它對于扶貧的效果是有目共睹的。我們也知道現(xiàn)在很多的扶貧方向，仍然是把旅游停留在帶動就業(yè)和提高居民收入的手段上。但是，如果有一天，旅游成了居民生活的基本權(quán)利的時候，不僅能夠惠及弱勢群體，而且把文明遍布城鄉(xiāng)。我覺得那時候的旅游，才真正成了人們自由追求美好生活的一種重要生活方式，也就成了真正的幸福產(chǎn)業(yè)。

徐紅罡：大學(xué)生作為主要群體，其實在課堂上也應(yīng)該開設(shè)關(guān)注殘疾人課程，但是現(xiàn)在這些課程還沒有進入課堂，沒有成為一種趨勢，相應(yīng)地也沒有這種關(guān)注。

池更清：我想中國舉辦殘奧會應(yīng)該建設(shè)了許多無障礙的服務(wù)和設(shè)施吧。

徐紅罡：應(yīng)該有。

谷慧敏：關(guān)于殘疾人的事業(yè)中國政府層面是很關(guān)注的。

池更清：我孩子小的時候帶他回到廣州就感覺很不方便，因為到處都是臺階，沒有RAMP(坡道)給兒童推車或輪椅通行。在中國很少看到殘疾人外出旅游，我想其中一個原因就是沒有為他們提供無障礙設(shè)施和服務(wù)。西方國家在這方面還是比較完善的，有專門的法律保護殘障人士的權(quán)利。

谷慧敏：因為中國畢竟是發(fā)展中國家，殘疾人在中國14億人口里面是比較小眾的群體，對中國來說還有很多社會問題如醫(yī)療、教育等還沒有解決，尤其是還存在很多貧困人口的情況下。等把貧困問題解決了之后，接下來各種弱勢群體的福利話題就會提上重要議程。因此，這個是發(fā)展層面的問題，不能說中國不重視殘疾人事業(yè)。殘疾人事業(yè)應(yīng)該是一個逐步的發(fā)展過程，國家層面以及不同的城市已經(jīng)開展相應(yīng)的殘疾人基礎(chǔ)設(shè)施及體制機制的建設(shè)，如目前城市建設(shè)中的盲道建設(shè)。我們近期承擔(dān)了北京冬殘奧會接待設(shè)施的課題，重點關(guān)注旅游點、酒店、運動場所等的殘障人士設(shè)施。目前不是政府沒有關(guān)注，畢竟中國還處在發(fā)展階段，而且發(fā)展水平還很不平衡，但作為學(xué)者應(yīng)該有前瞻性和超前性，提前去從理論和實踐各方面開展研究。此外，很多基于問題導(dǎo)向的研究還沒有轉(zhuǎn)化為系統(tǒng)化的學(xué)術(shù)成果，需要學(xué)者從理論構(gòu)建角度來詮釋和總結(jié)。

池更清：其實這方面的研究是可以做的。就像宋老師提到的我們作為學(xué)者可以關(guān)注這個話題。

徐紅罡：其實文化氛圍以及對此事的態(tài)度也是一個問題，這方面也可以做一些研究。

池更清：該如何用合適的語言稱呼殘障人士，在西方國家是非常重視這個問題的，因為語言在無形中塑造著某種群體形象，你對一個人的稱謂會影響別人對他/她的看法。在英語里提倡用People-First Language 或Person-First Language，即把人放在第一位的稱謂。譬如用person with a disability，而不直接說the disabled或者the handicapped(殘疾人)。當然因為詞序的原因，漢語在形容事物時很難像英語那樣，將主語放在形容詞定語的前面?；蛟S我們可以用“身有殘障的人士”而避免用帶有貶義的詞匯來稱呼他們。西方國家認為大多數(shù)人在其一生都有可能出現(xiàn)某種disability(譬如當你年老體弱時)，所以趨向于將殘障人士視作人類群體的當然成員。很多殘障人士并不是只需要政府提供福利和資助，他們一樣能為社會做貢獻。只要采取相應(yīng)的體系支持，譬如加強無障礙建設(shè)，提供無障礙設(shè)施，殘障人士一樣可以工作，可以納稅，可以外出旅游消費，可以為社會創(chuàng)造價值財富。所以，我們學(xué)者可以去關(guān)注、去研究，讓大眾了解接受殘障人士并幫助他們更好地融入社會。

徐紅罡：確實這個研究是很重要的，國內(nèi)有些地方是有殘疾人設(shè)施的，但是卻沒有人用。

池更清：為什么沒有人用呢?

谷慧敏：因為這里有一個投入產(chǎn)出和利益分配的問題。比如北京市曾經(jīng)推出了建設(shè)游客中心計劃，但是由于部門分割，缺乏統(tǒng)籌規(guī)劃，原本應(yīng)該建設(shè)在旅游人流集散地的游客中心因為缺乏土地建設(shè)指標，最后只能見縫插針，有的建在郊區(qū)甚至建到很偏僻的地方，幾千萬投進去了基本沒有派上用場，加上后期運營管理預(yù)算跟不上，有的游客中心只好委托當?shù)剞r(nóng)民代管，基本不能發(fā)揮旅游宣傳咨詢和服務(wù)功能，有些只有上級來人檢查的時候才臨時派人過去應(yīng)付一下。

徐紅罡：到底是什么原因?qū)е铝诉@種現(xiàn)象，其實是值得研究的。

谷慧敏：關(guān)于殘障人士的旅游研究，過去主要關(guān)注設(shè)施層面，其實心理機制等也是非常需要關(guān)注的，比如在國內(nèi)還存在歧視的文化環(huán)境下，殘障人士本身是否愿意，以及有足夠的自信出現(xiàn)在公眾人群中，如何營造包容性發(fā)展的文化環(huán)境等都值得關(guān)注。

徐紅罡：還有就是技術(shù)上需要解決的問題，比如假設(shè)盲人到北京故宮去旅游，故宮需要建設(shè)一個可供盲人用手觸摸的模型讓盲人感受故宮，但是如何來解決這個問題，目前還是不明確的。

池更清：剛才谷老師所講到的中國殘障人士(和他們的家人)或許不愿意到公眾中去就是一個中國比較特有的現(xiàn)象，可以做一個跨文化質(zhì)性研究。但是樣本可能難取，他們可能不愿意接受訪談。

徐紅罡：關(guān)于殘疾人這個主題可以和健康旅游結(jié)合在一起，這個研究主題是很重要的。

宋瑞：我10多年前也關(guān)注過這個話題。記得歐洲有一個運動或者叫項目，主題就是Tourism For All，旅游要為所有人服務(wù)，包括殘疾人等弱勢群體在內(nèi)。中國目前可能還很難達到這個水平。從研究層面上我們一定要關(guān)注，但是從現(xiàn)實層面上目前很難做到。

徐紅罡：對于這個問題我的看法略有不同，我覺得這個可以和康養(yǎng)旅游結(jié)合起來，可以選擇一些適合老年人或殘障人士的旅游地為他們服務(wù)。因為就像池老師所講的如果將這些弱勢群體作為一個需要醫(yī)療等服務(wù)和資助的群體，這個醫(yī)療服務(wù)的費用也是很昂貴的。但是如果引導(dǎo)這些群體到具有康復(fù)作用的旅游地去休養(yǎng)，費用就會大大減少。不一定非要這些群體去昂貴的正規(guī)醫(yī)療機構(gòu)，把他們引導(dǎo)到康復(fù)景觀地是更加積極的做法。

谷慧敏：研究旅游所帶來的經(jīng)濟性和社會性問題很有必要。一方面可以從經(jīng)濟學(xué)角度研究康養(yǎng)旅游的成本收益，既可以從宏觀政府層面，也可以從微觀旅游者層面；此外也需要深入研究與此配套的醫(yī)保政策改革等，這種跨學(xué)科的研究應(yīng)該有很大價值。

宋瑞：這個需要國家項目支持，需要更加宏觀的研究和長期的跟蹤。

徐紅罡：目前國家醫(yī)療體系的預(yù)防性轉(zhuǎn)向就是很不錯的。就像一些患病的老年人到醫(yī)院就診的費用是越來越多了，如果發(fā)揮健康旅游地的康養(yǎng)功能，讓一些病患居民到康養(yǎng)旅游地休養(yǎng)，不僅能減低醫(yī)療成本，而且可能更加利于身心康復(fù)和社交。

谷慧敏：我覺得這可以把目前對旅游價值的判斷從旅游經(jīng)濟導(dǎo)向轉(zhuǎn)向公共福利導(dǎo)向。

徐紅罡：未來是老齡化社會，但是對老年弱勢群體的關(guān)愛也是需要成本和負擔(dān)的，如果能夠通過旅游的康養(yǎng)功能對該群體身體康復(fù)起到作用也是一種很好的方式。比如，我曾經(jīng)調(diào)研過的廣西巴馬長壽之鄉(xiāng)的案例，最初巴馬是沒有任何醫(yī)療設(shè)施的，大家之所以到這個地方是受社會氛圍的影響，因為同樣都是身患慢性病的人，在這個地方每個人都不會被看作需要關(guān)心和照顧的病患群體，在這里可以像正常人一樣生活。調(diào)研的過程中，到當?shù)匦蒺B(yǎng)的一些病患就聲稱在這里血壓等都恢復(fù)了正常，而到家之后身體狀況可能又更差了。

谷慧敏：目前對健康旅游的研究議題范圍還遠遠不夠，國外很多學(xué)者關(guān)注點集中在韓國整容醫(yī)療旅游、印度癌癥醫(yī)療旅游等，但往往都是從個體層面在開展研究，中觀和宏觀的研究還很少見。

徐紅罡：這是因為醫(yī)療旅游的利潤很高，但是像巴馬這類的康養(yǎng)旅游幾乎沒什么利潤導(dǎo)致的。

谷慧敏：未來一個地方是否有活力將取決于有沒有人口，不管是常住居民還是旅游者。目前不管是中國還是西方，人口都在向城市中心集聚，城鎮(zhèn)化背景下大量的鄉(xiāng)村以及小城鎮(zhèn)越來越被邊緣化，而通過旅游活動帶來人口的逆向流動，可以重塑和增強這些地方的經(jīng)濟和社會文化活力。

目前大力鼓勵從農(nóng)村出來的年輕人重新回到鄉(xiāng)村發(fā)展的政策我認為是值得商榷的，因為這不符合大勢所趨，受到良好教育的年輕人必定會到大城市實現(xiàn)更高的經(jīng)濟和人生價值。我認為鄉(xiāng)村振興的另外一條道路應(yīng)該是促進包括休閑度假和異地養(yǎng)老的人群從城市到鄉(xiāng)村，實現(xiàn)人口的雙向流動，進而促進資金、產(chǎn)業(yè)、信息、文化等經(jīng)濟和社會要素的集聚。應(yīng)該高度重視研究全球人口流動規(guī)律，尤其是通過旅游實現(xiàn)雙向流動而產(chǎn)生的利益分配及社會問題。

池更清：美國很多老人退休后會移居到氣候、環(huán)境、醫(yī)療條件較好的小鎮(zhèn)去休養(yǎng)和生活，每年還會評選“最適合退休小鎮(zhèn)”。隨著很多國家(包括中國)的人口老齡化，為長者服務(wù)的retirement industry(退休產(chǎn)業(yè))蓬勃發(fā)展，其中最重要的一項就是打造適合長者安度晚年的優(yōu)質(zhì)社區(qū)。中國或許可以把條件適合的鄉(xiāng)村小鎮(zhèn)發(fā)展為類似西方的退休村，為鄉(xiāng)村小鎮(zhèn)帶來新的生機和活力。

谷慧敏：其實這種資源配置值得商榷，在有些人口、資源都很貧乏的鄉(xiāng)村大規(guī)模投入建設(shè)幼兒園、小學(xué)和醫(yī)院等帶來的經(jīng)濟和社會價值十分有限。城市化是大勢所趨，走出鄉(xiāng)村的年輕人在城市的吸引下是不會大量返鄉(xiāng)的，年輕人總體上還會向城市流動。而離開城市的可能是其他群體，比如說原來在城市工作現(xiàn)在退休的老年人，會因為正反兩方面原因離開城市，一是主動離開，因為鄉(xiāng)村自然生態(tài)環(huán)境更好，適宜健康養(yǎng)老；二是被動離開，因為城市生活成本太高，部分低收入老年人的養(yǎng)老金不足以在城市過較好的生活。因此，通過土地集約化經(jīng)營和職業(yè)化農(nóng)民生產(chǎn)模式提升鄉(xiāng)村勞動生產(chǎn)率并改善人居環(huán)境從而吸引旅游者和養(yǎng)老人群，可能才是更合理的發(fā)展模式。

宋瑞：我覺得可以從更加宏觀的角度來看待旅游的作用或者說評價旅游對社會的貢獻。原先我們主要評價旅游的經(jīng)濟作用，主要是對財政稅收的直接作用。此外，也開始關(guān)注旅游的生態(tài)影響、社會影響和文化影響。但是這些影響之間是什么關(guān)系呢? 實際上，它們之間是存在一定的trade-off(交換)的。比如在一定階段可能會以犧牲生態(tài)為代價取得經(jīng)濟收益，但在某個階段之后是會發(fā)生轉(zhuǎn)變的。如果不在這些影響之間建立聯(lián)系的話，永遠不能系統(tǒng)評價旅游的綜合作用。至少在研究層面，我們需要提出旅游是一個系統(tǒng)，要關(guān)注不同的影響之間的關(guān)系。我曾經(jīng)研究過徐老師發(fā)表的系統(tǒng)動力學(xué)方面的文章，當時想選九寨溝做一個案例，考慮怎么平衡經(jīng)濟、生態(tài)、社會以及不同群體利益主體之間的收益和成本，研究多大的接待量、怎樣的分配機制和管理體制可以使整個系統(tǒng)最優(yōu)，很遺憾最終沒有實現(xiàn)。

徐紅罡：其實不需要多少宏大計劃，能夠在評價旅游指標里面多設(shè)置一些社會緯度的指標就已經(jīng)不錯了，原先都是旅游人數(shù)、旅游收入等社會指標，游客身心健康、幸福感等這些社會維度指標都沒有。其實部分人出去旅游還是挺高興的，也意味著社會是安定的，大家沒有太多的顧慮。

宋瑞：研究人員其實是有這種意識的，也做了一些努力，但只是少數(shù)人的努力。現(xiàn)在要考慮的是如何把這些放在旅游統(tǒng)計體系和政府考核體系里去。比如官方公布的數(shù)據(jù)，除了旅游人數(shù)和旅游收入，其他衡量質(zhì)量、效益的指標都沒有，更不用說幸福感、滿意度了。

池更清：美國有American Customer Satisfaction Index(ACSI-美國顧客滿意度指數(shù))，是一個比較成熟的測評體系。ACSI是根據(jù)顧客對企業(yè)產(chǎn)品和服務(wù)質(zhì)量的評價，通過建立模型計算而獲得的一個指數(shù)，是一個測量顧客滿意程度的經(jīng)濟指標。ACSI涉及了34個產(chǎn)業(yè)(其中包括航空業(yè)、酒店業(yè)、餐飲業(yè))，近二百家公司，幾乎占全美國經(jīng)濟的三分之一，是衡量美國經(jīng)濟的重要標準之一，每季度更新一次數(shù)據(jù)。

徐紅罡：國外整體來說是經(jīng)濟導(dǎo)向，但是我們現(xiàn)在完全可以不考慮國外經(jīng)驗，因為在中國我們可以名正言順地說旅游可以促進所有人的福利增長，這也是旅游的一個作用。

宋瑞：關(guān)于大家目前都提到的“旅游是美好生活的需要”，我覺得不能僅僅是一種表述，而是要有系統(tǒng)的研究。比如，到底衡量和測度的標準是什么，在什么程度上說旅游是美好生活需要，需要滿足到什么程度，不同群體之間是什么差距等等問題。這些都需要探究。

谷慧敏：這點跟中國目前強調(diào)的社會科學(xué)研究的導(dǎo)向是高度契合的，目前所說的現(xiàn)代旅游體系大多是基于西方話語體系、西方背景主導(dǎo)的旅游模式，現(xiàn)在已經(jīng)開始出現(xiàn)由西方主導(dǎo)向多元化或稱為多極化的方向發(fā)展。多極化發(fā)展就會有不同的方向、不同的目標、不同的道路，還有不同的實現(xiàn)機制、不同的治理模式，這些目前都沒有引起足夠的重視。例如多極化主導(dǎo)的旅游形態(tài)的特征有哪些、規(guī)模多大、需求和供給結(jié)構(gòu)如何構(gòu)成，需要哪些戰(zhàn)略及對策、政府治理模式有哪些、文旅資源及產(chǎn)品服務(wù)能否承受全球多數(shù)人口對旅游的龐大需求等等，回答好這些議題，能對未來100年、至少是50年旅游發(fā)展指明新的方向。

池更清：中國需要有自己的英文版的旅游酒店專業(yè)期刊。有些國際期刊可能有段時間比較愿意發(fā)表關(guān)于中國的文章，但是現(xiàn)在這種情況已經(jīng)在改變。舉個我自己親身經(jīng)歷的例子，我和中國學(xué)者合作了一篇有關(guān)中國消費者對有機紅酒感知及消費行為的文章，投稿到某頂級期刊，主編要求我們把題目中的中國去掉。但是我們研究對象就是中國消費者，數(shù)據(jù)是從中國消費者收集的。后來我們把題目換成emerging market(新興市場)，投到另一個期刊。如果說要發(fā)展中國自己或中國特色的理論，需要有自己的英文版的SSCI專業(yè)期刊。

徐紅罡：知識應(yīng)該是全球性的，而不應(yīng)該說知識是哪個國家的，我們中國學(xué)者也應(yīng)該為全球知識體系做貢獻。比如說，SSCI論文中中國學(xué)者貢獻了很多，我們應(yīng)該以開放的角度看自己的貢獻，必須有更加完善的知識體系和方法論讓全世界學(xué)者理解我們所作的研究。

谷慧敏：剛剛您說的這點我十分贊同。上個禮拜有個學(xué)科學(xué)術(shù)貢獻排行榜表明中國在AI和計算機學(xué)科的貢獻全球第二，增長特別快，相當于美國的80%左右，這里是指用普遍共識的技術(shù)和語言體系所稱的知識貢獻。在為我們?nèi)〉贸煽冃老驳耐瑫r，我想說中國旅游學(xué)者，也包括其他的學(xué)科學(xué)者，可能需要在對世界不同文化的認識態(tài)度上有個轉(zhuǎn)變。過去我們以追趕為目標，對西方理論往往采取仰視、學(xué)習(xí)和借鑒為主，最近一段時間中國發(fā)展速度加快，在一些領(lǐng)域甚至實現(xiàn)超越，我們有理由為這些成就感到自豪。然而，我們也注意到在外部世界的宣傳和贊美聲中，部分人開始自滿和膨脹，失去客觀理性判斷。事實上，對世界其他地區(qū)的文化如非洲、南美等很多地方的社會經(jīng)濟和文化現(xiàn)象與內(nèi)在邏輯，中國的學(xué)者了解并不深入。如果以文化不平等的心態(tài)做研究，會使得研究價值判斷出現(xiàn)偏差，一些結(jié)論也會產(chǎn)生問題。“三人行必有我?guī)煛?，我們?yīng)該有開放胸襟，倡導(dǎo)文化平等，學(xué)習(xí)借鑒一切文明的優(yōu)秀成果，在質(zhì)疑聲中保持自信，在贊美聲中保持自省，以這樣的態(tài)度做研究，才不會出現(xiàn)兩種極端。

宋瑞：學(xué)者做研究其實也應(yīng)該有自己的立場，不能一味追隨市場的或行政的熱點。學(xué)者更多的是知識的生產(chǎn)者，是公共產(chǎn)品生產(chǎn)者。旅游這個領(lǐng)域發(fā)生的和有可能發(fā)生的問題都應(yīng)該有所關(guān)注和研究?，F(xiàn)在可能受行政和資本的影響還比較大。

徐紅罡：其實宋老師您提的這點也是一種立場，比如命運共同體、更加全面看待問題這都是一種立場，肯定擺脫不了立場。

谷慧敏：我說個題外話，現(xiàn)在我們的研究都是對人的研究，缺乏對物或者動物的研究。

徐紅罡：原來我的一個博士就是研究動物的，但是是研究“人和動物”的關(guān)系，是從人的立場出發(fā)的。

池更清：這個如何從我們學(xué)科的角度來研究呢?

徐紅罡：因為有很多野生動物旅游。其實研究動物很有意思，因為動物就是介于人和物之間的，研究了動物之后會發(fā)現(xiàn)其實根本的還是立場和價值觀的問題。如我們發(fā)的一篇文章“泰國大象的問題”，泰國的大象旅游現(xiàn)在動物保護協(xié)會就在批評，認為很糟糕，如果泰國的大象不做旅游的話，泰國沒有那么多錢養(yǎng)大象。泰國那么多大象是怎么形成的? 泰國的大象是因為幾十年前的全球經(jīng)濟體系之下，泰國是賣木材給西方的，要靠大象從樹林運輸木材，所以就養(yǎng)了很多大象，把大象作為勞動力，之后不能賣樹了，剩余了大象的勞動力，以前可以靠賣木材養(yǎng)，現(xiàn)在大象失業(yè)了，大家才弄了表演大象。問題就在于那樣的情況下讓表演還是不讓表演呢? 不表演就餓死，或者是拉著大象到處乞討，表演是以大象為娛樂，這個就是很矛盾的點?？梢园汛笙蠓懦鲆巴鈫? 不可能，因為每塊土地都是有主人的。所以這個情況下怎么辦呢? 沒有人全面考慮，大象旅游的確有問題，大象旅游一個很大的問題就是關(guān)于小象的問題，因為大家去泰國以后都非常喜歡小象，泰國有人就去其他國家野生地偷獵小象，且打死大象媽媽。本來搞大象旅游是為了讓老的大象可以活下來，但是看到旅客喜歡小象，就偷獵小象，偷獵小象就產(chǎn)生了很多負面的東西。所以這其實是一個非常復(fù)雜的問題。

谷慧敏：這個問題確實值得更多地關(guān)注，因為除了大象以外，各個國家也有其他的動物。

徐紅罡：現(xiàn)在也有在樹屋上看大象的。

谷慧敏：研究旅游的視角一個是從人的視角，還可以拓展到人以外的物的視角，動物乃至于其他物的視角。舉個例子，從酒店研究角度看，現(xiàn)在餐飲領(lǐng)域中一個重要但還未在我國引起關(guān)注的話題是動物倫理，目前還很少有人研究酒店中關(guān)于野生動物消費問題。在全球動物倫理理念下，應(yīng)倡導(dǎo)在旅游中如何能夠在善待動物的前提下實現(xiàn)人和動物間的權(quán)益平衡。

池更清：剛才說的人和動物的關(guān)系的研究，是不是可以和動物學(xué)方面的專家合作?現(xiàn)在做研究的趨勢就是越來越多跨學(xué)科的合作。我們從社會科學(xué)的角度研究游客，他們的研究則從動物行為學(xué)的角度，比如觀察大象的情緒及行為。前段時間我們商學(xué)院邀請了著名行銷學(xué)者Richard Bagozzi做演講。他現(xiàn)在和他們大學(xué)的醫(yī)學(xué)院合作，用神經(jīng)學(xué)的數(shù)據(jù)(測量腦電波)結(jié)合問卷數(shù)據(jù)來研究銷售人員的心智理論。還有現(xiàn)在很多做和AI和VR 相關(guān)的旅游研究學(xué)者就是結(jié)合了硬科學(xué)(譬如機器人實驗室)數(shù)據(jù)和軟科學(xué)(譬如問卷調(diào)查)數(shù)據(jù)。

谷慧敏：現(xiàn)在腦神經(jīng)科學(xué)已經(jīng)廣泛運用到營銷和管理學(xué)科，與此同時，人因工程等學(xué)科領(lǐng)域技術(shù)也開始引入到傳統(tǒng)的旅游研究。學(xué)科的高度融合大大拓展了研究的話題、研究的領(lǐng)域，包括研究的方法等都在發(fā)生深刻的革命。

徐紅罡：所以我覺得國內(nèi)的年輕學(xué)者研究面應(yīng)該寬一點，國內(nèi)目前研究面太窄，研究內(nèi)容高度集中。