記念與主見(jiàn)

寫在前面：

1987年8月至此后的一年，是米沃什自稱作為“獵人”的一年；77歲的他還會(huì)發(fā)出疑問(wèn)，并在無(wú)休止地驚訝中，看著露臺(tái)上的花瘋了一樣地盛開。

當(dāng)他偶爾遠(yuǎn)行，與教皇保羅二世見(jiàn)面，得到親切的耳語(yǔ)“你總是進(jìn)一步，然后退一步”時(shí)；當(dāng)我看到已印成鉛字的那些講述，我?guī)缀趿⒓聪肫鹆粟w中森。

而且不只是因他和米沃什服膺著同一種情操，從良知走向了孤獨(dú)；而且不只是他們堅(jiān)決地區(qū)分著生活里的神圣與罪惡，也從中得救。

不只是這些。

“進(jìn)一步，然后退一步。”這并非是對(duì)趙中森為人、為文最適用的說(shuō)明，他總是退一步，再進(jìn)一步。

2020年的開頭，我們被關(guān)進(jìn)屋子。不知有沒(méi)有進(jìn)化學(xué)的依據(jù)，當(dāng)人的身體被困住，他的思想就變得更警覺(jué)。于是我規(guī)劃了這次談話，用互遞電子郵件的方式，讓我們?cè)诔袚?dān)身體的退步時(shí)，思想能進(jìn)一步。

盡管我們也有米沃什的自知之明，對(duì)談常常是“心愿和目標(biāo)之間難以相稱的回響”，但我們?cè)敢庀嘈?，有一些東西將在某處被撿到，或者復(fù)現(xiàn)出來(lái)。

畢竟文學(xué)面對(duì)現(xiàn)實(shí)的保存，不完全無(wú)能。

允 于2020年2月

允：馮允，電視工作者

墨：墨桅（趙中森），退休編輯、作家

上 篇

允：不知納博科夫在浴缸里寫作的傳聞是真是假，倒是見(jiàn)過(guò)海明威站著寫作的歷史照片。我想，習(xí)慣上的偏嗜應(yīng)該不只發(fā)生在作家身上，也發(fā)生在讀者身上。寫作之余，您作為一位與書相伴多年的讀書人，有沒(méi)有什么特殊的閱讀習(xí)慣？

墨：納博科夫在浴缸里寫作，我以為是真的，靈感乍現(xiàn)，不分場(chǎng)合地點(diǎn)。我時(shí)常夜間會(huì)想到一些細(xì)節(jié)或語(yǔ)言，衣服不穿爬起來(lái)，擰開臺(tái)燈隨便在什么紙片上記下來(lái)。譬如在寫《城市昆蟲》系列中的蜣螂時(shí)，突然聯(lián)想到“大地上的西西弗斯”，立刻把這幾個(gè)字寫在妻子服藥說(shuō)明書的背后。早些年去公園鍛煉，半路上突然想到一個(gè)情節(jié)，沒(méi)有紙筆，順手掐一花瓣兒攥在手心，回家看到它，明白是咋回事，寫在素材本上。

關(guān)于讀書，我沒(méi)有特殊習(xí)慣。少年時(shí)偷讀父親藏書（書是1948年書店街失火后，他買了半麻包“處理”書），是在家的閣樓上，借路燈的亮讀《大紅袍》《濟(jì)公傳》《三俠五義》。一是省油，再是怕著火，父母不讓在木閣樓上點(diǎn)煤油燈。中學(xué)時(shí)代，大人不給零花錢，去書店站在書架前讀書，臨走時(shí)把讀到的頁(yè)數(shù)記在手心，第二天去接著讀。

我當(dāng)兵時(shí)曾把書掖在懷里帶上崗樓，在探照燈余光下讀《斯巴達(dá)克斯》，也會(huì)在熄燈后鉆被窩里在手電筒下看巴金的“三部曲”，聽(tīng)到有查崗的腳步便假寐。我習(xí)慣出遠(yuǎn)門時(shí)選一部書帶上，也會(huì)在候車廳的書店里選購(gòu)書。對(duì)于歐陽(yáng)修的“馬上、枕上、廁上”，信，也懷疑。信，是自幼就聽(tīng)過(guò)“騎驢看唱本——走著瞧”的民諺；至于《歸田錄》的作者所言“坐則讀經(jīng)史，臥則讀小說(shuō)，上廁則閱小辭”，哪里會(huì)分恁細(xì)致，多是寫給世人“看”的。

允：?jiǎn)渭優(yōu)榱藠y點(diǎn)文化身份，或炫耀才學(xué)而閱讀的人是有的，但畢竟不多；如果把以休閑、解悶為務(wù)的讀者再?gòu)闹信俪?，那么剩下的讀者，大多想通過(guò)閱讀達(dá)到使文、使學(xué)于心內(nèi)化、于形外化的目的。而閱讀習(xí)慣往往有助于達(dá)成這一目的。

什么是好的閱讀習(xí)慣？木心曾給朋友何立偉建議，他說(shuō)：“書要一下子讀完的，漫不經(jīng)心不好，要快，像貓碰到魚，一下子黏住了，還‘護(hù)食?！钡珜?duì)我來(lái)講，我是十幾本書一同選定，一起慢讀，像下圍棋的車輪戰(zhàn)，有時(shí)“輸棋后”隨即撤下或添補(bǔ)新書，并不盡讀。

也因此，我上面的問(wèn)題實(shí)則隱藏著另一個(gè)問(wèn)題：誠(chéng)然，讀書的習(xí)慣應(yīng)隨人秉性、氣格的不同而應(yīng)順自我，但想讀出好效果，或該有一些可循的規(guī)律。那么依您的閱讀經(jīng)驗(yàn)來(lái)談，能不能給患了“過(guò)眼就忘”病的讀者，開個(gè)方子？

墨：聽(tīng)不少人說(shuō)，“我睡覺(jué)前必須看書，然后才能睡著”，這話里我以為有兩層意思，一是有炫耀的嫌疑，再就是讀書成為一種催眠術(shù)。都允許人家存在。你的閱讀習(xí)慣，應(yīng)該說(shuō)首先歸功于你的能力吧。我想到石佛李昌鎬，可以同時(shí)和幾十個(gè)人下圍棋，劉恪也可以同步寫幾部作品，反正打死我也做不到。一本書必須讀到底，隔幾年再讀，發(fā)現(xiàn)上面用鉛筆畫的道道，會(huì)覺(jué)得陌生，這是我畫的嗎？還有的書自買來(lái)，拿起放下無(wú)數(shù)次，硬是讀不下去，譬如《追憶逝水年華》《尤利西斯》。

有一年西安朋友給我推薦色波的《從這里上船》，說(shuō)這部作品被翻譯成許多國(guó)家語(yǔ)言，我讀了四五遍，橫豎不知道自己該從哪里“上船”。我給兒子說(shuō)了，他看一遍就明白作品的主題思想。兒子讀哲學(xué)、佛學(xué)、國(guó)際政治。我把他寫給我的讀書筆記發(fā)給西安朋友，她又聯(lián)絡(luò)到成都的作者，三個(gè)人又簡(jiǎn)短地溝通，我才大概知道作者要說(shuō)什么。

我是一個(gè)從小就被大人說(shuō)笨、甚至有點(diǎn)憨的孩子，家里富裕時(shí)，媽給做的新棉衣，我會(huì)用胳膊肘在墻上劃著走，直到露出白花花的棉花，十分快活。還不斷偷家里的饃、蘿卜、白薯給窮街坊的小伙伴吃。玩“官兵捉強(qiáng)盜”游戲，我總是第一個(gè)被活捉。我說(shuō)罷這些，恐怕你所提及的“可循的規(guī)律”“開個(gè)方子”會(huì)搖搖頭收回了。

允：如果不從職業(yè)屬性所帶來(lái)的專業(yè)需求和偏好上談，您覺(jué)得書籍之于人類社會(huì)，它的重要性在哪里？說(shuō)得更通俗一點(diǎn)，若讓您與人分享讀書的好處，您會(huì)如何為書“打廣告”？

由于這是個(gè)老生常談的問(wèn)題，所以我要增加難度，只給您30個(gè)字以內(nèi)的篇幅限制。

墨：一度對(duì)前蘇聯(lián)崇拜，后來(lái)解禁的書籍讓讀者觸摸到嚴(yán)酷現(xiàn)實(shí)。

允：您對(duì)書之社會(huì)功用的看法，歸納言之，一來(lái)它可傳播新知，二來(lái)它為人建立正知。那么，若細(xì)分到文學(xué)類書籍呢？您覺(jué)得良好的語(yǔ)感、適切的節(jié)奏和華美的言辭能獨(dú)立于思想之外，成為一本文學(xué)書最尊貴的價(jià)值嗎？

墨：“文革”中的“讀書無(wú)用論”，其實(shí)并沒(méi)有多大市場(chǎng)，人們還是想方設(shè)法弄到書躲起來(lái)讀，尤其是所謂的“禁書”。我至今清楚記得在工廠時(shí)，大家排隊(duì)傳閱《安娜·卡列尼娜》，跨越了班組、車間。有次聽(tīng)說(shuō)財(cái)大氣粗的化建公司晚上露天放映內(nèi)部電影《王子復(fù)仇記》，我騎車趕到東郊的燈光球場(chǎng)，人山人海。我口袋里揣有小本本，依在一根電線桿上，湊著昏暗的燈光，電影里孫道臨配音的哈姆雷特的臺(tái)詞，恨不得全抄下來(lái)。胸臆間熱血沸騰，激情難耐。電影散后，幾乎是沖刺的速度，馬路中央自行車上的我仿佛要騰飛到星光燦爛的夜空。《莎士比亞全集》也是后來(lái)我首批買的成套的書。

良好的語(yǔ)感、適切的節(jié)奏、華美的言辭，這些元素不見(jiàn)得一定薈萃于某一部書中。讀者都不傻，《悲慘世界》中疑似游離主線的篇幅，讀時(shí)我有意隔了過(guò)去。后來(lái)有幸讀到雨果的坦白，他說(shuō)那樣寫是為了要多拿稿費(fèi)。

至于書的價(jià)值，應(yīng)了那句“一千個(gè)觀眾就有一千個(gè)哈姆雷特”。當(dāng)下流行的書腰會(huì)印上許多名人的推薦辭，我從不看好這些廣告。

誠(chéng)實(shí)地說(shuō)，有些書讀罷，能給你哪怕一兩句撼動(dòng)心靈的語(yǔ)言也就值了。在部隊(duì)時(shí)讀過(guò)鄒韜奮的一部厚厚的書，書名記不起來(lái)了，但是其中有一句話，“我給作者寫信不遜于寫情書”，其影響滲透到我的骨子里并成為我做編輯時(shí)金子般的座右銘，二十多年來(lái)我給作者寫的信不夸張地說(shuō)足有上萬(wàn)封，許多后來(lái)成名的作家、詩(shī)人，都保存著當(dāng)年趙編輯寫給他們的信箋。冥冥中鄒韜奮的這句話，也著實(shí)完成了我走向?yàn)樗俗骷抟律崖殬I(yè)的宿命。

允：您說(shuō)起書的推薦廣告，這有個(gè)專用的術(shù)語(yǔ)，叫腰封。就我所知，藏書迷的癖好中通常具備一種特點(diǎn)，即“求全心理”。一本書，除書冊(cè)之外，若有單印封面、活插頁(yè)、藏書票，乃至于勘誤表、打折卡，自然也包括腰封，最好是完整一套，不可有零件的缺失。當(dāng)然，也不乏甚厭惡腰封的讀者，覺(jué)得從內(nèi)容到形式皆丑陋不堪。

同樣因您提到腰封，我想起您曾經(jīng)跟我談道，自己不喜歡追當(dāng)下的熱門作家、熱門作品來(lái)讀，往往會(huì)讓它們經(jīng)歷時(shí)間的檢驗(yàn)。但有沒(méi)有哪位作家，是一出新書您就立刻要買來(lái)讀的？他們又何以打破了您閱讀上的慣常習(xí)性？

墨：藏書迷另當(dāng)別論。貝克漢姆用過(guò)的餐巾紙、牙簽兒都有人收藏。我有一個(gè)老同事，偏愛(ài)購(gòu)買精裝書，但他幾乎不讀，擺放在玻璃柜書架上金碧輝煌，仍一個(gè)勁不停地買。后來(lái)還是我從一部閑書里為他找到一句“修辭”：藏書不讀也風(fēng)雅。這也當(dāng)屬別類。

我一向不讀熱門書，包括瓊瑤、金庸、汪國(guó)真、二月河的書?！稄U都》火熱過(guò)后大半年，我投宿北京學(xué)生家，躺在長(zhǎng)沙發(fā)上花了半夜才瀏覽一下，當(dāng)然也調(diào)侃地運(yùn)用賈氏的口口口術(shù)，省略去許多篇幅。關(guān)于莫言，我迄今為止最喜歡的是他的《透明的紅蘿卜》，這里就不談它的文學(xué)性藝術(shù)性了，當(dāng)年的作者也同樣透明純凈得可愛(ài)，后來(lái)就有些渾濁了。對(duì)于作家，渾濁或許是好事，但我喜歡清澈。

也喜歡讀隨筆。王小妮的《上課記》，是因?yàn)樗脑?shī)人的敏銳、深刻、悲憫；劉瑜的《送你一顆子彈》，俏皮、冷峻、尖刻。但接著再看她們的書，有思想重復(fù)的痕跡。

特別要提出的是《西班牙戰(zhàn)爭(zhēng)回顧》的作者奧威爾，書中的“絕不向一個(gè)提著褲子的人開槍”，其人道主義的光芒使得傳統(tǒng)意義的戰(zhàn)爭(zhēng)觀打了個(gè)冷顫。這一句話的分量幾乎與他的《一九八四》在天平上的重量持平。

木心是一個(gè)繞不開的話題，很沉重，他讓中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史呈現(xiàn)一種前所未有的尷尬。前年我去杭州，那里的作家好像并不看重他。正是由于沉重，我承擔(dān)不起，也說(shuō)不透，就不硬撐；但我要說(shuō)，木心的書，營(yíng)養(yǎng)了我的寫作。

在劉恪的推薦下，我開始讀佩索阿、布羅茨基。當(dāng)然不能忘記你屢屢舉薦給我的臺(tái)灣作家的作品，譬如曾顛覆我寫作理念的楊佳嫻。還有一個(gè)人要說(shuō)，徐琴，女詩(shī)歌作者，她讀書方面的優(yōu)秀在舊都鮮見(jiàn)，我舉一個(gè)例子，她早先贈(zèng)送我的書中，有兩部先后都獲得了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。我沒(méi)有你說(shuō)的閱讀上的慣常習(xí)性。我，喜新厭舊，知難而退。

允：音樂(lè)和文學(xué)有一個(gè)差別，音樂(lè)的兩個(gè)環(huán)節(jié)創(chuàng)作和演奏相對(duì)獨(dú)立，創(chuàng)作和演奏可以由不同的人來(lái)完成的。所以，巴赫的音樂(lè)到今天常演常新。而文學(xué)的創(chuàng)作和演奏只由一個(gè)人完成，像獨(dú)角戲。故去的作家若有新作，只能類似于張愛(ài)玲《小團(tuán)圓》，未刊舊作的新出土。

在上面的回合，我之所以提了這樣的問(wèn)句：“有沒(méi)有哪位作家，是一出新書您就立刻要買來(lái)讀的？”因我有一層用意，就是我想知道您這些年閱讀過(guò)的在世作家（惟有他們才可能出真正的新書）中，有沒(méi)有哪幾位是您格外偏愛(ài)的？又何以偏愛(ài)？

墨：有一年岳母病危，我和妻子趕往天津。一度老人病情見(jiàn)好（大概屬于人們常說(shuō)的回光返照），妻子擔(dān)心放在朋友家的孩子拖累人家，讓我先回去。走在北京街頭，我突然聽(tīng)到隱約傳來(lái)的樂(lè)曲，仿佛中了魔，循聲奔去，是王府井西橫街路南一家唱片店，里面一位熱心的老人告訴我，正在留聲機(jī)上播放的唱盤，曲名為《跨過(guò)高山峽谷》，后來(lái)判定是排簫演奏。乍一離開病房的心境，沐浴到一種遼闊、高遠(yuǎn)的旋律，眼睛濕潤(rùn)了很久。我一直記得這盤唱片，因?yàn)榧依餂](méi)有留聲機(jī)，我讓長(zhǎng)大后的孩子給我買了盒帶，并告訴他，我去世時(shí)，用它做哀樂(lè)。另一首打動(dòng)我的曲子，是小提琴獨(dú)奏《辛德勒的名單》。

20世紀(jì)70年代，我寫作時(shí)會(huì)用錄放機(jī)輕聲放音樂(lè)陪伴。當(dāng)年在部隊(duì)和工廠的毛澤東思想宣傳隊(duì)，我擔(dān)任彈撥樂(lè)器手和男生小合唱演員。

音樂(lè)多說(shuō)幾句。它和文學(xué)關(guān)系密切，最具說(shuō)服力的是宋詞，所以蘇軾和柳永身邊有眾多能歌詠的藝妓。你提出的在世作家一說(shuō)有所偏頗，王小波人已在天國(guó)，他的作品和人文精神依然在世。

回到正題，2012年我讀過(guò)格非的《春盡江南》后，立即網(wǎng)購(gòu)了他的《人面桃花》和《山河入夢(mèng)》。這在我的閱讀史上是少見(jiàn)的。

避開理論，我有一個(gè)觀點(diǎn)，中國(guó)作家，大多是業(yè)余作者出身（盡管后來(lái)不少人上了有速成性質(zhì)的學(xué)府），他們靠的是勤奮和機(jī)智，包括目前一線的恁多獲獎(jiǎng)?wù)?；他們讓我想到一句成語(yǔ)，雨后春筍。在我國(guó)像歐美普遍的學(xué)者型大師級(jí)作家，寥若晨星。如果把上述作家比喻為白楊、紅松，那么學(xué)者型作家則是紫檀。往音樂(lè)上靠，有的作家可謂出色的男女高音歌唱家，而后者無(wú)疑是交響樂(lè)。這便是我偏愛(ài)格非的理由，阿城也是我偏愛(ài)的。但總體來(lái)看，當(dāng)代的好作家和好作品相當(dāng)珍奇，偏愛(ài)的名額在短期內(nèi)大概不會(huì)增加了。

允：“富有遠(yuǎn)見(jiàn)的悲觀”，這句話不只單用以形容當(dāng)代華語(yǔ)文學(xué)，放眼整個(gè)世界文壇或也如此。讀者遇到好書越來(lái)越難了，所在皆枯萎。如果文學(xué)是戰(zhàn)場(chǎng)，我們面對(duì)“平庸”這個(gè)敵人，常常當(dāng)場(chǎng)被俘。

但我寧愿相信您的悲觀是只針對(duì)小說(shuō)的體裁來(lái)談的，而對(duì)詩(shī)，即便是晦澀的、無(wú)名者所作的詩(shī)，就我所知，您存著幾分袒護(hù)之心。這的確有點(diǎn)奇怪，盡管您的文學(xué)開道也曾以詩(shī)的寫作為先，但畢竟有超過(guò)三四十年的時(shí)間您不再投入詩(shī)的寫作了，加之進(jìn)入20世紀(jì)90年代我們的拜金期（人們對(duì)詩(shī)的短暫狂熱已過(guò)），詩(shī)成了“空虛癥”的象征，詩(shī)人成了人際中的笑話，您卻是，如我上言，對(duì)詩(shī)“存著幾分袒護(hù)之心”。

我想知道這其中的原因，詩(shī)如何吸引著您？如果讓您以三個(gè)詞作為條件認(rèn)定 “一個(gè)人可稱之為詩(shī)人”的身份，您會(huì)選哪三個(gè)詞？

墨：我想換一種回答方式。有位在同濟(jì)大學(xué)讀研的男生，明明知道我已多年不寫詩(shī)了，可每次他來(lái)開封看我，一律送我詩(shī)集，且一律是精裝的。一次我在陽(yáng)臺(tái)上接到你的信息，回復(fù)中我特意提及正在讀羅伯特·瓦爾澤的《月亮是夜晚的傷口》，這也是那位男生2016年5月22日來(lái)開封時(shí)贈(zèng)送我的。這或許是一種認(rèn)定，我卻每每在接過(guò)書之后趕緊把雙手背過(guò)去，不敢捧接詩(shī)人的稱謂。

文學(xué)王國(guó)，詩(shī)歌無(wú)疑屬于貴族。我相信誕生于民間阡陌的《詩(shī)經(jīng)》也必須由貴族收集整理而成，貴族和平民在此并無(wú)階級(jí)之分，而是一種精神層面體現(xiàn)。貴族出身者，即便嘩啦啦大廈傾塌、衣衫襤褸，眉宇間那種高貴氣質(zhì)依然高懸；同樣，貧寒出身的人中間也同樣生存有靈魂高貴的男女。問(wèn)題是我們?nèi)缤^(guò)江之鯽般的詩(shī)人及雨后春筍（這個(gè)詞我曾使用過(guò)，這不是我寫作的風(fēng)格，但我還是堅(jiān)持用在這里）、良莠不齊的詩(shī)歌的問(wèn)世，這中間的的確確混雜著個(gè)別乞丐和沽名釣譽(yù)者。你別嫌我說(shuō)話狠，“一粒老鼠屎，壞了一鍋湯”是我媽老早就說(shuō)過(guò)的諺語(yǔ)，我想用在這里。當(dāng)然不能一棍子“括”（kuo音，一聲；開封土話，狠打猛打之意）八家，單純用功、有志向的寫詩(shī)的人我是尊重的，這可以從我的《詩(shī)歌編輯札記》中找到依據(jù)。當(dāng)然，正如在那次省文學(xué)院《詩(shī)歌編輯札記》研討會(huì)上，我敬重的詩(shī)人藍(lán)藍(lán)說(shuō)：“我能看到在一些細(xì)節(jié)里，趙老師有時(shí)候會(huì)呈現(xiàn)出他特有的黑色幽默，一種特別善良的那種反諷，我知道書里面有些人是他不喜歡的，從他的道德觀、價(jià)值觀出發(fā)，可是他寫的時(shí)候，非常克制。然而他的這種微妙地對(duì)這個(gè)人的判斷，在字里行間如果你不認(rèn)真去讀、沒(méi)有文字的敏感可能你感覺(jué)不到。我覺(jué)得從這個(gè)文字來(lái)講也說(shuō)明他對(duì)人寬容的慈悲，我覺(jué)得他有這種東西，希望人性向善的這種期待?！?/p>

至于你所說(shuō)的我對(duì)詩(shī)“存著幾分袒護(hù)之心”，對(duì)于一位有著二十幾年“編齡”的詩(shī)歌編輯來(lái)說(shuō)，太正常了。

敏銳，悲憫，正直，是我覺(jué)得詩(shī)人的身份所應(yīng)附有的。

允：您對(duì)散文中的“游記”題材好像很有些輕看，我能想到您所指的該是流水賬式的、泛泛的記游。但我也知您其實(shí)喜歡四處游歷。如果“讀萬(wàn)卷書”和“行萬(wàn)里路”只需您選其一，您會(huì)作何選擇？

墨：我很早就厭惡一些寫游記的老手，脫不開方志、古文、感慨。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)年代，這些個(gè)作家所到之處有公款滋潤(rùn)，包括結(jié)集出版。截至目前，我沒(méi)有寫過(guò)一篇游記。

我很佩服吳冠中，他的畫價(jià)值連城，在湖南長(zhǎng)沙完成作品后，不要潤(rùn)筆銀子，讓邀請(qǐng)方找輛車子去寫生，發(fā)現(xiàn)了張家界，一篇《養(yǎng)在深閨人未識(shí)——失落的風(fēng)景明珠》，驚動(dòng)世界。吳先生的文字也是很棒的。

我出游有一個(gè)原則，所選的地方，一定有我喜愛(ài)和敬重的人，他們才是我心目中最佳風(fēng)景名勝。說(shuō)句私房話，這些人大多是我的師長(zhǎng)、作者，乃至后來(lái)的博友。與他們的交往、親近也各有故事，如周海嬰、牛漢、唐晉、楊稼生、蕭耳、半夏、云從龍、默尤、南北。

讀萬(wàn)卷書和行萬(wàn)里路，不可和“魚與熊掌不可兼得”相提并論。國(guó)人有一點(diǎn)特別膩歪的是，動(dòng)輒便拿老祖宗的東西作準(zhǔn)繩，弄不好就束縛了自己頭腦手腳。要我說(shuō)，該讀書讀書，該走路走路，摟草打兔子兩不誤更好。

最近一位新疆復(fù)員軍人提出要買我的字，問(wèn)了價(jià)錢。我說(shuō)我不賣字，出于對(duì)她真誠(chéng)的感動(dòng)，我按要求給她用普洱茶書寫好快遞過(guò)去，附帶寄上我出版的著作。隨后才知道她的父母為了我國(guó)的原子彈發(fā)展做出了犧牲。她誠(chéng)懇地邀請(qǐng)我去新疆玩。西藏這輩子不準(zhǔn)備去了，新疆，我正在考慮。

允：吳梅村有句“慣遲作答愛(ài)書來(lái)”，對(duì)您卻不是的，您是“慣早作寄愛(ài)書去”，有著另一番的溫暖蘊(yùn)藉。朋友們經(jīng)常會(huì)收到您的書信、手作，乃至于對(duì)完全陌生者您都可能“去書作答”，以此見(jiàn)字如晤面。

在今天，還有功夫養(yǎng)于此道的人究竟是太少了，不禁托起我們的一種憂思。我不相信紙質(zhì)書和紙質(zhì)信會(huì)徹底湮滅，但數(shù)字化浪潮似傾軋的墻壁，已逼近到我們頭頂。

人類社會(huì)里，須得有可供捧讀之物和以紙張作為介質(zhì)的文化產(chǎn)品，但這種信念在很多人的觀念中已經(jīng)松動(dòng)；而您對(duì)書籍今后的生存如何想象？還是已默認(rèn)了文明進(jìn)化的無(wú)情？

墨：劉恪50歲生日那年，我給恩人做了50枚書簽兒，上面寫著他著作里的語(yǔ)言，裝在一個(gè)紅色圓筒里。手作大都是用廢棄的包裝盒，有些質(zhì)地很好，我都存放起來(lái)。不說(shuō)廢物利用，敬惜字紙是文人的傳統(tǒng)，再說(shuō)也符合環(huán)保。

做手作的時(shí)間也十分美妙，今年疫情兩月，我給自己制定計(jì)劃，除了讀書、寫作、做瑜伽，也發(fā)呆，每天晚上睡覺(jué)前必須做一件手作。我不止一次讀收到書簽、字卡的人感動(dòng)流淚的信息、私信。大概也意味著這已是瀕臨滅絕的“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”了吧。

和你同樣，我也堅(jiān)信人類社會(huì)書籍不會(huì)消亡，但會(huì)更精美、時(shí)尚，而后一個(gè)現(xiàn)象是一種危險(xiǎn)，人們追求奢侈的程度也是墮落的晴雨表。

說(shuō)到這兒，其實(shí)我有計(jì)劃在合適的情形下，把我僅存的長(zhǎng)篇小說(shuō)《李師師》的手稿捐獻(xiàn)給公立的圖書館或文學(xué)機(jī)構(gòu)，也是讓字和紙有個(gè)好的歸宿。

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允：最近兩三年，熟悉您的人開始更多地感覺(jué)到您對(duì)創(chuàng)作上所進(jìn)行的一種收束，無(wú)論是寫作，還是寫字。比如您會(huì)說(shuō)“這是我最后一篇‘記人的文章了”或者“我不再抄心經(jīng)了，封筆了”之類。這種帶有宣布性質(zhì)的話語(yǔ)，不得不讓人好奇它們發(fā)源于哪里。

是您對(duì)一些創(chuàng)作行為帶來(lái)的結(jié)果已感到厭倦，還是您已經(jīng)決心與過(guò)去做個(gè)隔絕，好留出空間，讓自己在新的起點(diǎn)上往前走？

墨：首先，關(guān)于“最后一篇寫人”，有個(gè)前提，之前我給家鄉(xiāng)報(bào)紙寫過(guò)不少人物。對(duì)于這座城市里我認(rèn)可的“學(xué)生”蠢風(fēng)，他在藝術(shù)追求和田野調(diào)查方面快速地進(jìn)步，讓我感覺(jué)到自己的筆力不逮，我曾直接對(duì)他說(shuō)過(guò)，我寫不動(dòng)你了。這實(shí)際上是承認(rèn)自己在知識(shí)儲(chǔ)備和接受新知識(shí)方面已經(jīng)落后。

我這個(gè)人有一點(diǎn)可以大言不慚，我知道自己，這包括我拒絕被提拔以及能在文學(xué)之路走多遠(yuǎn)。有人好心地說(shuō)中森你太傻，我承認(rèn)我不是一個(gè)聰明人，所以從不對(duì)自己抱過(guò)高要求，更談不上鴻鵠之志，這大概與我屬雞有關(guān)。

還有一點(diǎn)，就是必將如影相隨我一生的自卑感，這常常是作為一種動(dòng)力推動(dòng)我努力，甚至“惡補(bǔ)”知識(shí)。這里有一個(gè)分界線，我希望你不要回避，自認(rèn)識(shí)你以來(lái)，你贈(zèng)送、介紹給我的書籍，給予我很大的提高，有時(shí)甚至是一種升華，譬如《海風(fēng)野火花》，它顛覆了我許多自以為是的寫作理念。當(dāng)然還包括我倆都喜歡的木心。

最近，對(duì)我觸動(dòng)最大的，是在一次宣傳部組織的創(chuàng)作座談會(huì)，有老作者說(shuō)到自己的經(jīng)驗(yàn)是堅(jiān)持。記得當(dāng)夜我就給你交流，對(duì)一些與其說(shuō)是陳舊觀念其實(shí)是熟能生巧的堅(jiān)守，實(shí)際上等于自殺。我手機(jī)上保留著你的回復(fù)：“文學(xué)不是粗活笨活，單靠樸素的堅(jiān)持沒(méi)有用的；它有點(diǎn)兒像一條穿流在人心底的、時(shí)干時(shí)枯的暗河，我們往下打水吃，不得不面對(duì)有時(shí)會(huì)提上來(lái)一只空桶的結(jié)果。”從某種意義上，你已經(jīng)替我回答了這個(gè)問(wèn)題。

目前我正在寫的《城市昆蟲》系列，正當(dāng)順暢之時(shí)，我戛然而止，這種寫法讓我警惕到了一種危險(xiǎn)。

允：是的，您在不久前提到了《城市昆蟲》系列的終止，并且把風(fēng)格的重復(fù)“等同于自殺”這樣的話用在了對(duì)自己的鞭策上。我想就上面的問(wèn)題再次做個(gè)追問(wèn)：從寫作《城市昆蟲》系列最初的興味盎然到灰頹離場(chǎng)之間，究竟是什么推動(dòng)了創(chuàng)作上的轉(zhuǎn)折？

并且，參考到您近年來(lái)已放棄了小說(shuō)寫作（更早的時(shí)候則是詩(shī)），而創(chuàng)作主要集中于散文和隨筆。那么，如果您在這個(gè)單一的體裁上想要規(guī)劃某種新生，主要的立足點(diǎn)是拓展風(fēng)格，還是擴(kuò)充題材？

墨：先從詩(shī)歌說(shuō)起吧，我畢竟是從它起步，并完成真正意義上的從文的起碇揚(yáng)帆（從工廠調(diào)入文聯(lián)）。迄今為止，我沒(méi)有出版過(guò)一部詩(shī)集，十多年的詩(shī)歌創(chuàng)作于我，是完成了一種訓(xùn)練，它使得我后來(lái)無(wú)論是小說(shuō)還是散文、隨筆的創(chuàng)作在語(yǔ)言上有了講究。

對(duì)于拓展風(fēng)格還是擴(kuò)充題材，我想這個(gè)問(wèn)題可以從幾年前在墨白的研討會(huì)上我的發(fā)言說(shuō)起。我說(shuō)，中國(guó)作家太注重編故事和炫技巧，法國(guó)新小說(shuō)的出現(xiàn)，是對(duì)傳統(tǒng)的虛構(gòu)寫作退出歷史舞臺(tái)敲響了喪鐘。其實(shí)小說(shuō)本身是寓言，它告訴人們一個(gè)樸素或者說(shuō)神秘的道理，讓讀者從渾噩世界清醒一些，或者意識(shí)覺(jué)悟到自己的蒙昧或迷失，就已經(jīng)功德無(wú)量。

記得紀(jì)伯倫寫過(guò)一篇寓言，說(shuō)一條河上建起一座石橋，石頭是騾子從山里馱來(lái)的?？⒐ず?，石柱上鐫刻著“此橋系國(guó)王安提阿二世所建”。后來(lái)兩匹騾子對(duì)話，你可記得咱倆確確實(shí)實(shí)馱運(yùn)過(guò)石頭啊，怎么說(shuō)是國(guó)王二世建造的呀。騾子說(shuō)出了實(shí)話，現(xiàn)實(shí)中又有多少謊言鐫刻在大理石石碑上？我以為，卡夫卡和馬爾克斯的小說(shuō)是偉大的寓言。就我國(guó)來(lái)看，蒲松齡作品的文學(xué)意義明顯超越其它古典名著。從某種意義上說(shuō)，能夠保存這個(gè)世界的恰恰是寓言。

回到我本身，目前所發(fā)表的所有小說(shuō)，基本上屬于非小說(shuō)，我所寫的“故事”，基本上都是真人真事，譬如《花城》上的《母魂》，完全是我母親的真實(shí)人生寫照，還有國(guó)外連載的《酸棗》，是我當(dāng)兵時(shí)聽(tīng)到駐地的一件真事，我只不過(guò)在寫作中在語(yǔ)言上用了功夫。

以上這些，等于暴露了我寫作“致命”的弱點(diǎn)，我不擅長(zhǎng)虛構(gòu)，以至于由“諱疾忌醫(yī)”擴(kuò)展到反對(duì)散文的虛構(gòu)，對(duì)此我們?cè)羞^(guò)爭(zhēng)執(zhí)。所以說(shuō)我放棄小說(shuō)創(chuàng)作轉(zhuǎn)換散文隨筆，是一種戰(zhàn)略退卻，絲毫不存在拓展和擴(kuò)充題材。

允：也就是說(shuō)，在經(jīng)歷過(guò)最初的詩(shī)歌寫作，以及中期的小說(shuō)寫作后，近年來(lái)您有意在創(chuàng)作體裁上做一些雜糅？讓散文、隨筆在清談的風(fēng)格之下，襯托出詩(shī)性的表達(dá)和取材于真實(shí)事件或人物的小說(shuō)的寓言感？是這樣嗎？

那么我將繼續(xù)追問(wèn)，如果把您近年來(lái)的創(chuàng)作當(dāng)作某種“晚期風(fēng)格”的話（薩義德曾對(duì)此有過(guò)專述），現(xiàn)在《城市昆蟲》系列的忽然終止，是否說(shuō)明了您已處于晚期寫作的沖突風(fēng)暴之中？

墨：你說(shuō)的薩義德，我在讀梁小斌《地洞筆記》的前言里遇到過(guò)，那里翻譯為賽義德，不知是不是一個(gè)人。至于薩義德說(shuō)的“晚期風(fēng)格”，我不了解，“晚期”一詞，聽(tīng)上去有些恐怖，如同我從不考慮自己的歲數(shù)一樣。至于風(fēng)格，我至今還沒(méi)有掂量過(guò)。一次《汴梁晚報(bào)》趙國(guó)棟見(jiàn)我，說(shuō)中森老師現(xiàn)在的文字越來(lái)越像汪曾祺。聽(tīng)了后我有些不舒服，我干嘛像誰(shuí)。當(dāng)然那是人家的判斷，無(wú)可厚非。記得前開封文聯(lián)主席王基曾提倡“汴味小說(shuō)”，我沒(méi)響應(yīng)，我一向不大看重陣營(yíng)、旗幟乃至口號(hào)。文壇上叫得響的“荷花淀派”“山藥蛋派”，是后來(lái)評(píng)論家給封的，實(shí)際上人們記住的，還是他們的作品。但我不排除影響，在寫作“城市文化記憶”（即后來(lái)成書的《宋朝暖水瓶》）前期，我讀木心的書，其中有一句，每一條街上都有英雄和無(wú)賴（大意），思路頓時(shí)清晰了許多。

關(guān)于《城市昆蟲》系列，并沒(méi)有終止，在思考之后，又重新寫作。前面提到的那個(gè)創(chuàng)作研討會(huì)，我在最后的發(fā)言中說(shuō)，不說(shuō)曾經(jīng)，也不展望未來(lái)，我正在寫“城市昆蟲”系列，寫一百篇。從某種意義上說(shuō)，我們?nèi)祟惡螄L不是大自然界的一條蟲。也是這次座談會(huì)，引起我對(duì)文學(xué)創(chuàng)作新的思索，目前還在思考的過(guò)程中。你說(shuō)的風(fēng)暴，目前距我尚遠(yuǎn)，不過(guò)鑒于我這種性情的寫作者，恐怕到頭來(lái)只會(huì)處在暴風(fēng)眼中心。

上面提到了梁小斌，他的《中國(guó)，我的鑰匙丟了》，肯定會(huì)載入詩(shī)歌史，但真正具備思想和文化價(jià)值的，恐怕會(huì)是他大病后的思想隨筆。我是在高鐵候車大廳買到的《地洞筆記》，在扉頁(yè)上我寫道：在車站能買到這樣一部著作，應(yīng)該是一種奢侈，有這樣的人和文字陪伴，路不會(huì)嫌遠(yuǎn)。

允：請(qǐng)容許我稍作介紹。薩義德和賽義德是一個(gè)人（音譯的區(qū)別），他是在美國(guó)受高等教育的阿拉伯人，因?yàn)閺氖挛乃嚴(yán)碚撝?，還兼作時(shí)事評(píng)論，所以生前一直是備受關(guān)注的知識(shí)分子?！墩撏砥陲L(fēng)格》是他最后一部作品，也是一部未竟之作，他在書中形容文學(xué)家和藝術(shù)家的晚期風(fēng)格“呈現(xiàn)出一種不和諧、不平靜的緊張感，以及逆行的創(chuàng)造”。在此我想說(shuō)明，所謂晚期風(fēng)格，只是針對(duì)作者某個(gè)創(chuàng)作階段來(lái)說(shuō)，而并非完全是年歲的概念。

上述您已明確地回答了我的問(wèn)題，您目前的寫作，不說(shuō)曾經(jīng)，也不展望未來(lái)。如果從這個(gè)出發(fā)點(diǎn)上來(lái)思考，那么對(duì)您來(lái)說(shuō)，看似“無(wú)目的”的寫作將主要在您內(nèi)心的哪個(gè)部分做響應(yīng)呢？更通俗的講法是，如今的寫作，您更關(guān)注其文學(xué)價(jià)值本身，還是更偏重于要傳達(dá)的思想與情操？

墨：突然想到蘇金傘，他90多歲在病榻上，供思考的腦筋已經(jīng)萎縮嚴(yán)重，可他依然能夠?qū)懀ㄔ?shī)人藍(lán)藍(lán)幫他記錄）。有一首是寫他少年時(shí)暗戀一個(gè)女孩兒，為當(dāng)初害羞沒(méi)有接吻而遺憾至今，童心未泯，躍然紙上。這符合你的并非完全是年齡的概念。

關(guān)于寫作，最初的成名成家思想，今天看來(lái)依然可愛(ài)，同時(shí)我又反對(duì)拿破侖的那句“不想當(dāng)元帥的士兵不是好士兵”。我在博客的自白中，引用了米沃什的“我不想成為上帝和英雄，我想成為一棵樹，為歲月而生，不傷害任何人”。這或許是人的多面性的體現(xiàn)。

我曾在父親去世后想過(guò)他的為人處世，他由農(nóng)民到學(xué)徒，繼而用獨(dú)輪車載著一家三口到開封創(chuàng)業(yè)，并取得過(guò)輝煌；社會(huì)主義改造，天成元墨莊的趙掌柜成為文具玻璃廠二級(jí)工。他一生沉默寡言，記憶中唯有一次喝醉后高呼過(guò)“一定完成生產(chǎn)任務(wù)”的口號(hào)，現(xiàn)在回想起來(lái)有些辛酸。他活到一百歲，也沉默寡言了三萬(wàn)多個(gè)日子。細(xì)想想，這便也是尋常百姓的生命本色。他們并沒(méi)有通常意義上的使命感，更談不上詩(shī)意；對(duì)子女也不抱光耀門第的希望；他們更不會(huì)仰望星空、心筑夢(mèng)想。

我之所以聯(lián)系到父親來(lái)回答你的提問(wèn)，確實(shí)是今天的寫作已經(jīng)不再追求文學(xué)價(jià)值和意義，如同父親的緘默并非是缺失言語(yǔ)，而是作為社會(huì)底層的民眾，他把生命的語(yǔ)言化作了工蟻般默默地勞作，這世界有誰(shuí)聆聽(tīng)過(guò)螞蟻的歌唱？我血脈中注定有父親的基因，作為普通作家（當(dāng)然也必須有高級(jí)作家），其實(shí)也是蕓蕓眾生中的一員，我不過(guò)比起父輩能寫作，能歌唱，能發(fā)表。我會(huì)把出版的書送給小區(qū)門口門診室的醫(yī)生、做鍋盔的男人、復(fù)印室的下崗職工、眼鏡店的小兩口、理發(fā)店的師傅。記得那位復(fù)印室的男子對(duì)我說(shuō)，趙老師，讀了你寫的書，像洗了一次澡。我覺(jué)得這已經(jīng)是對(duì)作者的獎(jiǎng)賞了。

歸納起來(lái)，就寫作而言，我既無(wú)成功經(jīng)驗(yàn)可兜售，更無(wú)榮耀可販賣，之所以筆耕不輟，是有種談不上高尚的使命感，把我從社會(huì)中的發(fā)現(xiàn)捕捉來(lái)、提煉過(guò)，然后寫出來(lái)再貢獻(xiàn)給社會(huì)，從未想到過(guò)濟(jì)世救人。至于能起到什么作用，聽(tīng)天由命。記得加繆說(shuō)過(guò)，“沒(méi)有藝術(shù)，我的生命將不復(fù)存在。但我從不將這藝術(shù)置于一切之上。如果說(shuō)藝術(shù)對(duì)我而言不可或缺，那是因?yàn)樗^不自我孤立，在與他人同等的層面上，讓我本色地活下去。”同樣，加繆還說(shuō)過(guò)，“我的靈魂與我之間的距離如此遙遠(yuǎn)，而我的存在卻如此真實(shí)。”

允：我有直覺(jué)您要提到米沃什，來(lái)自經(jīng)驗(yàn)的直覺(jué)，因?yàn)樽罱鼛啄辏?zèng)送過(guò)我?guī)變?cè)東歐作家和詩(shī)人的書，以及，您也的確不時(shí)談?wù)撈鹚麄?。而盡管您并不是一位宗教信徒，但也像米沃什那樣，在您心中敬奉著一個(gè)神：作為美和真理的化身。

罪惡之人能不能寫出神圣之書？這有著悠遠(yuǎn)的辯論傳統(tǒng)，以對(duì)您的了解來(lái)談，我傾向于認(rèn)為您對(duì)此持否定的態(tài)度，那么，這能不能視作是您文學(xué)外衣之上披著的一層道德背負(fù)？而要求文學(xué)必須具有社會(huì)教導(dǎo)的功能，是否是您的主張？

墨 ：記得我16歲入伍，在駐地的一個(gè)縣新華書店，我膽怯地對(duì)那位中年女售貨員說(shuō)，你能幫我推薦一本書嗎？她微笑著轉(zhuǎn)身從書架上取下一本書遞給我，是莫泊桑的《一生》。由是從此開啟了我閱讀國(guó)外書籍的先河。我看的第二部書是《斯巴達(dá)克斯》，我甚至把它帶入崗樓，在探照燈的余光下閱讀，以至于步槍刺刀戳破軍大衣，露出棉花，挨了連長(zhǎng)的大會(huì)批評(píng)。退伍后，有幸結(jié)識(shí)車間一位藏書頗豐的師傅，從他那里幾乎讀完了巴爾扎克的《人間喜劇》。而后由屠格涅夫的《木木》入手，轉(zhuǎn)入對(duì)俄羅斯作家的熱愛(ài)。

這里有個(gè)插曲，正是上面那位師傅，我借閱他的《怎么辦》，被戰(zhàn)友拿去看，給弄丟了，當(dāng)時(shí)新華書店哪里會(huì)有這類書啊。40年后，我才找到車爾尼雪夫斯基的這部著作，好不容易打聽(tīng)到他的住址，雙手把新版的《怎么辦》送還給中風(fēng)后康復(fù)的主人，同時(shí)也驚奇地發(fā)現(xiàn)，他家的書柜里居然有我的《雕塑女人》和《宋朝暖水瓶》。

扯這么遠(yuǎn)，并沒(méi)有跑題，它說(shuō)明了我在踏入從文道路之前，已經(jīng)較多地喜愛(ài)國(guó)外文學(xué)。

我的朋友、作家劉恪教授曾說(shuō)過(guò)，中森是一個(gè)殘缺的藝術(shù)家。他所說(shuō)的殘缺，是針對(duì)我在理論建設(shè)上的嚴(yán)重欠缺。尤其是哲學(xué)圣地，我很難融入，連仰望時(shí)也是心虛的。

一度很是羨慕那些言必稱希臘的文友，海德格爾、薩特不離口。我有記讀書筆記的習(xí)慣，在疫情肆虐宅家的日子里，翻出法國(guó)學(xué)者型作家讓·端木松的《時(shí)光的味道》，他在一篇文章中形容某位作家為“愛(ài)幻想的黃瓜”，看似搞笑，實(shí)則中肯，作家、作品就是一道菜，黃瓜能涼拌、清炒，配雞蛋番茄好看又有營(yíng)養(yǎng)，而且黃瓜老了還可以腌制成咸菜。端木松在文章結(jié)尾的話耐人尋味：“似乎，在到處都是暴行與貧窮的環(huán)境中讀威亞拉特的書，是一種亦小亦大的快樂(lè)。”我樂(lè)意接受這樣的作家。

莫言、閻連科的作品，大多讓人仇恨社會(huì)、苛責(zé)制度，很少讓人認(rèn)識(shí)自己，尊重生命，而且他們都存在討好西方的嫌疑。作家、詩(shī)人、評(píng)論家不要太把自己當(dāng)回事，你不是救世主，更何況你太抬舉自我的同時(shí)，亦是私心雜念膨脹的表現(xiàn)。

允：我要重申一下上一個(gè)問(wèn)題的要點(diǎn)。您從東歐作家和詩(shī)人那里發(fā)現(xiàn)了什么樣的“遙遠(yuǎn)的相似性”？

作為一位跨越過(guò)多個(gè)社會(huì)場(chǎng)景，且經(jīng)歷了建國(guó)后所有思潮變動(dòng)的您，我想知道，人的生命中的承擔(dān)和忍受是否一直是您創(chuàng)作的中心任務(wù)？

墨：大道至簡(jiǎn)，書上得來(lái)簡(jiǎn)單，落實(shí)到具體人生，每一天都不容易度過(guò)。東歐作家和詩(shī)人的發(fā)現(xiàn)是個(gè)大課題，先擱在那里，以后再琢磨。至于遙遠(yuǎn)的相似，我一介書生，唯有從大師那里汲取豐沃的營(yíng)養(yǎng)，以補(bǔ)充我的先天不足。相似的只有動(dòng)腦筋和書寫、紙和筆。另外，他們中間有許多人都有曾被流放、壓制，甚至遭遇驅(qū)逐出國(guó)境的經(jīng)歷，我比之還算幸運(yùn)。

對(duì)于“建國(guó)后所有思潮變動(dòng)”的經(jīng)歷，目前我還沒(méi)有考慮去梳攏它，這依然是個(gè)大課題。

你的第二問(wèn)，我在《花城》上發(fā)表的中篇小說(shuō)《母魂》，觸及到了一些，也足可以聯(lián)系到你所說(shuō)的人的生命中的承擔(dān)和忍受，這可以具體到國(guó)庫(kù)的糧垛突然塌方，把運(yùn)糧隊(duì)唯一的女性——我的母親壓在水泥地坪上，那場(chǎng)無(wú)聲的雪崩和彌漫的粉塵至今讓我膽寒窒息。這一幕，發(fā)生在我13歲的時(shí)候，我40歲時(shí)把它寫了出來(lái)，評(píng)論家艾云稱，《母魂》是中森寫給母親的安魂曲。

這幾年我也一直想寫寫父親。一個(gè)家庭，從創(chuàng)業(yè)、輝煌至家道中落，當(dāng)年黃包車停在天成元墨莊門前，總是搶先付車費(fèi)、笑聲朗朗一身府綢的趙太太，淪為這座城市拉架子車的苦力，而父親是諾亞方舟的制造人。他們這一代人對(duì)于所遭受到的苦難，并沒(méi)有怨天尤人，實(shí)際上我們的父輩比我們所遭受到的苦況要大出十幾倍甚至上百倍，但是到頭來(lái)他們所選擇的，正是你提到的：忍受。這大概也是你所說(shuō)的是我創(chuàng)作的中心任務(wù)吧。

問(wèn)題是，當(dāng)我給舉辦過(guò)成人禮的孫子講，我13歲時(shí)書包里預(yù)備有繩子，放學(xué)路上，每看到母親在拉面粉大米往居民糧站運(yùn)送，我就會(huì)跑過(guò)去幫車。一米八幾的少年哼哼一笑了之。我在想，今天我們?cè)偃戇@些“故事”，還有用嗎？

允：從您的回答可知，您在創(chuàng)作取材上大體劃分了兩個(gè)層次上的范圍。一個(gè)層次是身份和階層上的范圍，即您的寫述者往往與您有著相對(duì)親近的人際關(guān)系，比如父母、親戚、文友、鄰居等；另一個(gè)層次則是地理上的范圍，即您的寫述地往往與您有著相對(duì)親近的地緣關(guān)系。那么，對(duì)于“真實(shí)”，您是否更仰賴于眼見(jiàn)而不是文學(xué)的提煉？

當(dāng)然，范圍也曾越出：憑著《李師師》這部長(zhǎng)篇?dú)v史小說(shuō)，您還能回憶起創(chuàng)作時(shí)的一些細(xì)節(jié)嗎？尤其是您在因它而相當(dāng)程度地突破創(chuàng)作取材的方面，您有什么所得和所失？

墨：我想應(yīng)該是這樣的，首先是耳聞目睹與親歷，然后才有作家、詩(shī)人的認(rèn)識(shí)、提煉、升華。我上面說(shuō)到的，13歲的我看到幾步遠(yuǎn)的母親被轟然塌方的山一樣成袋的面粉壓在最底層，40歲時(shí)寫成了中篇小說(shuō)。道理有時(shí)很簡(jiǎn)單，真理往往也是樸素的。

有一年我作為政府工作組到火柴廠調(diào)研，兩個(gè)月時(shí)間，看到一棵大樹，由工人剝皮、蒸騰、鏇片，剪裁、切割，一直到沾磷、裝匣的全過(guò)程。后來(lái)我寫了詩(shī)歌《女工之死》：“她生產(chǎn)的火柴/可以點(diǎn)亮全世界的燈捻兒/而她生命的悼詞/卻裝不滿一火柴匣?！蔽蚁脒@種源于生活的提煉，可以引導(dǎo)讀者更加深層次地思索。

我看重真實(shí)，生活中真實(shí)的素材是作者的礦石，至于作品的優(yōu)劣，就要看作者的煉金術(shù)本領(lǐng)了。

幾十年來(lái)，我基本上只寫我熟悉的，無(wú)論人與自然。文化“棋王”阿城一次提到賈平凹的《廢都》時(shí)說(shuō)，平凹的文化功底在鄉(xiāng)村世俗，他寫的《廢都》，卻上了城市也是農(nóng)村這個(gè)當(dāng)。

我的長(zhǎng)篇?dú)v史小說(shuō)《李師師》是在臺(tái)灣出版的。我曾有過(guò)一個(gè)大膽設(shè)想，寫宋朝四部曲，結(jié)合到人：趙佶、蔡京、陳東、李師師，這樣朝野都有了代表人物。其實(shí)我最早想寫的是陳東，宣和年間帝國(guó)太學(xué)的學(xué)生領(lǐng)袖。其中我寫了一個(gè)細(xì)節(jié)：正月十五臨近，太學(xué)生做燈籠參加開封府的上元燈會(huì)。他和同班的同學(xué)做了個(gè)虎燈。待燈籠做成，卻發(fā)現(xiàn)“虎視眈眈”的燈籠龐大，根本拿不到室外。陳東領(lǐng)導(dǎo)的反腐敗的學(xué)潮最終以失敗告終，虎燈的細(xì)節(jié)早已經(jīng)埋伏下伏筆。而燈籠故事的原型，是我上小學(xué)時(shí)聽(tīng)說(shuō)大紙坊街五中老師發(fā)生在教研室的真事。

陳東的故事以《青襤衫》為題目，青襤衫也是當(dāng)年太學(xué)生的校服。投稿到臺(tái)灣出版社，主編黃驗(yàn)先生發(fā)傳真給我，說(shuō)這部作品“叫好不叫座”，建議寫一部讀者熟悉的人物，于是我花6個(gè)月寫成了《李師師》。在投入寫作前，我認(rèn)真閱讀了《金瓶梅》《歧路燈》以及好友林奎成推薦的《金甌缺》等等有關(guān)汴京歷史的著作，并做了好幾本筆記。宋徽宗的素材比較容易搜集，蔡京則費(fèi)了大勁，我甚至找出他家鄉(xiāng)地方志的資料、蔡京書法、仙游方言，但最后還是決定放棄，自己的歷史文化積累難以駕馭如此巨大題材的寫作，也確實(shí)考慮到身體的因素，擔(dān)心書寫完了，人也完了，那時(shí)，《平凡的世界》作者路遙剛?cè)ナ啦痪谩?/p>

后來(lái)劉恪曾說(shuō)過(guò)，中森你生活在開封，你最有資格寫宋朝，花大氣力搞出一個(gè)長(zhǎng)篇來(lái)。我說(shuō)我沒(méi)有這個(gè)能力。我想，這大概依舊和上面說(shuō)過(guò)的“我知道自己”有關(guān)。不過(guò)話說(shuō)回來(lái)，早在兩千年前，古希臘人就把“認(rèn)識(shí)自己”作為銘文刻在德?tīng)柵嵘駨R上，這句話后來(lái)也成為一個(gè)著名的哲學(xué)命題。記得葉芝曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：人們能夠創(chuàng)造真理，卻不能夠認(rèn)識(shí)真理。而這里我要強(qiáng)調(diào)的是，我僅僅是“知道”自己，也就是市井百姓說(shuō)的知道自己吃幾個(gè)饃、喝幾碗湯，僅此而已，至于“認(rèn)識(shí)自己”的境界，迄今為止尚未抵達(dá)，或許此生我也達(dá)不到這個(gè)目標(biāo)。

誠(chéng)實(shí)地說(shuō)，宋朝四部曲的設(shè)想沒(méi)有實(shí)現(xiàn)，當(dāng)時(shí)并沒(méi)有讓我感到氣餒，東方不亮西方亮，稍稍喘口氣，開始了《城市文化記憶》系列文化隨筆的寫作，我太熟悉十里城郭那些存在的和消失的文化了，有些篇什幾乎一氣呵成。《汴梁晚報(bào)》為此開辟了專欄《茶余集》，寫著發(fā)著，每周一篇。走在街上，時(shí)常會(huì)碰到文友、街坊甚至當(dāng)年工廠的師傅，說(shuō)起某篇文章的情節(jié)，也有好心糾錯(cuò)的，那段時(shí)間覺(jué)得日子很美好。百余篇千字文，發(fā)了一年多。最后結(jié)集《宋朝暖水瓶》，由程民生教授親自推薦到河南大學(xué)出版社出版。民生是我的良師益友，在籌劃寫陳東的時(shí)候，他親自帶我到歷史系的地下資料室找陳東的資料，并破例帶出地下室復(fù)印了厚厚一本。我很感激他。

其實(shí)我對(duì)以寫作之舟作渡所抵達(dá)的彼岸從來(lái)不抱幻想，“墨桅”更不可能成為“燈塔”，撐足了會(huì)是一只屁股發(fā)光的螢火蟲。倒是佩索阿的一句話我覺(jué)得可以全盤接受 ：“寫作是為了證明我活著?！逼鋵?shí)，他還有一句話：“寫作是我的白日夢(mèng)?！蔽矣行┠貌粶?zhǔn)，寫作究竟是不是我的夢(mèng)，不論白天或黑夜。夢(mèng)總會(huì)醒的，往往到頭來(lái)摸不著頭緒，還是先活著要緊。

允：清醒和自知當(dāng)然是人可貴的修持；但對(duì)于寫作者而言，他們也常受到“意外和創(chuàng)造”的誘惑，比如超出自己的尺度，或?qū)ξ捏w的革新（開宗立派），以求讓文學(xué)誕生于不可預(yù)料之處。這就又回到了最初的提問(wèn)，既然《城市昆蟲》系列在中斷后仍會(huì)繼續(xù)，您是否已規(guī)劃好讓它以什么樣新的面目呈現(xiàn)給讀者，而這次，您會(huì)對(duì)自身創(chuàng)作尺度做出一些逾越嗎？

墨：碰巧，我在讀閑書的時(shí)候，碰到一段文字，簡(jiǎn)述為，烏龜比兔子要熟悉道路。哈，又繞回到寓言了。相信你領(lǐng)會(huì)我的意思。

接到提問(wèn)時(shí)，我和妻子正看央視的《開門大吉》，說(shuō)到前些時(shí)的歌唱者，總是選那些聲音、動(dòng)作包括長(zhǎng)相都要像原唱者，譬如劉德華、楊坤、周杰倫，開始的確有驚艷效果，但是持續(xù)久了就俗了，甚至讓人有些厭煩。好在央視果斷中止了導(dǎo)演的“媚俗”，讓一個(gè)受歡迎的綜藝節(jié)目有了新意。寫作也同樣道理。目前《 城市昆蟲》系列已經(jīng)開始在《汴梁晚報(bào)》副刊我的專欄《隔夜茶》中露面。我是寫到第十篇時(shí)，意識(shí)到如此輕車熟路地寫下去十分危險(xiǎn)，我想到了你，把想法告訴了你。

我放下寫作，在網(wǎng)上、書店認(rèn)真選購(gòu)一批書目，閱讀，思考，做筆記，大致有半個(gè)多月的時(shí)間，又恢復(fù)寫作。我在那個(gè)座談會(huì)上說(shuō)過(guò)的，人也是大自然中的一條蟲子，已透露出我反思的端倪。對(duì)于你提問(wèn)中的“新面目”和“逾越”，我還不敢肯定，也不敢打保證，還是寫出來(lái)再說(shuō)吧。我倒是期待有這種結(jié)果。不過(guò)即便有“逾越”，也不會(huì)出現(xiàn)大的尺度。

允：在這個(gè)回合，我想連續(xù)拋出有著關(guān)聯(lián)性的三個(gè)問(wèn)題；作為一位能夠熟練地處理寫作技術(shù)環(huán)節(jié)、與文學(xué)打了四五十年交道的作家和編輯，您還記得您第一次有意進(jìn)行文學(xué)實(shí)踐時(shí)的場(chǎng)景嗎？它發(fā)生在哪里？又有著怎樣的結(jié)果？

并且，我還想知道，從開始文學(xué)創(chuàng)作，并最終擁有了一個(gè)作家的身份，回顧這樣的人生歷程，您是怎樣看待文學(xué)對(duì)您生活所帶來(lái)的改變。

墨：蒼茫士林，我很愿意做一棵樹，但充其量只是一株小草，或者文海中的一粒沙。我知道這座城市確實(shí)有人說(shuō)中森是開封文人的良心，我倒想換一個(gè)詞：良知。原因很簡(jiǎn)單，因?yàn)橛兴鳡柸誓崆俦环Q為“俄羅斯的良心”。

我的人生還在經(jīng)歷中，對(duì)于你提到的第一次和未來(lái)的最后一次以及“場(chǎng)景”，實(shí)質(zhì)上沒(méi)有太大區(qū)別，結(jié)果似乎也不甚重要。至于文學(xué)給我?guī)?lái)的變化，微乎其微，實(shí)話實(shí)說(shuō)，因?yàn)槲沂且粋€(gè)微乎其微的作家。我說(shuō)過(guò)，除了自卑，我還是一個(gè)宿命論者。當(dāng)兵時(shí)，一次換防，我站立在軍用卡車車廂一側(cè)。在山路間拐彎時(shí)，顛簸中我抓車廂的右手縮了回來(lái)，也就在那一瞬間，我右手的那個(gè)位置“碦啪”一聲撞在一棵路沿的樹上，書皮被撞去，樹干上出現(xiàn)一道白色的傷疤。我嚇出一身冷汗，也就是從那一瞬間，我清醒這是命，如果手不縮那一下，我將從此失去一只右手。還有，是我媽的原話，中森，你這輩子，命里注定要娶一個(gè)有病的女人。我的老伴，當(dāng)年11月生孩子時(shí)趕上“文革”，兩派武斗，暖氣中斷，產(chǎn)婦在產(chǎn)床上痛得發(fā)抖，分娩后發(fā)現(xiàn)患上嚴(yán)重的風(fēng)濕病，后來(lái)發(fā)展到強(qiáng)直性脊柱炎。她是一個(gè)非常優(yōu)秀的女人，我的所有朋友都尊重她，郎毛為大姐寫過(guò)詩(shī)。媽的話，鞏固了我的宿命論。

記得哪本書上曾說(shuō)過(guò)，宿命論者往往要比他人活得謙卑。

自然，在文學(xué)這條道路上，我也有宿命的色彩，不過(guò)我已經(jīng)不愿多說(shuō)了。如同十年抄《心經(jīng)》，在完成北京鳥巢的義拍捐獻(xiàn)后正式封筆，我的寫作，也會(huì)有朝一日宣布收官。

后 記

在此，我僅對(duì)閑談的基本情況做一點(diǎn)補(bǔ)充說(shuō)明。

這場(chǎng)交談自2020年2月末始，至當(dāng)年3月中旬完成，歷時(shí)約兩周。分上下篇，各九問(wèn)。

談話雖大體圍繞“閱讀”和“創(chuàng)作”兩個(gè)文學(xué)話題展開，但涉及面向其實(shí)不窄，因以“稗”字取雜意。

題目“記念與主見(jiàn)”，引襲于哈代的句子，由我所擬改。意思無(wú)外：

有些事情經(jīng)過(guò)了，我不忘念記；

有些事情記念著，我只持主見(jiàn)。

寫于2020年3月