嘉 賓：孫時(shí)進(jìn)，復(fù)旦大學(xué)心理研究中心主任、教授、博士生導(dǎo)師 李偉，上海戲劇學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師、現(xiàn)代戲曲研究中心主任、《戲劇藝術(shù)》副主編、圖書(shū)館館長(zhǎng)。

策劃主持：陸新和 ，《青年學(xué)報(bào)》編輯

參與討論：劉宏森 ，《青年學(xué)報(bào)》主編

陸新和：我們這一期討論的主題是：大象突圍、教育整頓和年輕人的躺平，我覺(jué)得這背后有一些相似的生態(tài)變化。

大象突圍，是因?yàn)樗纳嫦到y(tǒng)惡化，活不下去了，所以要想辦法走出去。所謂年輕人的躺平，本質(zhì)上也是他們的生態(tài)發(fā)生了變化，而選擇這樣一種應(yīng)對(duì)的方式。教育整頓則和放開(kāi)三胎密切相關(guān)，其實(shí)現(xiàn)在就算自由放開(kāi)，人家也不一定會(huì)生，這也是一種生態(tài)。最近美國(guó)教育中概股幾近崩盤(pán)，有的股價(jià)甚至跌掉近90%。

孫時(shí)進(jìn)：為什么？

陸新和：這次不是一般的整頓，它的邏輯就是減輕養(yǎng)育負(fù)擔(dān)。年輕人不愿意生孩子，重要原因之一就是養(yǎng)不起，其中教育就要投入幾十萬(wàn)，甚至上百萬(wàn)，讓孩子接受課外培訓(xùn)輔導(dǎo)。他們認(rèn)為把培訓(xùn)機(jī)構(gòu)弄沒(méi)了，養(yǎng)育成本就下來(lái)了，這是一種邏輯。

劉宏森：這只是一種邏輯。

陸新和：或許將來(lái)學(xué)生的雙休日也會(huì)被安排掉，那就沒(méi)有時(shí)間去補(bǔ)課了。所有這些自然生態(tài)、教育生態(tài)、社會(huì)生態(tài)似乎都在發(fā)生著較大的變化。

今天的“躺平”讓我想到美國(guó)五六十年代的垮掉派，本質(zhì)上他們有點(diǎn)接近。60年前，克魯瓦克、金斯堡他們說(shuō)：我們掙扎過(guò)，和這個(gè)社會(huì)搏斗過(guò)，但是，我們被打垮了。今天中國(guó)的青年人說(shuō)，我們打不過(guò)，只能躺平。如今，躺平主義事實(shí)上已經(jīng)成為青年文化的一種，變成年輕人當(dāng)中的思潮，盡管它是通過(guò)對(duì)996、007、對(duì)資本家抗?fàn)幍男问襟w現(xiàn)出來(lái)的。

那么，這種狀況怎么解決？年輕人不可能永遠(yuǎn)躺平下去，垮掉派也沒(méi)有一直垮下去。所以我們請(qǐng)兩位老師一起來(lái)探討一下。首先，內(nèi)卷、躺平、三孩、教育整頓背后的推力和邏輯是什么？第二，年輕人除了躺平還有沒(méi)有其他選擇？第三，躺平是年輕人的主動(dòng)選擇，換一個(gè)名詞說(shuō)失業(yè)，就變成了被動(dòng)的選擇，那么躺平是失業(yè)的另外一種表達(dá)嗎？第四，年輕人如何做到自我的可持續(xù)奮斗？對(duì)社會(huì)來(lái)講應(yīng)該提供哪些支持？

劉宏森：這個(gè)欄目是2017年5月開(kāi)始辦的，初衷就是給一本嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)期刊打開(kāi)一個(gè)窗口，進(jìn)來(lái)一些新鮮空氣。這個(gè)欄目的一大特色，就是每次的選題都把看似“風(fēng)馬牛不相及”的事情聯(lián)系在一起。看似不相干的事情如果有了聯(lián)系，一定是內(nèi)在的、深度的聯(lián)系，不會(huì)是表層的。當(dāng)然，作為一本學(xué)術(shù)期刊，我們不僅要發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，更多地還要從建設(shè)性的角度考慮。學(xué)術(shù)期刊不是發(fā)牢騷的地方。

2016年，國(guó)家頒布了中長(zhǎng)期青年發(fā)展規(guī)劃。規(guī)劃提出，要把青年培養(yǎng)成接班人和建設(shè)者。現(xiàn)在青年躺平了，怎么辦？三孩放開(kāi)了，怎么辦？剛剛說(shuō)大象突圍是一個(gè)生態(tài)問(wèn)題。究竟怎么看？請(qǐng)兩位專(zhuān)家不吝賜教。

40年前的社會(huì)，發(fā)動(dòng)機(jī)很重要，今天更需要?jiǎng)x車(chē)和方向盤(pán)。
需要尋找新的精神家園，躺平某種意義上是尋找新生活方式的嘗試

陸新和：重要的不是躺平、內(nèi)卷這些現(xiàn)象。我在策劃里面特別提到了美國(guó)六七十年代這一批垮掉派、嬉皮士搞出了計(jì)算機(jī)革命。喬布斯就是嬉皮士，美國(guó)的科技革命是由一批嬉皮士弄出來(lái)的，他們?cè)趺磿?huì)走向這一步的？看似紊亂，但關(guān)鍵是要能在紊亂中尋找新的秩序，找到新的自我。年輕人不可能一直這樣躺平下去，這是我們討論的目的。

現(xiàn)在要么躺平，要么起來(lái)抗?fàn)?，就像?fù)旦最近發(fā)生的事情。

孫時(shí)進(jìn)：紊亂可能崩潰也可能從無(wú)序到有序。復(fù)旦的事情有很大的偶然性，“非升即走”在高校很普遍。在這個(gè)環(huán)境里面，復(fù)旦的政策應(yīng)該是最寬松的，算是做得好的。

陸新和：所以，這也是生態(tài)的問(wèn)題。換句話(huà)說(shuō)，類(lèi)似“非升即走”也是內(nèi)卷的一種體現(xiàn)，只不過(guò)高端一點(diǎn)。

李 偉：這個(gè)話(huà)題雖然沒(méi)有放在題目里面，我覺(jué)得也是有聯(lián)系的。

陸新和：“青椒”和所謂大廠(chǎng)的年輕人很相似，只不過(guò)他們是高端學(xué)術(shù)人才。

孫時(shí)進(jìn)：任何事情都有兩個(gè)方面，在張藝謀的紅高粱時(shí)代就是打雞血，那個(gè)時(shí)候確實(shí)發(fā)動(dòng)機(jī)很重要。但是到了一定的程度，開(kāi)始有剎車(chē)和方向盤(pán)了，某種意義上來(lái)講就是轉(zhuǎn)向。40年前想的是沒(méi)錢(qián)是萬(wàn)萬(wàn)不能的，現(xiàn)在才發(fā)現(xiàn)金錢(qián)不是萬(wàn)能的，差不多用了一代人才明白這個(gè)道理。所以，這個(gè)事情也有正面意義。

李 偉：我昨天上戲劇理論課時(shí)就舉了這個(gè)案例，它很符合我們的悲劇理論。從亞里士多德開(kāi)始，悲劇都是這么講的：悲劇模仿比我們高一點(diǎn)的人。他們都是比我們高一點(diǎn)的，尤其是姜老師。這兩個(gè)人從目前的了解來(lái)講都不是壞人，相反都還有很多被人稱(chēng)道的地方，為什么在現(xiàn)有學(xué)術(shù)體制下相遇會(huì)發(fā)生這樣的事情？這個(gè)悲劇的感覺(jué)很明顯。

悲劇就會(huì)引起我們的憐憫和同情，為什么？很多“青椒”覺(jué)得姜老師和自己的處境是一樣的，在他身上看到了自己的命運(yùn)。我把這個(gè)例子作為生活中的悲劇講給學(xué)生聽(tīng)，包括當(dāng)時(shí)在場(chǎng)的老師都很認(rèn)可，他們都感覺(jué)到了這個(gè)事件的悲劇性。

孫時(shí)進(jìn)：這背后還有深層次的問(wèn)題。兩個(gè)人應(yīng)該都是不錯(cuò)的，學(xué)校又是最人道的，普遍情況可見(jiàn)一斑。

陸新和：從大環(huán)境來(lái)講，這也是內(nèi)卷的一個(gè)縮影。內(nèi)卷不僅僅體現(xiàn)在“雞娃”、學(xué)區(qū)房這些事情上。當(dāng)年的學(xué)生、現(xiàn)在的996大廠(chǎng)青年躺平了，因?yàn)樗麄児べY高，積蓄足夠他們過(guò)一兩年不工作的生活。

李 偉：復(fù)旦這個(gè)事情的確是內(nèi)卷的惡果。

孫時(shí)進(jìn)：40多年前你有資格躺平嗎？沒(méi)有。寧可苦死、累死，也不愿餓死，不能躺平。走到今天，有條件可以躺平了。從正面來(lái)講，現(xiàn)在生存、安全等需求基本解決了，而面臨更高層次的精神需求和滿(mǎn)足，率先選擇躺平的有不少是相對(duì)高端一點(diǎn)的人群，他們可以選擇躺平。

陸新和：因?yàn)樗麄冇匈Y格可以躺平。

劉宏森：現(xiàn)在躺平的人有兩種，一種是不缺生存發(fā)展資源，所謂有資格的。第二種就是類(lèi)似“三和大神”，以打臨工日結(jié)的方式生活，做一天吃一天。這種躺平者，歷朝歷代都有。阿Q就是。

孫時(shí)進(jìn)：誰(shuí)有資格躺平？改革開(kāi)放初期是人性和欲望的釋放。剛才說(shuō)了，如果只有發(fā)動(dòng)機(jī)，沒(méi)有剎車(chē)和方向盤(pán)，一直加速，那會(huì)車(chē)毀人亡。所以今天需要尋找新的精神家園，不能不加分析籠統(tǒng)地談躺平。可能有盲目消極的不求上進(jìn)的躺平，但也不排除包含尋找新生活方式的嘗試的躺平。是消極還是積極的，需要大家討論后弄清楚。社會(huì)心理服務(wù)體系構(gòu)建的是什么？自尊、自信、理性、平和，積極向上。就是在你割我的韭菜，對(duì)我沒(méi)有尊重的時(shí)候，我可以不理你，我可以保持我的尊嚴(yán)。躺平也是要回尊嚴(yán)的一種。我們應(yīng)該告訴年輕人，你們可以選擇一個(gè)有自尊、自信、理性、平和看似躺平的生活方式，而不是那種以金錢(qián)和地位來(lái)評(píng)價(jià)成功的方式。這種新的方式一旦推廣開(kāi)來(lái)，也許是年輕人要走的一條新路。

20世紀(jì)80年代的年輕人唱“再過(guò)20年我們來(lái)相會(huì)”，后來(lái)發(fā)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)方面，我們做得比預(yù)想的要好?，F(xiàn)在的情況，實(shí)際上就是一批年輕人率先找到另一種生存方式，表面上看有點(diǎn)消極，但如果加以引導(dǎo)就會(huì)有非常強(qiáng)的正面意義。換句話(huà)說(shuō)，就是不作個(gè)人比較了。你說(shuō)你收入5萬(wàn)元，我收入5000元，但我只要活下去就行，不和你比了。我就見(jiàn)過(guò)一個(gè)人，他之前在一家雜志工作，后來(lái)到貴州，花30萬(wàn)買(mǎi)了一套房子生活，我看他和李子柒的生活方式很像，活得很好。

包括馬原也是選擇了躺平，他生了癌癥，后來(lái)退出江湖。

劉宏森：馬原寫(xiě)過(guò)《岡底斯的誘惑》《西海的無(wú)帆船》等小說(shuō)。

孫時(shí)進(jìn)：治療的時(shí)候他發(fā)現(xiàn)，照這樣治下去活著的可能性也不大，而且很痛苦，一直要放療、化療。他突然覺(jué)得活著沒(méi)有什么意義，就是在紙醉金迷、聲色犬馬環(huán)境下的激烈競(jìng)爭(zhēng)。等得了癌癥才發(fā)現(xiàn)自己沒(méi)有認(rèn)真活過(guò)，那我不治了，選擇死。但是在死前選擇一種我認(rèn)為比較好的、自然的、有自尊的生活方式，這也是一種躺平。但是他賭贏了，八年以后不治而愈。王朔說(shuō)世俗意義上的成功就是賺幾個(gè)臭錢(qián)，讓別人知道。何必呢？這也是讓人躺平。有沒(méi)有一種積極的躺平方式？

某種程度上，躺平就是從他人的評(píng)價(jià)體系里面跳出來(lái)，就是拒絕世俗意義上的某些東西，
不再和別人PK。如果一個(gè)人只有學(xué)習(xí)這一件事情，那一旦這個(gè)學(xué)習(xí)不存在了，
他會(huì)覺(jué)得自己的生命沒(méi)有意義了。

陸新和：您講馬原的例子，我們是不是可以說(shuō)，所謂年輕人的躺平是目標(biāo)發(fā)生了改變？

孫時(shí)進(jìn)：積極的躺平其實(shí)是尋找一條自己要走的尋找精神家園的路，而不是以前有外人評(píng)價(jià)的成功之路。

陸新和：原來(lái)是掙錢(qián)，要從一個(gè)月1萬(wàn)到一個(gè)月10萬(wàn)，那么就996、007，拼命做?，F(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)的代價(jià)是身體毀了，所以，新的目標(biāo)是要身體、要健康。

孫時(shí)進(jìn)：從心理學(xué)來(lái)講，也許有更深層的含義。因?yàn)橥晔窃跇O度貧窮中度過(guò)的，我們這代人對(duì)錢(qián)的欲望很強(qiáng)，有再多的錢(qián)也覺(jué)得不安全，所以拼命賺錢(qián)，不花錢(qián)，甚至可以說(shuō)是貪錢(qián)。同樣，在專(zhuān)制下長(zhǎng)大的人，給他再高的地位也覺(jué)得不夠，他們?nèi)匀粫?huì)爭(zhēng)權(quán)奪利。從情感上來(lái)講，一個(gè)從小在專(zhuān)制愚昧下長(zhǎng)大的人，是根本不知道如何處理人類(lèi)情感關(guān)系的。

改革開(kāi)放之后出生的新一代人，生活沒(méi)有那么貧窮、愚昧，也沒(méi)有那么專(zhuān)制，他們的心態(tài)不是一定要更有名、更有錢(qián)，而是要選擇自己喜歡的生活方式，他們已經(jīng)開(kāi)始成熟。你不要忽悠我可以成為百萬(wàn)富翁，我要的是我選定的生活方式。

陸新和：現(xiàn)在躺平的主體就是80后、90后。

孫時(shí)進(jìn)：就是改革開(kāi)放后，經(jīng)濟(jì)有所好轉(zhuǎn)以后這一代人。70后還有困難，到90后，絕大部分人沒(méi)有生存問(wèn)題。有一個(gè)海歸，他的領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)你要學(xué)會(huì)敬畏。海歸回復(fù)說(shuō)，我們只對(duì)人品和能力有敬畏，對(duì)金錢(qián)和權(quán)力沒(méi)有敬畏。也就是說(shuō)你不要拿漲工資或者提拔來(lái)威脅我，我不在乎。這讓很多領(lǐng)導(dǎo)或老板崩潰，不知道這一幫孩子到底要什么。他們要的是自己喜歡的生活方式。

積極躺平的生活方式，一定程度就是拒絕世俗意義上的某些東西。這其實(shí)對(duì)我們培養(yǎng)、構(gòu)建積極心態(tài)有利，我們培養(yǎng)的就是自尊、自信、理性、平和的人。所謂平和就是沒(méi)有惡狠狠的東西了，幸福感不是只決定于物質(zhì)和金錢(qián)?，F(xiàn)在絕大部分選擇躺平的，某種意義上是有權(quán)利躺平的人。像上海的孩子，我不拿你一分工資也可以活。窮孩子不能躺平，也沒(méi)有資格躺平，躺平的話(huà)你爹娘就過(guò)不好了。

第一代人拼命賺錢(qián)，不花錢(qián)；第二代人又賺錢(qián)又花錢(qián)。真正的貴族是什么？賺錢(qián)、花錢(qián)都無(wú)所謂，就是《共產(chǎn)黨宣言》中講的“每個(gè)人自由的全面發(fā)展”，發(fā)展出自己的天賦，活出自己的意義。這樣也可以使別人活得更好，使社會(huì)更豐富，而不是要和別人PK，躺平的正面意義是這個(gè)。躺平也許是未來(lái)的生活方式，是代表一群人，是引導(dǎo)社會(huì)往前走的。

陸新和：您剛剛講的基本上就是北歐的生活方式，我不和你PK，我最大的愿望就是成為自己，做一個(gè)廚師，做一個(gè)漁夫。

孫時(shí)進(jìn)：確實(shí)和北歐很像。這就是選擇一種更豐富多彩，尊重自己內(nèi)心的生活方式。關(guān)鍵是能不能找到你的天賦。如果找到了，你的工作就是你的天職，就是你的使命。

積極的躺平，是有清醒的自我意識(shí)，想做自己認(rèn)為有意義的、喜歡的事情。這是中國(guó)未來(lái)需要的，而不是所謂不合作。我們的管理、激勵(lì)機(jī)制還是幾十年以前的，今天已經(jīng)換了一代人了，這是需要改變的。我們應(yīng)告訴很多家長(zhǎng)，當(dāng)你以為孩子沒(méi)有輸在起跑線(xiàn)的時(shí)候，他的終點(diǎn)可能已經(jīng)沒(méi)有了。

其實(shí)，完善的社會(huì)保障機(jī)制，就是給你躺平的權(quán)利。最好的社會(huì)，就是你拿低保做數(shù)學(xué)也可以。最早的管理模式，為了激勵(lì)，就是計(jì)工分，分田到戶(hù)?，F(xiàn)在把這種管理體制拿到高校，這就是管理者的荒唐。

陸新和：從面上來(lái)看，所謂非暴力不合作也是存在的。孫老師的話(huà)讓我很有啟發(fā)，從另一個(gè)層面來(lái)說(shuō)，所謂躺平就是從他人的評(píng)價(jià)體系里面跳出來(lái)。原來(lái)生活的意義就是他人的評(píng)價(jià)，包括給你漲工資、評(píng)職級(jí)、給個(gè)榮譽(yù)稱(chēng)號(hào)等等都是他人的評(píng)價(jià)，現(xiàn)在他們不在乎別人的評(píng)價(jià)了。

我們說(shuō)教育有兩種觀(guān)念，一個(gè)是培養(yǎng)人，一種是篩選人，現(xiàn)在大行其道的是后者。我把所有人分成ABCD，然后讓社會(huì)選，所以我們要“雞娃”。但從培養(yǎng)人的角度出發(fā)，無(wú)所謂你們選不選，我們就是培養(yǎng)孩子的天性，讓他成為一個(gè)人?，F(xiàn)在原先在篩選賽道里的人跳出來(lái)了，那么問(wèn)題是接下去他怎么辦？

孫時(shí)進(jìn)：我們今天討論這個(gè)問(wèn)題就是告訴大家，你這個(gè)方式?jīng)]有錯(cuò)，但是要找到你自己。以前有一段時(shí)間就是提倡以人為本，就是給每個(gè)人尊嚴(yán)，給你生存的意義。比如龜兔賽跑，僅以跑步為標(biāo)準(zhǔn)，那就只給了兔子生存的意義和尊嚴(yán)，沒(méi)有給烏龜尊嚴(yán)。如果讓兔子去跑步，烏龜去游泳，那么這個(gè)社會(huì)就是各得其所?！懊總€(gè)人自由的全面發(fā)展”，就是尊重他的個(gè)性，你要活出你自己的尊嚴(yán)和意義，而不是活在人家的評(píng)價(jià)體系里面。

劉宏森：剛剛講年輕人不跟你玩了，玩自己的。這其實(shí)在若干年前已經(jīng)顯現(xiàn)出來(lái)了。有人調(diào)研發(fā)現(xiàn)，青年心中對(duì)權(quán)威的認(rèn)同很有特點(diǎn)。比如，教授不是他們眼中的權(quán)威，領(lǐng)導(dǎo)也不是權(quán)威。他們?nèi)永锩娴念I(lǐng)袖人物、有特長(zhǎng)的人，才可能是他們眼中的權(quán)威。對(duì)游戲一族來(lái)說(shuō)，打得好的人就有權(quán)威，但哪天被打下去，就不是權(quán)威了。他們對(duì)權(quán)威有自己的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。

孫時(shí)進(jìn)：他們不是一元化，是多元化。

劉宏森：現(xiàn)在看躺平有一個(gè)參照的東西，就是有沒(méi)有就業(yè)。就業(yè)體現(xiàn)了社會(huì)現(xiàn)有的一種運(yùn)行模式、評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。現(xiàn)在主流媒體說(shuō)青年躺平可恥，但他們或許根本就不了解青年。先搞清楚幾個(gè)基本問(wèn)題，再對(duì)躺平發(fā)表意見(jiàn)：首先，什么樣的青年在躺平？第二，躺平的形式是什么？第三，躺平的原因是什么？

孫時(shí)進(jìn)：確實(shí)，這三個(gè)問(wèn)題要回答，而且要做實(shí)證研究。你罵躺平，你知道誰(shuí)在躺平，為什么躺平、怎么躺平嗎？在不清楚的情況下，罵和捧都是沒(méi)道理、無(wú)意義的。

劉宏森：現(xiàn)在青年躺平和葛優(yōu)躺是不是一回事？和佛系是不是一回事？其實(shí)不一樣，里面有非常復(fù)雜的東西。

李 偉：剛剛孫老師講的是比較好的狀態(tài)下的躺平，就是有選擇的自由。在躺平的狀態(tài)下我可以選擇我熱愛(ài)的生活方式。其實(shí)還有一種就是對(duì)現(xiàn)實(shí)的無(wú)奈而躺平，不躺平就沒(méi)有辦法了。他只有躺平，躺平了以后也沒(méi)有更好的選擇。比如說(shuō)我每天辛辛苦苦工作，最后帶來(lái)各種各樣的毛病，我賺的錢(qián)不能支付我去醫(yī)院看病的錢(qián)，那么我還不如不干活，不得這些病，那也是一種躺平。

孫時(shí)進(jìn)：當(dāng)然一定也有被迫的、消極的“躺平”。

陸新和：就是性?xún)r(jià)比選擇。

孫時(shí)進(jìn)：對(duì)，也不是父母前輩給我留下很多財(cái)富，只要沒(méi)有生存之憂(yōu)，我就躺平。大多數(shù)工薪階層收入本來(lái)就不高，但工作強(qiáng)度卻很大，這是很多80后的情況。

劉宏森：躺平的原因就分出來(lái)了。

李 偉：如果是這種情況，可能要改變的就是社會(huì)的某些方面，是不是可以這么說(shuō)？

孫時(shí)進(jìn)：我覺(jué)得底線(xiàn)就是建好社會(huì)保障，這是根本，社會(huì)已經(jīng)很多元化了。剛剛說(shuō)有一種躺平是高端的、主動(dòng)的，還有一種就是算算怎么做更劃算。就是在有社會(huì)基本保障的情況下做自己喜歡的、擅長(zhǎng)的事情是否可行？躺平以后說(shuō)不定就找到適合自己做的事情。

為什么心理學(xué)讓我們喚醒自己？因?yàn)槟憬K身在尋找的就是你自己。在上海，可能大部分人都有資格躺平，但是能不能找到你的感覺(jué)？否則你躺平了以后，永遠(yuǎn)沒(méi)有感覺(jué)，可能就生不如死。

劉宏森：孫老師還是很懂青年的。最近這十幾年，很多青年在努力按照自己的興趣就業(yè)。比如說(shuō)安徽蕪湖有一個(gè)小伙子給人補(bǔ)破牛仔褲，年收入百萬(wàn)以上。當(dāng)今社會(huì)上的很多新業(yè)態(tài)，就是這樣由青年創(chuàng)造出來(lái)的。

孫時(shí)進(jìn)：這些都是很好的例子。

陸新和：這些個(gè)案的可信度我們不清楚，是不是可以年入百萬(wàn)？還有養(yǎng)什么東西年入千萬(wàn)的。

劉宏森：也不太會(huì)過(guò)分地夸大?，F(xiàn)在資訊很發(fā)達(dá)，很容易證偽。他們也未必想一輩子只做這一件事情?，F(xiàn)在的問(wèn)題就是不少父母覺(jué)得孩子做的事情不靠譜。

孫時(shí)進(jìn)：覺(jué)得你當(dāng)公務(wù)員可以，終身的鐵飯碗。

劉宏森：從這個(gè)角度來(lái)講，躺平的人就是想做，卻還沒(méi)有找到自己可以做的事情的人。

孫時(shí)進(jìn)：我有一個(gè)沒(méi)有學(xué)歷也沒(méi)有工作的朋友，但是他對(duì)中醫(yī)和健康養(yǎng)生很有天賦，也很有研究。他生活得衣食無(wú)憂(yōu)、自由自在。但他爸爸就覺(jué)得很悲劇，說(shuō)我最大的失敗就是這個(gè)兒子，這么聰明的人如果聽(tīng)我的話(huà)一定進(jìn)清華的，而現(xiàn)在什么職業(yè)都沒(méi)有。

劉宏森：對(duì)青年躺平的焦慮、不安、不滿(mǎn)，其重要原因之一，就是對(duì)青年不了解。

孫時(shí)進(jìn)：我說(shuō)你孩子很有出息呀，我這個(gè)教授還不是天天跟他學(xué)，他的生活水平和很多教授相比也不低，你為什么擔(dān)心？但在這個(gè)爸爸心目中，這是一個(gè)沒(méi)正當(dāng)職業(yè)讓他丟臉的孩子。

劉宏森：這就是價(jià)值觀(guān)不一樣。

陸新和：進(jìn)一步來(lái)講，躺平本身就是一種新的選擇，社會(huì)不應(yīng)該僅僅像主流媒體那樣去訓(xùn)斥說(shuō)躺平可恥，而是應(yīng)該發(fā)展出接納躺平的機(jī)制。

李 偉：社會(huì)本身應(yīng)該是非常多元化的，躺平其實(shí)就是自我選擇。現(xiàn)在社會(huì)能夠提供給他的東西讓他覺(jué)得無(wú)意義，他在里面找不到價(jià)值。

劉宏森：過(guò)若干年，這一批年輕人成為社會(huì)棟梁以后，他們就理解了，他們不會(huì)焦慮的。而且，他們會(huì)想出辦法來(lái)進(jìn)行管理，這個(gè)就是變動(dòng)的系統(tǒng)，而不是一個(gè)紊亂的系統(tǒng)。到他們挑大梁的時(shí)候，社會(huì)會(huì)按照他們的理解，形成一種較為穩(wěn)定的秩序。

大象突圍、教育整頓、年輕人躺平，背后都折射出對(duì)資源的爭(zhēng)奪。我們是否應(yīng)該像
對(duì)突圍的大象一樣，也給予躺平者足夠的尊重，并提供基本的保障和接納

孫時(shí)進(jìn)：你看美國(guó)垮掉的一代多厲害？從克林頓到喬布斯。

陸新和：當(dāng)年董樂(lè)山提出過(guò)，翻譯成垮掉派似乎有明確的貶義，他說(shuō)應(yīng)該翻譯為“疲脫派”。最早翻譯垮掉派的那幾個(gè)人找過(guò)錢(qián)鍾書(shū)，說(shuō)這個(gè)Beat應(yīng)該怎么翻，是不是翻譯成垮掉？錢(qián)鍾書(shū)沒(méi)有反對(duì)，但是他提了一個(gè)詞，他說(shuō)英文里面有一個(gè)詞Beatitude，就是祝福，是宗教里面的一個(gè)詞?？宓襞扇宋锟唆斖呖撕徒鹚贡ふf(shuō)當(dāng)他們到教堂里面的時(shí)候，他們想到Beat就是上帝給我們的一種恩賜，和你講的新生活方式的選擇其實(shí)是合拍的。董樂(lè)山說(shuō)為什么是“疲脫”？“?！笔钦f(shuō)明他們對(duì)舊的生活方式疲倦了，“脫”就是超脫，就是我找到了新的東西。但是大家對(duì)垮掉派都接受了，約定俗成了，就把這一代叫做垮掉派。他說(shuō)對(duì)很多不了解的人來(lái)講，一看這個(gè)名詞，就很容易形成誤解。就像我們看到紊亂就想到混亂一樣，這個(gè)也沒(méi)有辦法。

劉宏森：這個(gè)就是迎合當(dāng)時(shí)民族的意識(shí)形態(tài)。

孫時(shí)進(jìn)：覺(jué)得這個(gè)是腐朽的，沒(méi)落的。

陸新和：社會(huì)應(yīng)該建立一個(gè)接納體系讓他們躺平。

李 偉：社會(huì)應(yīng)該非常多元，有很多東西可以選擇。現(xiàn)在說(shuō)躺平，就是帶有某種價(jià)值觀(guān)的。主流媒體批評(píng)躺平，就是認(rèn)為這個(gè)是消極的。其實(shí)這里面也有積極的東西，或者說(shuō)現(xiàn)在的種種安排有很多不足，那么能不能更加多元化？比如在大學(xué)里面，明明寫(xiě)論文本來(lái)也是一件好事，現(xiàn)在規(guī)定你要寫(xiě)多少篇，那就很無(wú)趣。本來(lái)寫(xiě)作是我們的享受，現(xiàn)在變成任務(wù)了。人覺(jué)得自己是機(jī)器了，那還不如躺平。

陸新和：張五常也寫(xiě)了同樣的例子，他在某個(gè)地方工作的時(shí)候人家就沒(méi)有論文規(guī)定，但他很多文章反而就是那個(gè)時(shí)候?qū)懙摹?/p>

李 偉：評(píng)價(jià)體系、評(píng)價(jià)機(jī)制要多元、靈活，如果只有一個(gè)非常硬的框架肯定有問(wèn)題。

孫時(shí)進(jìn)：這個(gè)問(wèn)題解決的話(huà)就把大學(xué)的根本問(wèn)題解決了，也許要等相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間。

陸新和：所謂接納躺平有一個(gè)很好的例子，就是提出博弈論的約翰·納什，數(shù)學(xué)天才、精神分裂癥患者。普林斯頓大學(xué)沒(méi)有給他任何發(fā)論文的要求。他就是一個(gè)精神病人，但是普林斯頓接納了他，最后他獲得了諾貝爾獎(jiǎng)。而且，約翰·納什并非個(gè)案，普林斯頓大學(xué)旁邊的普林斯頓高等研究院，就是一個(gè)很典型的接納躺平的地方。

孫時(shí)進(jìn)：那個(gè)研究院不是普林斯頓大學(xué)的，是有人資助的，可以天天喝咖啡。

陸新和：是的。它的經(jīng)營(yíng)者叫弗蘭克斯納，是一對(duì)很有錢(qián)的夫婦捐獻(xiàn)的。很多世界頂尖的科學(xué)家像愛(ài)因斯坦、奧本海默，包括楊振寧等都待過(guò)，愛(ài)因斯坦待了二十幾年，一直到去世。普林斯頓大學(xué)還撿了個(gè)漏，順便請(qǐng)愛(ài)因斯坦老師做了個(gè)兼職教授。這些科學(xué)家在那里沒(méi)有任務(wù)，就是喝咖啡、聊天，聊幾年沒(méi)有成果也沒(méi)問(wèn)題。

李 偉：我們現(xiàn)在高校的管理機(jī)制非常急功近利，唯論文是從。

孫時(shí)進(jìn)：這個(gè)不能深層分析，深挖下去就是學(xué)校是不是學(xué)校？更深層的就是人要有變化。如果人變了，管理模式也許就會(huì)變。

陸新和：你剛剛說(shuō)社會(huì)保障體系可以接納躺平，但光有這個(gè)還不夠，另一個(gè)層次就是如何鼓勵(lì)和保障他們可以去做一些他感興趣的事情，這個(gè)是目前最缺乏的。

有一些80后、90后在網(wǎng)絡(luò)上的言論也很讓人擔(dān)心。我們看到過(guò)中國(guó)貧窮落后的時(shí)候，他們沒(méi)有，他們一出國(guó)門(mén)就覺(jué)得中國(guó)很牛。這個(gè)其實(shí)很可怕，你根本不知道你的基礎(chǔ)在哪里。牛頓花了半輩子想到萬(wàn)有引力，你初中就知道了，你說(shuō)你比牛頓牛？我們經(jīng)常說(shuō)只花了幾十年甚至幾年就走過(guò)了人家上百年走的路，這完全是在誤導(dǎo)，這是同一條路嗎？

孫時(shí)進(jìn)：那是上帝的事，我們管不了，我們只能把這個(gè)事情說(shuō)清楚，就是對(duì)這個(gè)社會(huì)的貢獻(xiàn)，不管能不能起什么作用。

劉宏森：就像今天這個(gè)命題，實(shí)際上就是躺平?jīng)]有那么讓人悲觀(guān)。

李 偉：我覺(jué)得躺平是很積極的一種現(xiàn)象，會(huì)促進(jìn)社會(huì)發(fā)展進(jìn)步，調(diào)整改革。

陸新和：那我們應(yīng)該提供怎樣的支持？我們首先是接納躺平，第二就是如何提供一種支持機(jī)制？從社會(huì)層面來(lái)講，就算躺平是積極的，但是你不能就這樣躺下去啊。

劉宏森：首先不是接納躺平，首先是要了解躺平。

陸新和：躺平以后怎么辦？就如普林斯頓高等研究院有那么多喝咖啡的人，如果他們真出不了成果，這個(gè)研究院也不能辦到今天。所以，我們還是要有一套機(jī)制，讓這一批人能夠做自己喜歡的事情。

孫時(shí)進(jìn)：那就是怎么躺平。

陸新和：?jiǎn)滩妓拐f(shuō)聽(tīng)從自己內(nèi)心的聲音。你躺平了，但你可以聽(tīng)從自己內(nèi)心的聲音嗎？你做得到嗎？

孫時(shí)進(jìn)：我們要做的就是喚醒一部分人，讓別人看到這個(gè)世界上還有這一群人有這種生活方式，讓他們擴(kuò)展開(kāi)來(lái)，我們用各種媒體、各種方式來(lái)宣傳。

劉宏森：躺平蘊(yùn)含的積極因素是什么？按照自己的意愿來(lái)工作、生活，包括賺錢(qián)。問(wèn)題是什么？整個(gè)社會(huì)系統(tǒng)是按照傳統(tǒng)的單位、行業(yè)，傳統(tǒng)的考核、價(jià)值建構(gòu)起來(lái)的，那就形成一種不匹配的關(guān)系。因?yàn)椴黄ヅ?，所以大家都難受。躺平的小年輕難受，領(lǐng)導(dǎo)也難受。

這就更需要年輕人大膽地闖蕩、創(chuàng)新，沒(méi)準(zhǔn)會(huì)有一些新東西出來(lái)。所以說(shuō)社會(huì)要有耐心，要容忍年輕人試錯(cuò)。急功近利一定是不行的。

孫時(shí)進(jìn)：大學(xué)現(xiàn)在承擔(dān)了一些不該承擔(dān)的事情，比如拼命地保證就業(yè)率。如果只要進(jìn)好大學(xué)就能保證好的就業(yè)，那么應(yīng)試教育永遠(yuǎn)打不破。等你考了所謂的名牌大學(xué)，發(fā)現(xiàn)就業(yè)還沒(méi)有專(zhuān)業(yè)學(xué)院的好，這個(gè)時(shí)候就打破了。

劉宏森：我覺(jué)得把大象突圍弄進(jìn)來(lái)是一個(gè)非常好的想法，大象為什么突圍？動(dòng)機(jī)就是覓食，就是尋找活下去的資源。同樣，教育為什么要整頓？是因?yàn)榻逃Y源的稀缺，整頓就是把資源整合起來(lái)。年輕人為什么躺平？生存發(fā)展的資源不夠。

孫時(shí)進(jìn)：他躺平了以后發(fā)現(xiàn)自己就是資源。

劉宏森：關(guān)鍵就是資源問(wèn)題。2016年，國(guó)家頒發(fā)了中長(zhǎng)期青年發(fā)展規(guī)劃，從一般表述上來(lái)看都很好，但最實(shí)質(zhì)的問(wèn)題就是資源的支持。

孫時(shí)進(jìn)：還有一個(gè)問(wèn)題就是你真正關(guān)心什么？

劉宏森：要真正地去想青年需要什么，不同的青年有不同的需求，這方面我們口號(hào)喊得很響，政策落地不夠。你剛剛說(shuō)了社會(huì)保障，青年有了基本的保障以后，怎么會(huì)躺平？

李 偉：我們恨不得把孩子的方方面面都管起來(lái)，這種思路和心態(tài)是有問(wèn)題的。管理者要相信每個(gè)人有自我發(fā)展和成長(zhǎng)的能力。今天的題目一個(gè)是自然生態(tài)，一個(gè)是社會(huì)生態(tài)，本質(zhì)都是一樣的。大象有自己的本能，知道哪里更適合自己生存。它們首先知道這個(gè)地方活不下去了，才要往外面走。是不是可以找到一個(gè)合適的地方？不知道。而且現(xiàn)在不是一群，是三群了，這足以證明那個(gè)地方是不行了。它們就是憑本能、憑感覺(jué)走。

劉宏森：這其實(shí)也是在考驗(yàn)有關(guān)地區(qū)當(dāng)局的智慧。大象北上，肯定和它們的棲息地被破壞直接相關(guān)。這次大象突圍嘗到了甜頭，有那么多莊稼可以吃，也沒(méi)有人去打擾它們，保護(hù)得很好。它們會(huì)不會(huì)習(xí)慣性地像非洲大草原上的動(dòng)物那樣季節(jié)性遷徙？如果是這樣，地方政府部門(mén)能否順其自然，搞出一條大象通道，像青藏高原藏羚羊遷徙通道一樣？大象是珍稀動(dòng)物，大象遷徙又是一種非常稀罕的景觀(guān)。其間蘊(yùn)含著十分珍貴、十分豐富的旅游資源。如果能把大象遷徙從一種對(duì)人的生產(chǎn)生活的干擾，轉(zhuǎn)化成一種難得的旅游資源，這樣，或許就會(huì)形成一種新的經(jīng)濟(jì)形態(tài)。這樣才是靈活的管理。

同樣對(duì)青年也是一樣，他躺平了，他想自己創(chuàng)業(yè)，他想搞新的業(yè)態(tài)，社會(huì)能否也給他們一個(gè)通道？

李 偉：管理的思路要調(diào)整。

孫時(shí)進(jìn)：像西部開(kāi)發(fā)，他們發(fā)現(xiàn)最好的開(kāi)發(fā)就是撤出來(lái)，生態(tài)幾年以后全部恢復(fù)了，那里不適合人住非要住在那里干嗎？

陸新和：過(guò)多的人為干預(yù)肯定是有問(wèn)題的。像江西的婺源，現(xiàn)在是旅游勝地。因?yàn)樗麄兏F，不像上饒等地，政府有錢(qián)，到處修路造高樓，婺源沒(méi)有能力搞城市建設(shè)。但是幾年以后，你發(fā)現(xiàn)反而婺源這邊生態(tài)最好，適合人居住，老百姓也有錢(qián)。這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)講的有形之手干預(yù)過(guò)多的問(wèn)題，你不是上帝，你不可能預(yù)見(jiàn)一切。

李 偉：管理者千萬(wàn)不能覺(jué)得我可以規(guī)劃一切，這是以前計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的思路。

孫時(shí)進(jìn)：家庭教育也是一樣，我們要發(fā)現(xiàn)孩子到底適合做什么。

李 偉：我們現(xiàn)在搞道路設(shè)計(jì)，都是按照自己的想象設(shè)計(jì)一條路。這樣的路可能好看，但不一定方便。其實(shí)老百姓已經(jīng)自然踩出了一條路，你只要把人家踩出來(lái)的路修好就可以了。不用另搞一條路，然后硬讓大家走，這就尷尬了。

大象是龐然大物，它可以走出一條生路，甚至帶出一條你所說(shuō)的旅游線(xiàn)路。而在社會(huì)生態(tài)的方面，管理部門(mén)就很強(qiáng)勢(shì)，年輕人覺(jué)得社會(huì)上沒(méi)有適合我的工作，我都不想做怎么辦？我自己創(chuàng)業(yè)。先創(chuàng)出一條路來(lái)，然后再來(lái)搞規(guī)范化、合理化，很多新興行業(yè)都是這樣產(chǎn)生的。

孫時(shí)進(jìn)：家長(zhǎng)受不了。

李 偉：最好家長(zhǎng)可以允許。社會(huì)是不是可以給他們開(kāi)辟一些可能適合他們發(fā)展的道路？如果沒(méi)有，就只能在既有的軌道上面發(fā)展，我給什么工作你都要接受，那么就會(huì)出現(xiàn)躺平的結(jié)果。

劉宏森：他繼續(xù)躺著。

李 偉：我們大多數(shù)人不可能像大象一樣走到哪都可以有吃有喝，怎么辦？這就在考驗(yàn)管理者的智慧。

劉宏森：首先你要給他托底的東西，就是孫老師說(shuō)的社會(huì)保障。他躺一段時(shí)間后覺(jué)得自己技能不夠，就會(huì)去接受培訓(xùn)。他要?jiǎng)?chuàng)業(yè)，沒(méi)有錢(qián)，可以小額貸款。你只要提供一整套的保障就可以了。

陸新和：這個(gè)其實(shí)國(guó)外有很成熟的模式。大象突圍這一次在國(guó)際上贏得廣泛的好評(píng)，真正地講好了中國(guó)故事，靠張維為講一定不行，這個(gè)就是人為干預(yù)了。大象突圍這個(gè)事件其實(shí)就是維護(hù)了大象的本能。

李 偉：如果我們對(duì)青年的管理不是堵而是導(dǎo)，像大象一樣，那么也會(huì)獲得國(guó)際社會(huì)的好評(píng)。

陸新和：這次獲得好評(píng)的一個(gè)前提就是對(duì)大象有基本的尊重，就是它想怎么走就怎么走，它有它的特點(diǎn)，你都不知道。如果當(dāng)?shù)卣f(shuō)畫(huà)了大象之路，你必須這么走，那可能又不行了。

李 偉：要有多元的生態(tài)，讓每個(gè)人能找到自己的空間。

陸新和：紊亂系統(tǒng)，變動(dòng)系統(tǒng)，換一種說(shuō)法就是熵增系統(tǒng)，你允不允許負(fù)熵進(jìn)來(lái)？只有負(fù)熵進(jìn)來(lái)系統(tǒng)才會(huì)有活力，否則一定會(huì)有問(wèn)題。

孫時(shí)進(jìn)：要有一個(gè)新的擾動(dòng)，年輕人進(jìn)來(lái)就是一個(gè)擾動(dòng)。

陸新和：系統(tǒng)熵增到最后就是沒(méi)有活力的系統(tǒng)。躺平就是一種負(fù)熵，能不能讓它進(jìn)入你這個(gè)系統(tǒng)？我們?cè)瓉?lái)的系統(tǒng)是把負(fù)熵隔絕了，說(shuō)躺平可恥就是這個(gè)原因。負(fù)熵進(jìn)來(lái)的話(huà)，系統(tǒng)就會(huì)有活力。

我提紊亂系統(tǒng)也是這個(gè)出發(fā)點(diǎn)，這種熵增到一定程度形成的紊亂系統(tǒng)，是對(duì)初始條件很敏感的非線(xiàn)性系統(tǒng)。當(dāng)系統(tǒng)出現(xiàn)負(fù)熵?cái)_動(dòng)的時(shí)候，首先應(yīng)該正視和尊重它的存在，并表達(dá)協(xié)商解決的意愿。比如說(shuō)我愿意和你溝通，愿意為你們提供更加多元、廣闊的生存空間，那么對(duì)這一批躺平的人可能是很好的。如果你給出的信號(hào)就是躺平可恥，是不允許的，這種一味地指責(zé)，可能會(huì)讓系統(tǒng)崩潰掉。因?yàn)槟鞘撬鼘?duì)初始條件很敏感的時(shí)候，所以，你的反應(yīng)很重要。

孫時(shí)進(jìn)：民間俗語(yǔ)說(shuō)孩子生一次病長(zhǎng)大一次，為什么？因?yàn)樗L(zhǎng)大的過(guò)程當(dāng)中失去平衡，就會(huì)生病。生完病以后，機(jī)體的各部分機(jī)能重新適應(yīng)了，如果不去過(guò)分干預(yù)的話(huà)，就是生一次、聰明一次。但如果一生病，打抗生素，退燒藥，硬把它打回到原來(lái)的層面了。這個(gè)過(guò)程的關(guān)鍵點(diǎn)不是消除癥狀，是讀懂癥狀背后的意義。也不是說(shuō)不退燒，如果燒到40度，要稍微退一下，但是要把握好分寸。就像我們也不能讓青年一直躺平，要讀懂和理解以后，經(jīng)過(guò)一次陣痛上升到另一個(gè)層面。首先要讀懂，然后揭示背后的東西。不要用你掌握的話(huà)語(yǔ)權(quán)為中心來(lái)批判，應(yīng)該是開(kāi)放的、有對(duì)話(huà)的，這個(gè)過(guò)程中要有成長(zhǎng)。

陸新和：記得汶川地震的時(shí)候，救出來(lái)一些山里面八九十歲的老奶奶，然后給她們住好房子，可沒(méi)多久就死了。你覺(jué)得她原先是住破房子，但是那個(gè)環(huán)境讓她很適應(yīng)，弄出來(lái)住到樓房里面反而破壞她的既有生態(tài)了。

劉宏森：很多時(shí)候是為了形式。

李 偉：要有一個(gè)柔性的環(huán)境，不管是輿論還是管理的環(huán)境，一定要人性化、多元化。包括躺平這個(gè)事情，不必?fù)?dān)心，不必焦慮，要相信每一個(gè)人都不會(huì)真的永遠(yuǎn)躺平，每一個(gè)人都有其自身的力量，這些力量都要、也都會(huì)釋放。

如果說(shuō)躺平是一種負(fù)熵，是尋找新的生活意義，那重要的就是如何讓他們
內(nèi)生出新的內(nèi)驅(qū)力，而不是外界強(qiáng)加于他的

孫時(shí)進(jìn)：和教育孩子也是一樣的道理，你要讀懂他，尊重他，相信他一定有自己的能力。有人說(shuō)對(duì)孩子所有的擔(dān)心都是一種詛咒，是你內(nèi)心的恐懼，然后造成激烈的沖突。

劉宏森：這個(gè)確實(shí)是一種詛咒。本身不是這樣，因?yàn)槟銚?dān)心，想成這樣。

陸新和：可能這一批人在躺平之前也是參與到內(nèi)卷里面，他一定有自己的目標(biāo)，這個(gè)就是內(nèi)驅(qū)力，不管是為了錢(qián)還是為了名?；蛘哒f(shuō)為了從一個(gè)小廠(chǎng)進(jìn)入大廠(chǎng)，從一個(gè)大廠(chǎng)進(jìn)入BAT，不管怎樣，他一定有一種內(nèi)驅(qū)力。躺平以后，如何建立新的內(nèi)驅(qū)力，這是很重要的。

孫時(shí)進(jìn)：躺平了以后傾聽(tīng)內(nèi)心的聲音，尋找自己生命的意義。實(shí)際上中國(guó)現(xiàn)在也在尋找精神家園，尋找生命的意義。當(dāng)每一個(gè)個(gè)人開(kāi)始尋找生命意義的時(shí)候，這個(gè)國(guó)家就有希望了。讓兔子跑，讓烏龜爬，讓劉歡唱歌，讓劉翔跑步。如果讓劉翔做奧數(shù)，他就崩潰了。如果教育回歸到這樣一個(gè)路徑，中國(guó)回歸到這樣的路徑，那么中國(guó)就是替世界尋找一條回歸之路。

上海有一個(gè)60歲的藝術(shù)老師，因?yàn)樯眢w不好，就和他太太提前退休，去大理生活。他在當(dāng)?shù)亟贪鬃謇夏耆水?huà)畫(huà)，他說(shuō)這些老年人沒(méi)有受過(guò)文化的污染，畫(huà)他們本身最原生態(tài)的東西，他們把這個(gè)畫(huà)推到西方賣(mài)出好價(jià)錢(qián)了。我覺(jué)得這也可以說(shuō)是一種躺平，但是他做得非常有意義。

劉宏森：對(duì)青年躺平的恐懼，很重要的原因還是因?yàn)閷?duì)青年特征和特質(zhì)、現(xiàn)狀與困惑等的無(wú)知。

孫時(shí)進(jìn)：豬沒(méi)有無(wú)意義感，只有人才有。年輕人在大學(xué)里面有無(wú)意義感，正是他開(kāi)始尋找意義的開(kāi)始，你擔(dān)心什么呢？整天想讓別人裝你的思想，憑什么？當(dāng)他有無(wú)意義感的時(shí)候你應(yīng)該和他一起探討，幫助他尋找到意義。

參加我女兒畢業(yè)典禮的時(shí)候，有三件事讓我印象很深。她當(dāng)晚請(qǐng)我們?nèi)ギ?dāng)?shù)睾芎玫牟蛷d吃飯，我很崩潰，我是送你來(lái)學(xué)習(xí)的，你對(duì)吃那么講究干什么？她還帶我逛奢侈品牌店，然后說(shuō)去比好萊塢還好玩的一個(gè)地方玩。我覺(jué)得這個(gè)孩子就是講吃、講穿、講玩。

后來(lái)我想，講吃是健康，講穿是漂亮，講玩是開(kāi)心。當(dāng)孩子健康、開(kāi)心、漂亮的時(shí)候，你做父親的很崩潰，這不是變態(tài)是什么？40年來(lái)這些孩子已經(jīng)國(guó)際化了，花一點(diǎn)錢(qián)你就很崩潰，這難道不是你的問(wèn)題嗎？

我如果按照老觀(guān)念要生活上最低標(biāo)準(zhǔn)，那么就有激烈的沖突，我就崩潰。其實(shí)這是她帶我走進(jìn)國(guó)際化大都市。盡管我生活在上海，但我的觀(guān)念在40年之前。后來(lái)發(fā)現(xiàn)這個(gè)餐廳在外灘都有，我為什么不去享受美好的生活？這樣孩子就覺(jué)得你很好。她的同學(xué)也都說(shuō)你爸爸很好。

陸新和：在你們家成功實(shí)現(xiàn)了文化反哺。

劉宏森：很多家庭都是這樣。

李 偉：上一代人不要以為自己比下一代人高明，總是用自己的老觀(guān)念要求下一代人?，F(xiàn)在像躺平的一代，或者是垮掉的一代，都是上一代人的評(píng)價(jià)。其實(shí)今天的“躺平”和當(dāng)年的“垮掉”一樣，都孕育著新的生機(jī)。

孫時(shí)進(jìn)：有時(shí)是因?yàn)槟銓?duì)我抱那么大的期望，所以我就讓你絕望。上海一個(gè)戒賭中心，里面有60個(gè)賭博成癮的孩子。我見(jiàn)到一個(gè)人，他說(shuō)爸媽告訴我，你只要考上大學(xué)就自由了。但他們騙了我，考進(jìn)大學(xué)以后控制根本沒(méi)有放松。所以，工作以后就開(kāi)始賭。我說(shuō)你終于用賭博的方式讓你爸媽崩潰了，他們?cè)僖膊槐Ｍ?，只要這個(gè)孩子不賭就行了。

陸新和：躺平也好，垮掉也好，都是他們自己命名的。就是我用原來(lái)的方式和你們斗，但失敗了，所以我換一種方式進(jìn)行抵抗。你們說(shuō)非暴力不合作也對(duì)，就是抗?fàn)幍姆绞阶兞?。這個(gè)抗?fàn)幏绞降阶詈罂赡軙?huì)誕生新的時(shí)代，像美國(guó)的計(jì)算機(jī)革命一樣，關(guān)鍵就是他們?nèi)绾文墚a(chǎn)生新的內(nèi)驅(qū)力？

孫時(shí)進(jìn)：這其實(shí)就是兩代人的沖突，需要對(duì)話(huà)。好像誰(shuí)說(shuō)的，這個(gè)世界誤會(huì)有時(shí)比邪惡更耽誤事，這就是兩代人溝通的重要性。這一代人的恐懼不是沒(méi)有道理的，現(xiàn)在的悲劇就是最?lèi)?ài)他的人把他害死了。像那些跳樓的孩子，逼死孩子的都是可以為這些孩子去死的人，這個(gè)就是悲劇。

李 偉：剛剛陸老師說(shuō)我們有責(zé)任為這些躺平的人找到他們的內(nèi)驅(qū)力，我覺(jué)得這個(gè)不要?jiǎng)e人幫助去找，他自己自然會(huì)找到。

陸新和：不是說(shuō)我們有責(zé)任幫他們找到，是如何有這樣的社會(huì)機(jī)制。其實(shí)，躺平的過(guò)程就是重新尋找意義的過(guò)程。趙婷的《無(wú)依之地》里面，那個(gè)女主角是典型的躺平族。她沒(méi)錢(qián)了就去打一個(gè)臨工，有錢(qián)了就開(kāi)著房車(chē)轉(zhuǎn)。為什么？因?yàn)樗馐芰酥卮蟮拇碳?，丈夫去世了，?jīng)濟(jì)崩潰了。如果你不允許她這樣，她崩潰得更快，死得更快。她這樣做可能也是一種療傷的方式。

劉宏森：她需要你允許嗎？誰(shuí)有資格不允許人家呢？

陸新和：我們說(shuō)躺平可恥，就是不允許人家躺平。

李 偉：所以說(shuō)輿論環(huán)境、社會(huì)機(jī)制要盡可能寬容。

陸新和：你剛才講社會(huì)多元化，我這件衣服是2019年威尼斯雙年展買(mǎi)的，上面這句“May you live in interesting times”是那年雙年展的口號(hào)。我穿這個(gè)衣服去美國(guó)，在華爾登湖有個(gè)小姐姐拉著我，問(wèn)這句話(huà)是什么意思？她說(shuō)這句話(huà)是來(lái)自一個(gè)古老的中國(guó)諺語(yǔ)，后來(lái)我查了果然有一點(diǎn)關(guān)系。之后我去超市買(mǎi)東西，有一個(gè)大叔，看到這個(gè)，覺(jué)得有意思，排在我后面的老太太說(shuō)，我們今天不就是生活在一個(gè)“有趣”的時(shí)代嗎？我原來(lái)以為威尼斯雙年展說(shuō)希望你們生活在一個(gè)有趣的時(shí)代里面，但美國(guó)人覺(jué)得這句話(huà)講得太好了，特朗普時(shí)代就是一個(gè)“有趣”的時(shí)代，太好玩、太搞笑了。這種理解與前面的差異非常大。

你是不是允許人們的多元化理解呢？躺平也是一樣的，我覺(jué)得社會(huì)有責(zé)任允許它的存在。你不可能讓躺平的人百分之百出現(xiàn)什么，但其中可能會(huì)產(chǎn)生新的火花，就像計(jì)算機(jī)革命一樣。普林斯頓高等研究院產(chǎn)生那么多大師，但也有不少人就是喝喝咖啡，總要有一個(gè)概率。我們?nèi)绾卧试S躺平？如何重新讓他們產(chǎn)生新的內(nèi)驅(qū)力？

有一些人確實(shí)躺平，因?yàn)樘善匠杀竞艿?。天涯上面有一個(gè)帖子，上海一對(duì)夫妻，孩子沒(méi)有，雙方辭職，他們算下來(lái)一年躺平的成本就是2萬(wàn)人民幣，有詳細(xì)的賬單。這些人不可能一直這樣，但是我們要允許。這個(gè)就像間隔年一樣，國(guó)外企業(yè)普遍允許間隔年，就是你工作覺(jué)得厭倦了，企業(yè)同意給你一年的時(shí)間，隨便你干什么，一年以后你來(lái)上班，這個(gè)時(shí)候就是重新迸發(fā)活力。

孫時(shí)進(jìn)：他們地可能放著三年不種。

陸新和：關(guān)鍵是怎么讓這一批人找到內(nèi)驅(qū)力，我們不可能幫他們找到，但要鼓勵(lì)他們?nèi)フ摇?/p>

孫時(shí)進(jìn)：各種各樣的教育培訓(xùn)讓他們找到自己的天賦。

陸新和：缺少內(nèi)驅(qū)力其實(shí)不只是中國(guó)的事情。馬斯克有一個(gè)演講，他說(shuō)美國(guó)社會(huì)新一代的青年普遍缺乏內(nèi)驅(qū)力。

李 偉：日本有一本書(shū)很火，就是《低欲望社會(huì)》，或者叫《無(wú)欲望社會(huì)》。

陸新和：就是生活的無(wú)意義感，很多人有這種情況，中國(guó)青年已經(jīng)算是積極向上的。

孫時(shí)進(jìn)：袁隆平說(shuō)，沒(méi)有吃飽之前就一個(gè)事，吃飽以后事就多了。但不能因?yàn)檫@個(gè)回到吃不飽的年代，人類(lèi)要往前走是有風(fēng)險(xiǎn)的，但還是要走。

陸新和：社會(huì)觀(guān)念變化也是支撐新內(nèi)驅(qū)力的一種。剛剛講到北歐，小孩子希望將來(lái)做一個(gè)廚師，也沒(méi)有人笑話(huà)，因?yàn)槊恳粋€(gè)崗位都很受尊敬，這就是社會(huì)的寬容度。在我們這邊，如果他內(nèi)心非常希望成為一個(gè)花匠，他敢和他的父母或者周?chē)呐笥颜f(shuō)嗎？

李 偉：我們的教育也好、宣傳也好，實(shí)際上就是有意地把青年學(xué)生往他們需要的方向引導(dǎo)。最后證明，他們選擇的方向不一定是最好的，也不一定符合很多人的想法。

劉宏森：很多人因?yàn)樯鐣?huì)生活中有這樣的價(jià)值理念，擔(dān)心自己做了所謂比較低賤的職業(yè)而“社死”。

李 偉：這就造成了很多您剛剛說(shuō)的歧視鏈，或者是觀(guān)念上的誤區(qū)，這個(gè)就很可怕了。

孫時(shí)進(jìn)：如果實(shí)現(xiàn)核心價(jià)值觀(guān)，自由、平等、公正、法治、民主，這個(gè)社會(huì)就會(huì)實(shí)現(xiàn)你剛剛說(shuō)的這種情況。在一個(gè)家里面不是爸爸說(shuō)了算，是按照孩子的意愿去發(fā)展，他是自由的?，F(xiàn)在大家覺(jué)得當(dāng)上公務(wù)員比較好，某種程度權(quán)力的扭曲是造成心理不健康的原因，改革開(kāi)放就是反對(duì)任何形式的個(gè)人崇拜。你能不能給一個(gè)孩子自由的選擇？你怎么以一個(gè)平等的方式和孩子溝通？如果這樣的話(huà)，這個(gè)東西就實(shí)現(xiàn)了。

陸新和：我們現(xiàn)在的問(wèn)題，就是經(jīng)常把社會(huì)金字塔尖的人作為每個(gè)人的目標(biāo)，好像每個(gè)人都要成為馬云、馬化騰。每一個(gè)國(guó)家都會(huì)產(chǎn)生塔尖人物，前提是有一個(gè)龐大的普通人群。

劉宏森：榜樣就是最塔尖的人，儒家理想中的“完人”。儒家就是以“完人”來(lái)作為榜樣的。

孫時(shí)進(jìn)：現(xiàn)在心理學(xué)各種兒童障礙不再說(shuō)了。像馬斯克這一類(lèi)人，某種意義上講，在情感上不是很豐富；喬布斯某種程度就是高能力自閉癥。他沒(méi)有這方面的能力你不要求就可以了，不要去改造他。比如這個(gè)孩子就是弄數(shù)學(xué)的，不要讓他弄人際關(guān)系就可以了。像現(xiàn)在自閉癥沒(méi)有救治方案，就是讓全社會(huì)尊重他，他見(jiàn)你不打招呼也沒(méi)有什么感覺(jué)，如果你要不干擾他，他也沒(méi)有什么破壞。你逼著他用你的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)做，他就很崩潰了。