白庚勝 張英

去年全國兩會上，全國政協(xié)常委、中國作協(xié)副主席白庚勝提交了《合力構(gòu)建西南聯(lián)大文化、IP、政企文旅融合項目提案》，提案指出，“文化是旅游的靈魂，人文資源是旅游的核心資源。在新的技術(shù)推動下，新時代文化與旅游融合要堅持以文塑旅、以旅彰文，使文化繁榮和旅游發(fā)展相互促進(jìn)、相得益彰，通過深入挖掘文化旅游資源，打造西南聯(lián)大文化IP以推動文旅融合，大力提升旅游的思想文化內(nèi)涵，充分彰顯中華文化獨特魅力，推動優(yōu)秀傳統(tǒng)文化活起來、革命文化和紅色基因傳下去，讓社會主義先進(jìn)文化廣為弘揚?！?/p>

去年8月由國務(wù)院辦公廳發(fā)布的《關(guān)于進(jìn)一步激發(fā)文化和旅游消費潛力的意見》，指出：要推動旅游景區(qū)提質(zhì)擴(kuò)容，打造一批高品質(zhì)旅游景區(qū)、重點線路和特色旅游目的地，為人民群眾提供更多出游選擇，合理調(diào)整景區(qū)布局，優(yōu)化游覽線路和方式，擴(kuò)展游覽空間，推進(jìn)“互聯(lián)網(wǎng)+旅游”。

在白庚勝眼里，“西南聯(lián)大不僅代表云南，也代表了中華民族的愛國主義精神和文化精華。但是，多年來人們對這一文化IP缺乏系統(tǒng)的開發(fā)思路，也沒有具體規(guī)劃和戰(zhàn)略，導(dǎo)致至今這一文旅資源的富礦仍然塵封在歷史中。而現(xiàn)在，與產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展結(jié)合，利用最新的數(shù)字技術(shù)和平臺，以新文創(chuàng)的戰(zhàn)略思路來整合線上線下的文化旅游資源，可以充分挖掘西南聯(lián)大所特有的文化價值和商業(yè)價值，打造出一個數(shù)字文旅時代的新經(jīng)典，讓這顆文化明珠在未來點亮云南、閃耀世界?！?/p>

白庚勝，是云南麗江人，納西族，1972年至1974年在云南麗江師范學(xué)校學(xué)習(xí);1980年畢業(yè)于中央民族學(xué)院漢語言文學(xué)系，并留中國社科院民族文學(xué)所工作，曾任副所長、研究員。其間，先后在中央民族大學(xué)、日本大阪大學(xué)、日本筑波大學(xué)、北京師范大學(xué)從事民間文學(xué)、語言文化學(xué)、日本學(xué)、人類學(xué)、民俗學(xué)研究生課程學(xué)習(xí)、博士后研究，先后獲有關(guān)碩士、博士學(xué)位。

從1980年起，從事民俗學(xué)、民間文學(xué)研究，先后11次在我國云南麗江、中甸、寧蒗及四川、江蘇、浙江、日本山形、和歌山、牛久、金澤、沖繩等地從事民間文學(xué)及民俗學(xué)田野調(diào)查。已發(fā)表《〈黑白戰(zhàn)爭〉象征意義辨》、《揭開玉龍第三國的秘密》、《江南稻作起源傳承研究》、《東巴神話象征論》、《外國文學(xué)三百題》、《云貴高原文化》等著作、譯著18部，主編“燦爛西部”叢書10部及《金沙萬里走波瀾》、《玉振金聲探東巴》等10余種。

2001年，白庚勝奉調(diào)至中國民間文藝家協(xié)會工作，任黨組書記、常務(wù)副主席，與馮驥才一起推動了中國民間文藝非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和有形文化遺產(chǎn)的保護(hù)工作;2006年調(diào)任中國文聯(lián)，任黨組成員、書記處書記、主席團(tuán)成員;2009年8月受中組部委派，任云南省政府副秘書長，期間大力推動云南申請世界遺產(chǎn)的保護(hù)工作，參與的麗江古城文化遺產(chǎn)、三江并流自然遺產(chǎn)、納西族東巴經(jīng)典及其文化記憶遺產(chǎn)，三項世界遺產(chǎn)成功申報。此前，他一直致力于對國家口頭與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)研究。

2011年10月調(diào)中國作家協(xié)會擔(dān)任專職副主席;現(xiàn)為十三屆政協(xié)常委、中國民間文化遺產(chǎn)搶救工程領(lǐng)導(dǎo)小組常務(wù)副組長;文化部民族民間文化保護(hù)工程領(lǐng)導(dǎo)小組成員;國家口頭與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)專家組成員;中國國際文化交流中心常務(wù)理事;中國海外文化交流協(xié)會常務(wù)理事;中國社會科學(xué)院研究生院教授。

西南聯(lián)大，一個世界級的“文化符號”

張英：在你看來，西南聯(lián)大作為一個文化和教育的符號，在文化旅游領(lǐng)域，它的意義何在？

白庚勝：云南都是這樣的，有很好的寶藏，有很好的資源，但一直沒人撬動。作為文化符號，西南聯(lián)大是云南世界級別的文化品牌代表。西南聯(lián)大是難得的云南文化名片，把它的文化價值、愛國主義精神研究透，并賦予它現(xiàn)代性，要總結(jié)西南聯(lián)大的文化精神，充分開發(fā)它的文化資源。

西南聯(lián)大最核心的價值，在于師生們在戰(zhàn)亂和流亡中，在那么惡劣的環(huán)境中堅持讀書，孕育了中華民族的杰出精英，其中不僅有人文學(xué)者，還有很多自然科學(xué)方面有杰出貢獻(xiàn)的學(xué)者、院士都是從西南聯(lián)大走出來的。我們應(yīng)該總結(jié)、研究，在新時代弘揚這種現(xiàn)象和精神。

張英：由中共云南省委宣傳部、騰訊影業(yè)、潤禾傳媒、優(yōu)酷聯(lián)手打造的《我們的西南聯(lián)大》已殺青，預(yù)計今年播出;云南騰云公司開發(fā)推出了文化旅游線路“西南聯(lián)大文化之旅”，希望探索影旅聯(lián)動新模式，形成線上內(nèi)容與線下實景娛樂相互增值的良性循環(huán)。你怎么看這樣的“文旅影視聯(lián)動”的嘗試？

白庚勝：我覺得非常好。騰訊的參與非常重要，從一開始在選址設(shè)定線路時，就要從經(jīng)濟(jì)和產(chǎn)業(yè)的角度衡量論證，通過這條新線路，拉動云南的旅游業(yè)和文創(chuàng)產(chǎn)業(yè)及其他產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。設(shè)計西南聯(lián)大文化旅游線路時，可以進(jìn)行小中大不同的設(shè)計，大的從北大、清華、南開出發(fā)。里面還可以有很多變化。

比如說聞一多，帶了文學(xué)團(tuán)，從北大出發(fā)，過了湖南，過了四川、貴州，一直到云南，可以開發(fā)出三種不同的旅游線來，云南省境內(nèi)的旅游線，是最核心的部分。

西南聯(lián)大的老校址還在，現(xiàn)在是云南師大在使用，可以借云南師大新校區(qū)建設(shè)的機(jī)會，將校址騰退出來，將老校址建成西南聯(lián)大博物館或西南聯(lián)大文創(chuàng)園區(qū)。西南聯(lián)大的老建筑還在，應(yīng)該進(jìn)行全球招標(biāo)，設(shè)計，空間布局，建設(shè)西南聯(lián)大博物館。蒙自那邊是一個小博物館，以后變成分院。另外，可以恢復(fù)西南聯(lián)大北山宿舍，西南聯(lián)大當(dāng)年有個出版社，現(xiàn)在還在五華山。

在老校址這里設(shè)立永久性的西南聯(lián)大文化論壇，每年邀請西南聯(lián)大的校友，以及全世界研究西南聯(lián)大的學(xué)者專家，從文化、教育、技術(shù)、科技、思想、學(xué)術(shù)、文學(xué)、藝術(shù)、美術(shù)、攝影各種不同的角度在西南聯(lián)大原址發(fā)出聲音。通過文化活動聚攏西南聯(lián)大的人脈和精神，不讓它冷下來。

我到莫斯科大學(xué)訪問，一看嚇傻了，莫斯科大學(xué)校園里，樹碑立像的，都是他們學(xué)校畢業(yè)的，對俄羅斯民族的精神產(chǎn)生了巨大影響的學(xué)者、科學(xué)家和藝術(shù)家。我們沒這個傳統(tǒng)，清華北大都沒有。未來，西南聯(lián)大老校址，應(yīng)該搞一個雕塑群像，把杰出的校友都立像，樹碑立傳。

騰訊還可以幫忙在互聯(lián)網(wǎng)上建設(shè)西南聯(lián)大數(shù)字博物館。通過科技實力搞虛擬空間，虛擬博物館，虛擬論壇，和游戲視頻結(jié)合，源源不斷保持社會熱度。

張英：你在提案里，提了哪些具體意見？

白庚勝：對如何打造西南聯(lián)大文化IP以推動文旅融合，我有如下具體建議：

1、系統(tǒng)總結(jié)西南聯(lián)大的內(nèi)涵和精神，發(fā)掘它在當(dāng)下和未來的文化價值：

西南聯(lián)大是中國近代史上一個閃耀世界的文化IP，是中外教育史上的奇跡，產(chǎn)生過9位黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人，2位諾貝爾獎獲得者，8名“兩彈一星”功勛獲得者，4位國家最高科學(xué)技術(shù)獎獲得者，170多位兩院院士以及100多位人文領(lǐng)域的名人。其最核心的價值，在于自強(qiáng)不息和愛國主義的精神。我們應(yīng)該總結(jié)、研究這種現(xiàn)象和精神，為國家民族崛起而讀書、學(xué)習(xí)、拼搏。

2、西南聯(lián)大文旅融合項目，要由國家主導(dǎo)，相關(guān)省市和相關(guān)大企業(yè)聯(lián)合參與，形成合力：

西南聯(lián)大牽涉北大、清華、南開、云師大四個大學(xué)，以及北京、天津、湖南、云南四地。因此，西南聯(lián)大文旅融合項目開發(fā)要有系統(tǒng)思維和頂層設(shè)計，由國家出面撥款，或投入人物力，制定完整、切實可行的方案，并由云南省與北大、清華、南開大學(xué)加上湖南省成立西南聯(lián)大聯(lián)盟，設(shè)立全國性協(xié)會、學(xué)會組織，對西南聯(lián)大文化進(jìn)行全面策劃、運營、監(jiān)督、管理。

將現(xiàn)有的老校址建成西南聯(lián)大博物館或西南聯(lián)大文創(chuàng)園區(qū)，同時設(shè)立永久性西南聯(lián)大文化論壇，每年邀請西南聯(lián)大的校友，以及全世界研究西南聯(lián)大的學(xué)者專家，從文化、教育、技術(shù)、科技、思想、學(xué)術(shù)、文學(xué)、藝術(shù)、美術(shù)、攝影各種不同的角度發(fā)聲，以激活西南聯(lián)大的人脈和精神、力量。

3、文化與商業(yè)雙輪驅(qū)動，實現(xiàn)社會效益與經(jīng)濟(jì)效益雙豐收：

新冠疫情給中國文旅行業(yè)帶來巨大的負(fù)面影響，作為旅游大省的云南更是受到嚴(yán)重沖擊。必須尋找新的產(chǎn)業(yè)契機(jī)和發(fā)展模式，構(gòu)建西南聯(lián)大IP產(chǎn)業(yè)鏈，特別是充分利用數(shù)字技術(shù)和數(shù)字文化的力量來深入挖掘西南聯(lián)大的影響力，讓西南聯(lián)大的IP與年輕人產(chǎn)生連接，成為時代精神的一部分，形成政府牽頭，高校、社會各界力量踴躍參與的模式，發(fā)揮產(chǎn)、學(xué)、研各界優(yōu)勢，釋放數(shù)字文化企業(yè)平臺和技術(shù)資源能量。

為此，可在西南聯(lián)大聯(lián)盟下面建立一個有獨立法人的西南聯(lián)大文旅總公司，從事建筑保護(hù)、資源開發(fā)、深度旅游，學(xué)術(shù)研究、圖書出版等，滾動發(fā)展，良性循環(huán)，打造云南文化旅游產(chǎn)業(yè)新增長點。在數(shù)字技術(shù)上，它應(yīng)與騰訊等高科技企業(yè)聯(lián)手，致力于打造世界級文化符號，如考慮通過新技術(shù)建設(shè)西南聯(lián)大數(shù)字博物館，讓聞一多、朱自清這些歷史人物在虛擬空間活起來，和年輕人互動。西南聯(lián)大很多故事，另外在互聯(lián)網(wǎng)上通過游戲、影視等多種形式重新演繹。

4、設(shè)定西南聯(lián)大旅游線路，拉動云南的旅游業(yè)和文創(chuàng)產(chǎn)業(yè)及其他產(chǎn)業(yè)的發(fā)展：

西南聯(lián)大文旅融合項目旅游線路可以有不同的線路設(shè)計，按照老路，一條從長沙乘京廣線至廣東后經(jīng)廣西進(jìn)入云南，一條從長沙抵廣州后走海路到越南海防改乘滇越鐵路到達(dá)昆明，一條是從湖南經(jīng)貴州步行進(jìn)入云南，可以拉動多省、多地、多校社會、經(jīng)濟(jì)、文化、旅游、技術(shù)、市場大聯(lián)合與共同繁榮。

目前由騰云推出的有關(guān)旅游線路，只包括了昆明等聯(lián)大舊址（云南師范大學(xué)）、云南大學(xué)致公堂、東方書店、福照樓（聯(lián)大主題店）;以及紅河的聯(lián)大校區(qū)蒙自舊址、碧色寨、周宅聽風(fēng)樓、聯(lián)大附中等處，還有很大的拓展空間。

5、給西南聯(lián)大名人樹碑立傳，讓西南聯(lián)大IP活起來：

對歷史上西南聯(lián)大培養(yǎng)出來的學(xué)者名家，應(yīng)該徹底摸底調(diào)查統(tǒng)計，建立一個有關(guān)名人庫，并在西南聯(lián)大校園區(qū)里建立一個雕塑群，給那些為人類、為中華民族做出巨大貢獻(xiàn)的西南聯(lián)大學(xué)者、專家、科學(xué)家和藝術(shù)家塑像，并把像楊振寧這樣西南聯(lián)大出身的名人資源加以轉(zhuǎn)換，同時出版有關(guān)叢書，拍攝有關(guān)電影電視，開辟有關(guān)景點，組織有關(guān)活動，傳播、弘揚愛國主義精神，堅定科技創(chuàng)新信念，鼓舞全國各族人民為實現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的中國夢而奮斗。

6、恢復(fù)重建西南聯(lián)大，推動云南邊疆教育事業(yè)發(fā)展：

目前，國家正在進(jìn)行教育布局的大調(diào)整，且已開始第十四個五年計劃的制定工作。國家必須考慮到云南作為抗日大后方，曾經(jīng)為中華民族做出過重大貢獻(xiàn)，特別是為西南聯(lián)大的生存傾盡全省之力以呵護(hù)之，云南在解放以來教育面貌發(fā)生了根本性的變化，但它至今沒有一所國字號大學(xué)，教育水平在全國尚屬下游，因此應(yīng)給予更多的關(guān)懷、支持，以促進(jìn)云南邊疆少數(shù)民族地區(qū)的發(fā)展進(jìn)步，強(qiáng)化國家統(tǒng)一、民族團(tuán)結(jié)、社會和諧力量，而恢復(fù)重建西南聯(lián)大正可以起到這方面的作用，更好地實現(xiàn)教育公平、教育興邊、教育強(qiáng)邊，并為西南聯(lián)大文旅融合培育源源不斷的生力軍，以告慰西南聯(lián)大的先輩，傳承西南聯(lián)大的薪火。

中國民族文學(xué)研究的開拓者

張英：在中國社會科學(xué)院里，你一直搞少數(shù)民族文學(xué)研究，成為了權(quán)威，后來又做民間文學(xué)及民俗學(xué)田野調(diào)查，變化挺大的。

白庚勝：我是云南納西族人，就是中專師范學(xué)校畢業(yè)，然后當(dāng)了麗江八中的數(shù)理化老師。少數(shù)民族地區(qū)的老師，語言表達(dá)不行，找不到合適的老師，學(xué)校想讓我改教語文，就派我到中央民族大學(xué)學(xué)習(xí)漢語言文學(xué)。

大學(xué)畢業(yè)的時候，我寫了一篇論文，叫《杜甫詩三吏三別的人民性》，分析《潼關(guān)吏》、《石壕吏》、《新安吏》和《無家別》、《新婚別》、《垂老別》的作品里的人民性。我的老師曲教授看了文章以后，給我點了一個評語，叫“有創(chuàng)造性的發(fā)現(xiàn)”。

當(dāng)時，中國社會科學(xué)院剛剛從中國科學(xué)院那邊分出來兩年，要成立一個少數(shù)民族文學(xué)研究所。過去的中國文學(xué)研究所分出了外國文學(xué)研究所，現(xiàn)在中國文學(xué)研究所里又分出少數(shù)民族文學(xué)研究所。得全國各地找人，當(dāng)時，會說漢語，又會少數(shù)民族語言的人不多，同時學(xué)過文學(xué)的人更少了。籌備少數(shù)民族文學(xué)研究所的研究處處長，到中央民族學(xué)院來找人。他們看了很多人，最后認(rèn)為我比較理想，就決定把我留在北京。

我們大學(xué)分配那天，全班同學(xué)都去分配了，唯一沒有公布的是我的去向。我當(dāng)時已經(jīng)捆好我的書，收好我的背包，我準(zhǔn)備回麗江了。我很著急，我犯了什么錯？是不是不給我分配工作了？當(dāng)時保密工作做得特別好，云南不放我，給我分配到云南省委辦公廳工作，社科院扣住了我的檔案，沒法回去。過了兩個月，云南沒辦法了，就放棄了，我就這樣留在了北京，進(jìn)入了中國社會科學(xué)院新成立的少數(shù)民族文學(xué)研究所工作。

這個所剛剛成立，所長是研究民間文藝的大家賈芝，黨委書記王平凡，我是第一個工作人員。我到這個所以后，沒有老師，沒有課題，沒有經(jīng)費，宿舍也沒有，搬家9次，幾十年里，現(xiàn)有50個工作人員，來自30個民族。所以我是這個所的見證人。

雖然到了少數(shù)民族文學(xué)研究所，但我的功力很淺薄，畢竟我只是個以前教數(shù)理化的中學(xué)老師，底子差，文學(xué)的功力也就是小學(xué)到高中階段，看點小說而已。

來了北京讀的三年半的大學(xué)，其實大專的待遇，連本科都不算。我們圖書館的書，唯一可以讀的是蘇聯(lián)的小說。直到77、78級大學(xué)生進(jìn)學(xué)校以后，圖書館逐步開放一點歐美的小說，法國的、俄國的、英國的、美國的、印度的這些小說，可以翻閱了，我的知識功力是很欠缺的。

張英：但你還是通過自己的努力，成為了中國少數(shù)民族文學(xué)研究的權(quán)威和開創(chuàng)者。

白庚勝：我當(dāng)時的第一要務(wù)是，打基礎(chǔ)完善自己。當(dāng)時所里面沒有任務(wù)，我就到處聽課，去北京大學(xué)聽段寶林的課，去北京師范大學(xué)聽課，到社會科學(xué)院文學(xué)研究所聽劉再復(fù)的課，到中國作家協(xié)會文學(xué)講習(xí)所，也就是現(xiàn)在的魯迅文學(xué)院第一屆少數(shù)民族作家班旁聽，不斷地豐富充實自己。

我當(dāng)時的工資，除了維持基本的生活，別的全是買了書。哪兒有報告會，哪兒有講座，我都騎著自行車去聽課，中央民族大學(xué)王扶漢，能背誦一切中國古典文學(xué)代表作品，我一節(jié)課都沒有少過，這樣狂補(bǔ)自己的知識。我們上大學(xué)的時候，是不教外語的。我自己自學(xué)外語，上日語班，初級班、中級班，以第一名最優(yōu)異的成績畢業(yè)。

后來有記者采訪我，問我怎么設(shè)計自己的？我回答他說：研究少數(shù)民族文學(xué)，首先中國文化的功底要特別深厚，和文學(xué)有關(guān)的領(lǐng)域，還要有文學(xué)功底，要特別扎實。另外中國搞改革開放，首先是對懂外語的人開放，你不懂外語，國外的同行的作品看不懂，語言不過關(guān)沒法交流，做不了研究。

研究少數(shù)民族文學(xué)，我覺得最有特點的是民間文學(xué)：史詩、神話，故事傳說很厲害。所以我想在民間文學(xué)有所作為。在聽北大段寶林老師的課以后，我想考北京大學(xué)的碩士研究生，正好1983年要招兩個學(xué)生，我就報名，他也讓我考。我也考了，結(jié)果出了意外，當(dāng)時北大有一條規(guī)定，只要為北京大學(xué)的體育和文藝，可以做出重大貢獻(xiàn)的人都可以免考讀碩士。那年所有考研究生的分?jǐn)?shù)是公布的，唯獨我是不公布的，到現(xiàn)在我也不知道我考多少分。段老師那年招了兩個打排球的運動員。

這件事對我打擊特別大，我下了一個決心，我將來的學(xué)術(shù)成就一定要比碩士和博士強(qiáng)，我才25歲，有的是時間。那個老師倒沒想到我會成為優(yōu)秀的學(xué)者，現(xiàn)在到哪兒都說，我是他的學(xué)生。事實上沒有，他還給了我很大的創(chuàng)傷，但是當(dāng)年我旁聽他的課程，也啟蒙了我怎么樣搞民間文學(xué)，這倒是真的。

我一邊搞民間調(diào)研，真正的最有用的東西在田野。學(xué)術(shù)的發(fā)現(xiàn)，無非是幾個：一個是方法論的貢獻(xiàn)，另外是資料的新發(fā)現(xiàn)，有了這兩條，任何學(xué)科水平再低都能有新發(fā)現(xiàn)。你方法不對，或者你的資料都是別人的東西，你都出不了新成果。

我們民間文學(xué)研究，大量作品在老百姓的記憶里，生活當(dāng)中，我就開始走云南，麗江、迪慶、寧蒗等等地區(qū)調(diào)研，走遍山山水水記錄下數(shù)以千計的民間故事、傳說、歌謠、諺語等等。貴州省委宣傳部、貴州出版社給我出版50卷的《白庚勝文集》，里面有10卷就是當(dāng)時我收集過的這些作品。全是我自己得來的，自己的翻譯，都是瀕臨滅絕失傳的，我收集出版發(fā)表以后，一個個名歌手，一個個民間故事傳承人，再去傳唱傳播，把它們傳承下來。創(chuàng)業(yè)的人老愛說他的第一桶黃金從哪里來，我的第一桶黃金來自民間，來自1980年—1985年這幾年全國的奔走。

張英：后來怎么又讀了日本大學(xué)的博士？

白庚勝：1986年，中國社科院有名額出國留學(xué)， 32人參加考試，最后我下苦功，背了12本日語教材，我考中了唯一留日的公派名額，到大連外語學(xué)院進(jìn)行了半年強(qiáng)化學(xué)習(xí)，1987年11月，我就去了日本留學(xué)。

我的老師小松和彥寫了一本書：《神明的精神史》，寫神是怎么產(chǎn)生的，神對于人有什么作用？從神話和民俗開始的。我不是來找日本人的精神嗎？這本書其中有一篇叫《白山的信仰》，日本有一座山叫白山，玉龍雪山也是有一座白山，那個山神騎著白馬，穿著白的衣服，正好和日本的白山山神的造型是一模一樣的。

我對顏色感興趣，對民俗感興趣，對色彩感興趣。我就寫了《揭開玉龍第三國的秘密》，又寫了另外一篇《<黑白戰(zhàn)爭>象征意義辨》，從色彩學(xué)的角度去審視東巴，黑和白兩個部落戰(zhàn)爭，分別發(fā)表在雜志上。

我在日本留學(xué)一年半，學(xué)完了大阪大學(xué)文科我能看到的一切書，如饑似渴地學(xué)習(xí)。人家出國買電冰箱買電視，我回國買了6大箱的書。

回國以后，中央民族大學(xué)研究生院院長是我大學(xué)時期的班主任，鼓動我考母校的研究生，那我就試試吧。最后我一考，成績?nèi)５谝幻?，外語是最好的，讀了中國民族語言文字學(xué)的泰斗人物馬學(xué)良的民族民間文學(xué)調(diào)查研究在職研究生。這是所謂人類學(xué)的田野作業(yè)，語言學(xué)是人文科學(xué)、社會科學(xué)領(lǐng)域的自然科學(xué)，我跟著馬先生把這個專業(yè)拿下來了。

馬學(xué)良后來欣賞我，又讓我讀他的博士。專業(yè)不必說，外語、政治我第一名。我一邊家里帶孩子，一邊當(dāng)著研究所的主任，一邊搞研究，還要讀博士。跟著馬先生讀博士期間，我學(xué)到了真本事：馬先生教會我國際音標(biāo)，現(xiàn)在26個國際音標(biāo)，我是200多個國際音標(biāo)，這是比較扎實的功夫了，中國民族的語言語調(diào)，所有語言都能聽，都能發(fā)音出來，記下來文字。這是只有馬學(xué)良才有的功夫，我把這招學(xué)會了。光學(xué)這個課都學(xué)了半年，天天一個字一個字念，圖表、位置，練、默寫、背誦、記別的音，就干這個事。

國際音標(biāo)里面，趙元任發(fā)明了音值，趙元任是我老師的老師，我是馬先生的學(xué)生。馬先生教我怎么做人，做學(xué)問的方法，扎扎實實地受到了專業(yè)訓(xùn)練。后來，中國社科院、國家教委和中國科學(xué)院，三個單位和日本每年有一個論文博士的合作，日本出錢帶中國的博士生。1992年，我參加了考試，結(jié)果考中，所以變成了中國和日本兩個博士同時讀。我到日本筑波大學(xué)，跟著宮田登去學(xué)歷史民俗學(xué)，一步一步地陷在人文科學(xué)里，不可自拔了。

日本的博士學(xué)位不好拿，色彩學(xué)跨自然科學(xué)、光學(xué)，還跨美學(xué)，還跨文化學(xué)、歷史學(xué)、民俗學(xué)五六個學(xué)科。色彩那么多那么廣，我不能什么都搞，我只能搞一個，把日本學(xué)術(shù)的方法，用到我國的文化研究里面。所以我搞《中國色彩文化學(xué)概論》，之前先做我納西族的色彩文化研究。色彩文化學(xué)這個概念是我提出來的，這個學(xué)科的構(gòu)建也是我做的。

我回到中國，在馬學(xué)良先生那里拿到博士學(xué)位以后，不久他就去世了。去世前幾個月，馬先生推薦我到北師大去做鐘敬文先生的博士后。本來我想去做費孝通的博士后，他是我們的副院長，到處指點江山，但馬先生讓我去讀鐘敬文先生的博士后，他學(xué)問厚實，不虛，又是作家教授，民俗學(xué)和民間文學(xué)的中國泰斗。他們倆是最好的朋友，我就到了北師大讀書，后來畢業(yè)了就留校工作。

去搶救和保護(hù)中國的文化遺產(chǎn)

張英：你是怎么到中國民間文藝家協(xié)會工作的？

白庚勝：我博士答辯那天，馬學(xué)良和鐘敬文先生來了，看了我的論文，對我很滿意。白庚勝你這個學(xué)術(shù)著作還真是學(xué)術(shù)論文，真有獨特的發(fā)現(xiàn)，你是真正做學(xué)問的。我原來不是先搞中國色彩學(xué)概論嗎？我當(dāng)時跟甘肅黃河出版集團(tuán)都已經(jīng)簽了約，要出20本一套的《中國色彩學(xué)叢書》，包括我的《中國色彩文化概論》，合同都簽約了。我現(xiàn)在還珍藏著我當(dāng)年寫《中國色彩文化學(xué)概論》的目錄，經(jīng)常拿出來看看，本來我想做一個純粹的學(xué)者，做中國色彩學(xué)泰斗的。

我想把這本書在讀博士后兩年做出來，鐘先生看了我半天說“不行”。他后來跟我說，一個知識分子，首先應(yīng)該響應(yīng)國家和時代的召喚，解決最重大的學(xué)術(shù)問題。你的色彩文化學(xué)只有你懂，你退休以后慢慢做，沒有人會超越你。但現(xiàn)在中國社會轉(zhuǎn)型，農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)成城市社會了，農(nóng)耕文明在崩潰，農(nóng)村在殘破，傳統(tǒng)文化沒人做，我已經(jīng)97歲了，做不了這個工作，所以你要去做這項工作，去搶救和保護(hù)中國的文化遺產(chǎn)，拯救各民族的優(yōu)秀的文化遺產(chǎn)。行不行？我回答他說：堅決聽老師的，我就這樣轉(zhuǎn)型了。

我根據(jù)家鄉(xiāng)麗江的情況，專門寫了《處在緊急危機(jī)狀態(tài)的納西族文化及其搶救保護(hù)的對策》，寫出來給鐘先生。背景是我回到麗江探親，進(jìn)了門沒人說納西話了，到城里面一看，沒人穿納西族服裝了，到村落里面去，全是小洋樓了。麗江小小的納西族還如此，廣東呢？福建呢？深圳呢？改革開放最前沿的沿海城市怎么樣？中原會怎么樣？再過三年五年，我們的西部地區(qū)會怎么樣呢？

鐘先生把論文轉(zhuǎn)到教育部，教育部又轉(zhuǎn)到文化部和中宣部。然后中宣部就來人找我，調(diào)我到中國民間文藝研究會工作，我當(dāng)時已經(jīng)是中國社科院少數(shù)民族文學(xué)研究所的副所長了，博士導(dǎo)師，一年幾百萬的課題，管著50幾個人少數(shù)民族的研究隊伍，每年去國外幾次。我是國際薩滿學(xué)會主席、國際納西學(xué)學(xué)會主席、中國少數(shù)民族學(xué)會理事長、中國民俗學(xué)學(xué)會副理事長。當(dāng)時要調(diào)我過去，我實在不愿意。中國民間文藝研究會是群眾團(tuán)體組織，社科院是國家部委，我的書記都不愿意過去。

但我的老師鐘敬文說了，要響應(yīng)時代的號召和需求。中國民間文藝研究會原來很厲害，郭沫若做主席，周揚做主席，后來是鐘敬文，后來是馮元蔚。1987年，中國民間文藝研究會改名中國民間文藝家協(xié)會。過去，研究會隊伍的主體，是民間文學(xué)研究者，后來加入了民間藝術(shù)，大量民間藝術(shù)家加入隊伍。

社科院當(dāng)時不放，不讓我走，中宣部調(diào)我調(diào)了一年，院里才同意我走。

張英：在中國民間文藝家協(xié)會，你和馮驥才一起搭檔，啟動了保護(hù)中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的搶救工作。

白庚勝：我當(dāng)時剛到協(xié)會，苦不堪言，沒有經(jīng)費，人少，學(xué)者全部退休了，老干部看病協(xié)會沒有錢，秘書長、黨組書記有內(nèi)部矛盾，一打架就讓我去救火，整個協(xié)會的工作全部鬧停滯了。

馮驥才做主席，我是常務(wù)副主席和黨組書記。我一天24個小時坐在單位，解決協(xié)會的生存問題，把我的知識應(yīng)用到學(xué)術(shù)組織，學(xué)術(shù)建設(shè)和日常的管理和隊伍建設(shè)，文化遺產(chǎn)搶救和保護(hù)工作上。

馮驥才是文化名人，他有這個情懷、有政治地位、有社會影響力，他在社會上給我呼吁，影響媒體;我忙具體工作，找錢，負(fù)責(zé)組織策劃實施。所有的文化學(xué)術(shù)成果，經(jīng)過我的手，一本一本一套一套出版，一個一個項目地實施，我們倆就搞了“中國民間文化遺產(chǎn)搶救工程”。當(dāng)時，整個國家沒有人意識到民間文藝的價值，誰都不知道我們要做什么，罵我們的人特別多。我們對協(xié)會的工作重新進(jìn)行了定位：一個是民間文藝，一個是民間文學(xué)，一個是民間文化。馮驥才非常支持我的觀點。沒他支持我也做不了這些工作，我還是一個純粹的讀書人。我們當(dāng)時搞中國民間文化遺產(chǎn)搶救工程的啟動大會，很多省的文化廳，都派秘書長、副秘書長、文化廳長參加我們的會，大家都想知道：中國民間文藝家協(xié)會要干什么？他們也要保護(hù)自己地區(qū)的民族文化，但不知道要做什么和怎么做。

搞發(fā)布會前一天，馮驥才問我，庚勝，咱倆背水一戰(zhàn)，明天就要出去掛盤了，你怕不怕？有反對我們的人，造謠的，給中央寫內(nèi)參的，拿政協(xié)提案的，都有。我問馮驥才：你怕不怕？他回答我：該見的該吃的該玩的，我全經(jīng)歷過，我怕什么？

我回答他說：馮主席，你什么都見過了，所以你什么都不怕，我白庚勝聽都沒聽說過，我能怕嗎？我已經(jīng)看透了這個世界的大趨勢，文化遺產(chǎn)對一個民族的意義作用和價值。只要我們倆做好了，做認(rèn)真了，對國家和民族有用，我們倆至少會對歷史起作用，就這么干。

第二天在大會上，全國各地代表發(fā)言，我們請中宣部的人來，到中宣部匯報，到文化部匯報，光這些協(xié)調(diào)工作，占了我大量的時間。整個文化遺產(chǎn)的搶救工程，國家當(dāng)時只給了30萬 ，現(xiàn)在中國民協(xié)每年4個億，搞文化遺產(chǎn)的保護(hù)。

現(xiàn)在保護(hù)文化遺產(chǎn)變成了一種社會運動，全中國的媒體，堅定不移地站在我們這邊。馮驥才很會找新聞的賣點，影響力很大，天天有記者采訪他，他就順帶把中國民間文化捎一捎，起到最好的宣傳作用。

張英：中國民間文化遺產(chǎn)的價值在哪里？

白庚勝：聯(lián)合國公布九種遺產(chǎn)，文化遺產(chǎn)，文化和自然遺產(chǎn)，口述和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，就是一個方向，人類社會要工業(yè)化了，要和過去的文明告別了。跟過去的文明告別，不能無情無義把舊文明一扔了之，該留下的留下，不該留下的，讓社會自己選擇，人民自己選擇。在這之前，我們先把它留下來，再慢慢清理，再轉(zhuǎn)化，再創(chuàng)新性地發(fā)展。

中國許多民間的文化遺產(chǎn)，今天說韓國又偷了什么，明天越南干什么，后天申報非物質(zhì)文化遺產(chǎn)什么，都是我們的。那你早干嗎了？我們一邊辦各種活動，搶救文化遺產(chǎn)，一邊寫著論文，研究民間文化。

我還做國家文化安全論，比如薩滿文化，在國際上日本和朝鮮、韓國經(jīng)常指著我們鼻子罵，俄羅斯把我們的薩滿論搶走了，我是國際薩滿學(xué)會主席，一個一個又拿回來了。

我做這項工作我沒有盲目做，因為我是雙博士，我是博士后，我是研究員，我是教授，所以我做的活動，必須跟中國民族文化的根有關(guān)系的，回答我們民族在20世紀(jì)末和21世紀(jì)初的定位，中國的民族魂，我們民族文化未來的生長點在哪里？

我出版了十幾本關(guān)于中國文化遺產(chǎn)的書，現(xiàn)在我來不及清理，總有一天別人會來清理，21世紀(jì)和20世紀(jì)之交，中國的人文科學(xué)界掀起的一次保衛(wèi)民族文化的活動，我們各種民間文藝的搶救工程，是有偉大的意義和價值的。

張英：你和馮驥才為搶救中國民間文藝的意義，會超越梁思成和林徽因當(dāng)年對于中國古代傳統(tǒng)建筑的保護(hù)工作。

白庚勝：對，我們是兩個時代，從兩個方面做同一件事。他們是建筑，可以物化，可以以科學(xué)技術(shù)公式來衡量;我們這個是文化精神遺產(chǎn)，無形的，更有精神內(nèi)核，有這樣小的區(qū)別。多年前，梁思成和林徽因作為前輩，給我們指明了方向，我們是在這個時代，用我們的手段回答我們的文化問題。

我們主要在民間、口頭、民俗非物質(zhì)文化遺產(chǎn)這一塊工作發(fā)力。比如，我們協(xié)會做的《中國民間文學(xué)》叢書，民間、神話故事是一套，歌謠是一套，諺語是一套，三套集成，每個縣三本。后來我們又出了省卷，出了97卷。在此基礎(chǔ)上，我單獨抽出縣卷本的故事，搞了一個中國民間故事全書，每縣一卷，山東的范偉和我一起做了這個工作。

非物質(zhì)文化遺產(chǎn)不能離開物質(zhì)文化遺產(chǎn)，比如民間工藝師手工做的木頭椅子，它的造型、色彩、功能，這是非物質(zhì)的，我們提升它的文化價值。也許有一天，工業(yè)、農(nóng)業(yè)都會消失，但它提升出來的文化永遠(yuǎn)存在，上升到了文明的層次。我們最終要達(dá)到，從文化產(chǎn)業(yè)到產(chǎn)業(yè)文化，來形成新的中華文明。

中國傳統(tǒng)節(jié)日很重要

張英：你怎么看待政府將春節(jié)以外的清明節(jié)、端午節(jié)、中秋節(jié)納入國家法定節(jié)假日里的舉動？

白庚勝：這是一個非常好的舉動。

我們今天的文化大約是這幾塊組成的：一是中國共產(chǎn)黨建立新中國以來，不斷創(chuàng)造和積累起來的社會主義文化;二是我們民族五千年來的歷史;三是我們從古到今，從別的民族、從國外學(xué)習(xí)來的優(yōu)秀文化。

我們建國以來的文化是屬于主流文化的，主流文化又有屬于社會主義革命和社會主義現(xiàn)代化建設(shè)時期的核心價值觀。過去一般注重其中的革命文化。比如這個節(jié)日，我們中國的節(jié)日有三塊組成，一個是外來的節(jié)日，一個是傳統(tǒng)的節(jié)日，一個是革命的節(jié)日。

前年的時候，韓國人把“端午節(jié)”申報成世界遺產(chǎn)，我們非常憤怒，1964年韓國已經(jīng)把春節(jié)、端午、清明、中秋這些節(jié)日全部作為韓國的國家節(jié)日立法，這些節(jié)日是中國傳播到韓國去的。

雖然韓國的申報刺激了我們，但我們不得不承認(rèn)，在保護(hù)遺產(chǎn)方面，我們是有些落后的。今天，只有把我們主流文化確定為我們基本的價值觀，文化前進(jìn)的方向，來凝聚我們整個民族，建立我們共同的信仰和共同的道德基礎(chǔ)。我們還應(yīng)該發(fā)揮中華民族傳統(tǒng)文化里，一切有利于人民生活的、對外交流的精神文明和社會文明建設(shè)的各種因素，為我們今天所用。古今的文化和諧，才能算是和諧，我們才是向文化和諧邁了重要一步。

張英：節(jié)日是文化遺產(chǎn)的一部分嗎？

白庚勝：當(dāng)然是。馮驥才說過，我們每年春節(jié)有4.7億的人民，從中國的四面八方，利用輪船、汽車、飛機(jī)回來，不為別的，就只為大年三十晚上吃一頓簡單的團(tuán)圓飯。為了這一頓飯，能夠動員全國4.7億人，真的不得了。這種力量和牢固性，全世界都沒有。我們的端午節(jié)、清明節(jié)、七夕、春節(jié)，各種節(jié)日，都依靠的是傳統(tǒng)文化巨大的生命力。

所以，我們有姓氏制度、婚姻制度，我們的村落制度等等一大批制度，制約著我們今天生產(chǎn)生活的潛意識，我們這個民族就有凝聚力，生命力。從這個角度來看，傳統(tǒng)文化是一種巨大的社會組織力，也是一種巨大的社會和諧力。在人的精神深處，最根本的東西，認(rèn)同一個民族，認(rèn)同一種文化，讓我們按照一種共同的規(guī)范生活的，還是內(nèi)心傳統(tǒng)的東西。

在這個意義上來說，節(jié)日相當(dāng)?shù)刂匾?/p>

張英：怎么看待與周邊國家產(chǎn)生的沖突？比如韓國人申報端午節(jié)為世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，是在有策略地爭奪共存文化的闡釋權(quán)、所有權(quán)。

白庚勝：2006年6月，我和馮驥才專程到韓國去考察他們的端午節(jié)，究竟和中國的端午節(jié)有什么不同。通過實地考察我們發(fā)現(xiàn)，韓國的端午節(jié)和中國的端午節(jié)基本架構(gòu)是一樣的，它們都是通過鍛煉、飲食、文娛活動、殺五毒等來為梅雨季節(jié)的到來做準(zhǔn)備，沒有什么本質(zhì)差異。

但是，韓國人把中國的屈原換成了一個韓國人，另外韓國沒有大江大河，他們沒有大規(guī)模的龍舟比賽;而且韓國過端午節(jié)的城市有十多個，江陵絕不是韓國唯一過端午節(jié)的地方。不同的是，韓國人把薩滿教的信仰添加進(jìn)了端午節(jié)，韓國在申遺中特意突出這點，給人的印象是韓國的端午和中國的端午不一樣。

傳統(tǒng)文化很容易成為相鄰國家申遺競爭的焦點。中國周邊很多國家受到中華文明的深刻影響，他們在天然及有形文物的申遺上并沒有優(yōu)勢，因此，瞄準(zhǔn)無形文化遺產(chǎn)就成為其行之有效的申遺策略。越南把雅樂成功申報世界遺產(chǎn)，印度尼西亞和柬埔寨把皮影戲申遺成功，韓國江陵端午祭申遺成功，用的都是這個策略。

在申報這些無形遺產(chǎn)的時候，這些申遺國家又特別突出其具有地方特色之處，強(qiáng)調(diào)其不同于中國相應(yīng)共存文化的一面。這樣做是因為世界文化遺產(chǎn)的評審標(biāo)準(zhǔn)之一就是獨特，即“申報項目自身價值代表一種獨特的成就，一種創(chuàng)造性天才的杰作”。 類似這樣的申遺，可以說是在有策略地爭奪共存文化的闡釋權(quán)、所有權(quán)。

張英：你說過，中國文化遺產(chǎn)申報戰(zhàn)略要有戰(zhàn)略思維，為什么？

白庚勝：我們要有戰(zhàn)略思維，要把文化遺產(chǎn)申報當(dāng)回事，有節(jié)奏有前后有計劃有步驟。

孔廟申請文化遺產(chǎn)，被韓國人奪走了。山東省居然從來沒想過要申報。沒有規(guī)劃沒有戰(zhàn)略沒有打法。

我們現(xiàn)在做的一些申報，沒有整體戰(zhàn)略和思維，也沒有輕重緩急，大家申報的都是不用急的項目，比如絲綢之路，萬里長城誰跟你搶？大運河誰跟你搶？誰跟你搶？搶不掉的。早一天、晚一天它也不會腐爛，是吧？我們要想清楚，有計劃，什么地方先入手，哪些是當(dāng)務(wù)之急，哪些項目周邊國家也有，是不是會搶著報？

中國幾千年來大量地吸收容納了別的國家文化，比如說我們的臘八節(jié)，我們的正月十五，我們的十月十五，也是從國外過來的，這些節(jié)日已經(jīng)中國化了。所以考慮我們的本土文化和外來文化之間的關(guān)系的時候，既要考慮到別人繼承我們的一面，還要考慮到我們繼承別人的一面。

關(guān)鍵的問題是，不管是我們的文化，還是別人的文化，都應(yīng)該盡早地制訂我們文化遺產(chǎn)保護(hù)的戰(zhàn)略，我們鞏固我們的文化權(quán)利，防止我們的文化遺產(chǎn)和文化主權(quán)的喪失，這是我們應(yīng)有的策略。

我們應(yīng)該對瀕危文化進(jìn)行優(yōu)先申報。通過保護(hù)的形式先把這些文化保護(hù)下來，使中國文明不萎縮，民族文化的質(zhì)量不受影響。以前中國的戲劇有365種，現(xiàn)在只剩下200多種了，幾乎每年都有一些劇種在消失，而且現(xiàn)在很多的方言也得不到保護(hù)，我們應(yīng)該給予這些文化以傳承、以鼓勵。這些弱勢的文化如果消失掉是非?？上У?，我們應(yīng)該把這些文化先保護(hù)下來，從而保證我們中國民族文化的質(zhì)量不受影響。

“大運河”當(dāng)然要進(jìn)行遺產(chǎn)申報，但是這是沒有人和我們搶的，“萬里長城”、“絲綢之路”等等都沒有國家和我們搶，這種特有的也要申報，站在國家文化主權(quán)的角度應(yīng)該是邊疆優(yōu)先、少數(shù)民族優(yōu)先、共有文化優(yōu)先和瀕危文化遺產(chǎn)優(yōu)先。現(xiàn)在我國在忙著做中醫(yī)、絲綢之路、大運河等文化遺產(chǎn)的申報，這種申報可能已經(jīng)和韓國的“韓醫(yī)”等發(fā)生了沖突，如果我們不申報，可能就會被別人先申報成功。

具體來說，怎么申報？應(yīng)該第一優(yōu)先申報邊疆遺產(chǎn)，如果不申報邊疆遺產(chǎn)的話可能就會被其他國家先申報?，F(xiàn)在東南亞的國家遺產(chǎn)意識比較落后，但是如果有一天他們反應(yīng)過來可能就會有很多的文化遺產(chǎn)和我國的文化遺產(chǎn)發(fā)生沖突，比如說潑水節(jié)。

第二優(yōu)先申請少數(shù)民族遺產(chǎn)，少數(shù)民族的文化是弱勢群體，我們應(yīng)該保護(hù)它，如果不馬上申報的話，最后可能就剩下了漢民族文化遺產(chǎn)了，這就有可能讓國家的團(tuán)結(jié)、少數(shù)民族的向心力受到一定的影響。

三是共有文化的優(yōu)先申報。我國和日本都屬于漢字文化圈、農(nóng)耕文化圈、東亞文化圈，我國的文化從唐朝以來就源源不斷地傳到了日本，如果我們不優(yōu)先申報的話，可能他們就會優(yōu)先把我們的文化給申報了，那么我國的文化遺產(chǎn)可能就由“源”變成了“根”。所以我們應(yīng)該爭取主動權(quán)。

張英：你還提出過“國家文化主權(quán)論”。

白庚勝：我在中央黨校讀書的時候，寫了一篇《關(guān)于國家文化主權(quán)》。我們除了政治主權(quán)、經(jīng)濟(jì)主權(quán)，還應(yīng)該有文化主權(quán)，我們除了政治安全、經(jīng)濟(jì)安全以外，還應(yīng)該有文化安全。我提出了文化主權(quán)的主體性，當(dāng)然它是基于人類和社會發(fā)展規(guī)律的，沒有人會為我國設(shè)想中華民族文化發(fā)展的命運，所以就要靠我們自己救自己的傳統(tǒng)文化。

其次就是尊嚴(yán)性，各個文化主權(quán)的國家的文化都是有尊嚴(yán)的，我們應(yīng)該反對文化霸權(quán)主義、反對文化傾銷主義。文化主權(quán)應(yīng)該有它自己的發(fā)展性和繼承性。我們歷史上朝代是可以更替的，但是我們的文化卻是一脈相承的，我們的文化不能讓別的國家拿走，進(jìn)行文化取代。

在文化遺產(chǎn)的申報當(dāng)中，中國和國外產(chǎn)生了很多沖突。比如外蒙古和中國內(nèi)蒙古，共同擁有游牧文化，有一個文化叫“馬頭琴”，外蒙古知道以后，搶先申報，后來我們提出了兩家聯(lián)合申報，它拒絕，所以現(xiàn)在的“馬頭琴”文化遺產(chǎn)屬于外蒙古，而不屬于中國的蒙古族。

再往西，到了新疆，現(xiàn)在的柯爾克孜，吉爾吉斯共和國已經(jīng)申報了吉爾吉斯的所有民間的民歌為世界遺產(chǎn)，所以我們中國的柯爾克孜創(chuàng)造的中華民族的最長的詩歌，已經(jīng)被吉爾吉斯申報了世界遺產(chǎn)。使得我們中國再單獨申報為世界遺產(chǎn)是不可能的。

到維吾爾族，南江、喀什地區(qū)，有一種唱法叫“阿肯彈唱”，“阿肯彈唱”在南江的烏茲別克斯坦，維吾爾族的主體住在中國，但現(xiàn)在烏茲別克斯坦把我們的“阿肯彈唱”申報為世界遺產(chǎn)。

到了巴基斯坦，巴基斯坦的北部住著一個民族叫夏爾巴人，夏爾巴和我們藏族是同源，他們在1984年就把全世界最長的124部的格薩爾翻譯成了英文。越南人把我們唐宋的雅樂申報為世界遺產(chǎn)了。菲律賓把我們的梯田搶走了，印度尼西亞已經(jīng)把皮影申報為世界遺產(chǎn)了。

張英：在世界文化遺產(chǎn)申報當(dāng)中，中國和周邊國家都發(fā)生了沖突，最厲害的是日本和韓國。

白庚勝：日本兩千年來，一直在學(xué)習(xí)中國的文化。比如我們的“茶藝”改叫“茶道”，“書法”日本人改叫“書道”。我們的“武術(shù)”， 他們改叫“武道”。蘇州的桃花塢，從蘇州進(jìn)入了長崎，從長崎進(jìn)入了東京，他們改造出一種“浮世繪”，變成了西方人心目當(dāng)中的東方美譽(yù)的概念。

日本文化里面包含了很多源自中國的文化，他們對中國文化主權(quán)的交叉和掠奪已經(jīng)產(chǎn)生。如果我們不做好文化遺產(chǎn)保護(hù)、搶救等等的工作，等我們醒悟的時候，這些文化遺產(chǎn)就可能變成別人的遺產(chǎn)了。

現(xiàn)在韓國和中國的文化遺產(chǎn)申報全面發(fā)生矛盾：韓國有個作家寫了一本長篇歷史小說，說蚩尤是韓國人祖先，不是中國人的祖先。我們中國的苗族、瑤族，一直認(rèn)為蚩尤是他們祖先。蚩尤和黃帝大戰(zhàn)發(fā)生在河北，現(xiàn)在河北還有蚩尤村，還有他們爭奪鹽池的各種遺跡。但是韓國，不僅把它寫成歷史小說，現(xiàn)在又拍成了電影。

問韓國人，你們是蚩尤的后代的理由是什么？他回答說他們的韓國的祖先是高麗，蚩尤是九離（同音），九離的“九”這個音，在古代叫做“嘎”，九離，說這個發(fā)音在江蘇話為“高”，所以就是高麗，是同音的。韓國他們用這種方式，來牽強(qiáng)附會地說“九離”就是“高麗”，“高麗”就是“九離”。

韓國成功申報 “祭孔大典”?？鬃邮侵袊耍凹揽状蟮洹卑l(fā)源于中國，但是韓國說“祭孔大典”是韓國的遺產(chǎn)，孔子是你們漢人，不錯，“祭孔大典”是中國的也不錯，但是我們韓國，幾百年來，我們國家、市、縣、村里的家庭、學(xué)校，祭祀孔子一直沒有中斷，現(xiàn)在我們國際市祭、縣祭、家祭、學(xué)校祭，那么請問中國在什么地方“祭孔”呢？

我們發(fā)明的“活字印刷”，但是韓國人說，“活字印刷”是韓國人發(fā)明的。這個官司已經(jīng)打了50年，中韓兩國的學(xué)者，一直都在打官司。我們有我們的證明，這種印刷術(shù)是我們做的，但是韓國人是說：“你們漢字是刻在甲骨文上的，刻在木頭上的，你們是刻在銅器上，我們變成土塊，活字印刷組合的文化，是由我們韓國發(fā)明的。”

韓國對我們文化的侵略，是有計劃性的。他們已經(jīng)把張衡的地動儀印在他們的鈔票上了。韓國學(xué)者比較清醒，說全人類都知道，地動儀是中國的。但是韓國政府官員，強(qiáng)行將地動儀變成了他們的一部分。

現(xiàn)在韓國人提出，造紙也是他們發(fā)明的。你們中國人現(xiàn)在不已經(jīng)說高麗紙是最好的紙嗎？而高麗紙就是韓國的紙。所以紙的發(fā)源地不在中國，也在韓國。另外韓國一直在做申報中醫(yī)為韓國的世界遺產(chǎn)工作。因為“韓醫(yī)”的“韓”和“漢”族的“漢”是同一個音，他把漢醫(yī)變成了韓醫(yī)。

后來中國提出抗議，他們強(qiáng)辯：說我們現(xiàn)在申報的中醫(yī)不是所有的中醫(yī)，只是中醫(yī)里面的一本叫“中醫(yī)保健”。事實上，寫這本《中醫(yī)保健》的也是山東人，到了韓國，按照“皇帝內(nèi)經(jīng)”寫了一本“中醫(yī)保健”，所以作者原來也是中國人，但韓國人以改編書名的方式和縮小它的范圍的方式把中醫(yī)申報成世界遺產(chǎn)。

韓國人進(jìn)一步下手，連泡菜都是他的文化遺產(chǎn)，現(xiàn)在連東北人住的大炕都要申報世界文化遺產(chǎn)了。

我們的雅樂被越南搶走了，菲律賓把我們的梯田搶走了，景邁山梯田他們也在申報世界遺產(chǎn)，當(dāng)緬甸熱起來，巴基斯坦弄起來，尼泊爾、印度這些國家都熱起來，開始申報世界文化遺產(chǎn)，中國的文化遺產(chǎn)申報，不趕快弄起來，怎么辦？

民間文藝的產(chǎn)業(yè)化

張英：從搶救、保護(hù)到商業(yè)化，你們?yōu)槭裁磿苿又袊耖g文藝的商業(yè)化和產(chǎn)業(yè)化發(fā)展？

白庚勝：民間文化也能夠產(chǎn)業(yè)化發(fā)展。拿湖南的湘繡來說，快要沒落了，農(nóng)村婦女到城市沒有能力沒有本事，我們叫她學(xué)湘繡，解決了幾十萬湖南農(nóng)村婦女的就業(yè)問題，現(xiàn)在湘繡每年十幾億產(chǎn)值。

我們在江蘇做了東方工藝城，把江蘇的民間工藝品，全部聚在一塊展覽展示傳播。我們在江西的景德鎮(zhèn)，建立了景德鎮(zhèn)的研究院和若干陶瓷廠，制作景德鎮(zhèn)的陶瓷，解決了大量的就業(yè)問題，創(chuàng)造了民間文化的經(jīng)濟(jì)效益，增強(qiáng)了民間文藝家協(xié)會在各個地區(qū)的話語權(quán)，強(qiáng)化了傳播力，也解決了民間藝人的致富問題。

沒有利益的文化遺產(chǎn)是保護(hù)不住的，必須讓文化變成文化傳承的利益才能存在。我們在福建仙游搞了家具城，我們在福建搞根雕，這都是非常賺錢的。我們搞餐飲文化，北京有個飲食文化研究院，現(xiàn)在20國集團(tuán)里做餐飲文化節(jié)，對外輸出中國餐飲文化。

張英：你怎么看待中國武術(shù)的產(chǎn)業(yè)化轉(zhuǎn)換？

白庚勝：滄州的吳連枝會八極拳，他們家五口人，三代人，是八卦太極拳分出來的八極拳，有人跑到滄州來向他學(xué)習(xí)，讓他視頻拍攝，每天給100塊錢，拍了40天，給了4000塊錢，把他打的拳完整記錄，用這套拳法拍了一個電影，主人公打這個拳，天下無敵，上天入地，穿越玄幻，什么都有，在歐洲一播，賣了4個億歐元，就是40億人民幣。

武術(shù)在中國，就是鍛煉身體，在國外賞心悅目，賺錢賺狠了。武術(shù)難道不是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)？沒有比它更能夠代表中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的東西了，人家把它轉(zhuǎn)化成了產(chǎn)業(yè)，動漫產(chǎn)業(yè)，電視產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)業(yè)化結(jié)合，不得了。

張英：在工作里，你最滿意的項目是什么？

白庚勝：最滿意的一件事，是我搞的《中國民間故事集成》，現(xiàn)在已經(jīng)搞了中國民間文學(xué)的信息庫，國家給了4個億，全部數(shù)據(jù)化，這個是我最滿意的一件事。出這套書，全靠我自己運作。不然，今天的市場上，民間故事、民間文學(xué)誰買？

我就找柳斌杰，當(dāng)時新聞出版署署長，特別好，給了我一萬個書號。我這套書三四千卷，要用三四千個書號。我找出版社合作，達(dá)成協(xié)議，請每個省的民間文藝家協(xié)會，做他們省的故事卷，補(bǔ)充、修改、完善，交給出版社，不交錢我給你出，出了以后作為縣和市和省的禮物，精裝本，買300本或者500本，就幾萬塊錢，出版社可以保本了。我每到一個省，每到一個市一個縣，就做這個工作，很不容易。不是為了我，是為了中國民間文藝的尊嚴(yán)。

現(xiàn)在好了，國家已經(jīng)給了巨大的資金，做中國民間文學(xué)的信息庫，現(xiàn)在很多出版社搶著要跟我合作。中國民族出版社這幾天來找我，策劃少數(shù)民族的民間故事全書;山東出版社要出中國民間故事的精選版本，來找我。

現(xiàn)在很多人在做動漫，民間故事、神話傳說，能做游戲，能做卡通，能搞連環(huán)畫，能搞故事讀本，所以現(xiàn)在這方面全部都在做?？陬^和非物質(zhì)怎么能轉(zhuǎn)化成產(chǎn)業(yè)？這就是產(chǎn)業(yè)，我做到了。

張英：做了半輩子中國民間文化保護(hù)，有什么遺憾，沒有實現(xiàn)的？

白庚勝：我從中國民間文藝家協(xié)會調(diào)到了中國作家協(xié)會工作，也留下了很多的遺憾，比如我想搞中國民間文化藝術(shù)大學(xué)，這個目標(biāo)沒有實現(xiàn)。

因為民間藝術(shù)家都是缺少受教育的，在國家教育體系沒有地位。中國國家教育的三個板塊里面，民間教育這塊我們沒有重視，沒給機(jī)會，所以野草還是在山野里面，我們要讓野草變成參天大樹，就需要系統(tǒng)地教學(xué)，提升民間文化藝術(shù)的品質(zhì)品位。

我原來要做這么一個大學(xué)，在湖南國防科技大學(xué)對面，地皮都已經(jīng)買好了，我和湖南省民間文藝家協(xié)會的主席一起做的項目，結(jié)果這事沒搞成。所以民間教育這個事延誤了十多年，我想做的事沒做成。

但我編好教材了，國家勞動保障的出版社出版的。用我們中華民族傳統(tǒng)的民間工藝，解決就業(yè)問題難，現(xiàn)在很多人沒有工作崗位，民間文藝，剪紙的，面人的，做涼蒲的，做服裝的，可以解決幾億中國人的生存問題，給國家減輕壓力。

我們民間文化還找到了傳承人。傳承人從過去內(nèi)部傳、秘傳，變成公開地傳，學(xué)校教育的人，本科、碩士、博士、博士后層層地提拔，甚至還有國外招生的。我們還可以用電腦遠(yuǎn)程教育，在國外搞非遺項目，在全國各地搞非遺項目，這個事情沒搞成。

為家鄉(xiāng)云南做貢獻(xiàn)

張英：你從非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)，怎么又介入到實體的文化遺產(chǎn)保護(hù)了？比如，世界自然文化的保護(hù)。

白庚勝：是這樣的，麗江是一個被遺忘的王國，它的傳統(tǒng)文化沒有受到很大的破壞。原來研究納西族文化的諾克，他的學(xué)生在聯(lián)合國工作，順著他老師的足跡到了麗江，麗江跟他老師在中國古西南王國里所描述的一樣。少數(shù)民族說著少數(shù)民族的話，玉龍雪山的雪還在，整個古城一點沒動過。所以他就勸麗江官員，申報世界遺產(chǎn)，按照國外的范本申請。

我在北京，當(dāng)時云南省的省長何志強(qiáng)支持這個事。我主要做什么工作？云南申報的文本很粗糙，文字、結(jié)構(gòu)、表述都不到位，我們把整個寫作組拉到北京來，我主持進(jìn)行修改，甚至重新寫。

當(dāng)時，我們在麗江做這項工作的時候，很多老百姓問我們，你們弄世界文化遺產(chǎn)，我們古城的人民能得到什么？我說你們能得到尊嚴(yán)，過去是被遺忘的王國，是玉龍山的一部分，現(xiàn)在你們會變成中國的一部分，你們會代表中國成為人類文化的一部分。另外，文化遺產(chǎn)帶來的效益是精神的釋放，自我認(rèn)識和文化自覺，還有民族文化的回歸。比如東巴文化、母系文化重新回歸，讓我們重新審視它的價值和意義，增強(qiáng)我們的自尊心和自豪感。

成為世界遺產(chǎn)后，麗江的飛機(jī)通了、高鐵也修了，高速公路也建設(shè)好了，麗江的游客紛紛到來，文化轉(zhuǎn)化成經(jīng)濟(jì)效益，游客突破五千萬，光每年賣門票800億人民幣。這就是文化的力量。

聯(lián)合國教科文組織，把我們的案例稱為“麗江模式”，就是文化+旅游的模式?，F(xiàn)在國家把它變成國家頂層設(shè)計，把國家旅游總局和文化部合并了，全國都在搞文化+旅游，這就是麗江模式，對中國有重大貢獻(xiàn)。

后來我們和麗江合作，開始做怒江、金沙江、瀾滄江，三江并流地區(qū)的自然和文化遺產(chǎn)。這個事，云南省沒給過一分錢，全是麗江的錢。云南7個州市，共同享受三江并流的文化遺產(chǎn)帶來的好處。原來楚雄、怒江和迪慶，周邊的涼山誰知道？現(xiàn)在，三江并流美麗的風(fēng)光，被全世界人民所共享。

張英：你后來又幫家鄉(xiāng)東巴文化，申請了“聯(lián)合國記憶遺產(chǎn)”。

白庚勝：聯(lián)合國教科文組織設(shè)立7個遺產(chǎn)，我們不知道。后來有個香港記憶遺產(chǎn)委員會的人到麗江來玩，參觀東巴文化研究所。我有個朋友在東巴研究院，他是辦公室主任，接待了這個委員。中華民族最早的象形文字，有一千多卷;他發(fā)現(xiàn)納西族象形文字有一千多卷，激動萬分，多么寶貴。我讓當(dāng)?shù)氐呐笥言邴惤M織一幫人，先做個草稿給我，我再修改。做好以后，我讓中國民間文藝家協(xié)會專聯(lián)部的主任，到國家檔案局搞這個事，花一年時間走完申報流程。后來聯(lián)合國通知麗江市委市政府，你們的記憶遺產(chǎn)通過了。

張英：你現(xiàn)在忙什么工作？

白庚勝：現(xiàn)在麗江又在申報文化遺產(chǎn)，是我策劃的。一個是母系文化遺產(chǎn)，全世界有36個國家有母系部落，我們摩梭的母系文化是最完整的。人類社會的發(fā)展方向，越發(fā)達(dá)的國家，越發(fā)達(dá)的城市越在母系化。男和女不住在一塊，一個月幾個月想見就見，不愿意就不見，孩子你愿意帶你帶，不愿意帶我?guī)?，跟我們摩梭的走婚是一模一樣?/p>

摩梭不亂倫，只是不在一起生活。女人的文化，是和平的文化，精致的文化，仁愛的文化?，F(xiàn)在大數(shù)據(jù)來了，電腦時代來了，人類社會靠體力，靠男人干體力活推動社會發(fā)展，雄性的時代已經(jīng)過去了。在科技時代，女人在生產(chǎn)當(dāng)中發(fā)揮作用，越來越大。

還有麗江的納醫(yī)文化，用象形文字記錄的醫(yī)藥經(jīng)典，有內(nèi)科，有外科。還有各種各樣的醫(yī)藥的鬼神，還有各種醫(yī)學(xué)的理念、知識，構(gòu)成完整的納西族醫(yī)學(xué)理論體系知識，有兩三部內(nèi)科醫(yī)科的書，有上百種藥方。比云南的《滇南本草》還要豐富，在里面延伸出了《玉龍本草》。

這個項目我弄了10年，現(xiàn)在已經(jīng)搞成了納醫(yī)學(xué)這個體系，成立了小組，打算申報世界文化遺產(chǎn)，現(xiàn)在項目開始啟動了。藏醫(yī)不是得到了世界遺產(chǎn)嗎？納醫(yī)絕對不比藏醫(yī)差，是以本民族的象形文字記的體系為主，是真正的中國文化遺產(chǎn)。

張英：你還提到了人工智能與民族文化保護(hù)的課題，強(qiáng)調(diào)要用人工智能來介入民族文化保護(hù)，包括數(shù)字、影像、博物館，包括對民間文藝的工藝修復(fù)狀況，這個觀點太酷了。

白庚勝：比如納西族的東巴文化，它是偉大的文化，但它死亡了，它已經(jīng)是古老的文化，那怎么樣在這個時代里面讓它轉(zhuǎn)化，怎么創(chuàng)新，你就必須在人工智能里想辦法。我們這個時代智慧的最高層次就是人工智能，人工智能+數(shù)字科技。

我在北京搞過京劇的數(shù)字化轉(zhuǎn)換，在北京地鐵的視頻里，1號線、2號線、3號線、4號線，傳播傳統(tǒng)文化，國際上的記者紛紛采訪我。我把英國的白爾摩斯大學(xué)的校長，原來是撒切爾的秘書，引進(jìn)到麗江來開發(fā)納西族的東巴街，幾乎就是一個神話的寶庫，把創(chuàng)世記、把黑白戰(zhàn)爭用動漫，用卡通做起來。

麗江永遠(yuǎn)是我的一個試驗田，它是我生命的基點。麗江地方小、人口少、文化集中，只要做出一點事，都會有示范意義。我跟每一任的市長、市委書記都是很好的朋友，想做什么事都能得到麗江市委市政府的全力支持。

我們中國有幾十種的武術(shù)，一點效益也沒有，想打進(jìn)奧運會，作為比賽項目，人家都不讓做，怎么辦？用人工智能+數(shù)字化里面，轉(zhuǎn)換成我們可看的，最直接能夠訴諸于人類視覺和感官的藝術(shù)，產(chǎn)業(yè)化發(fā)展。

我們?nèi)绻恢鲃拥厝椭贁?shù)民族的文化，就會產(chǎn)生民族之間的隔離，就會對抗，這樣會引起不和諧的聲音。少數(shù)民族之間發(fā)生的文化沖突的事情，在過去的歷史上是很多的。所以，我們在做內(nèi)地的沿海地區(qū)文化的發(fā)展建設(shè)的時候，同時要做好關(guān)愛少數(shù)民族文化，保護(hù)好少數(shù)民族文化，用實際行動構(gòu)筑民族文化的發(fā)展。

任何一個民族，只有一個活下來的理由，要有特殊的能力，在它的文化里面，必然有特別優(yōu)秀的基因，所以我們?nèi)フJ(rèn)識他們，利用好他們，對我們整個中華民族統(tǒng)一的發(fā)展有百利而無一害。

（責(zé)任編輯：丁小寧）