喬 彬，江順航

江順航（以下簡稱“江”）：感謝喬老師接受我們的訪談。我們發(fā)現(xiàn)，您在《綠色信貸能提升空氣質(zhì)量嗎？》一文中討論我國空氣污染成因時，重點(diǎn)指出了地區(qū)投資決策導(dǎo)致的環(huán)境污染，以及通過金融手段解決這個問題的方式。我們非常感興趣的是，這種方式是如何達(dá)成治理空氣污染的呢？

喬彬（以下簡稱“喬”）：從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來看，空氣污染加劇與能源消費(fèi)擴(kuò)張、不合理的城市發(fā)展要素布局及自然因素等有關(guān)，在學(xué)界已有很多學(xué)者關(guān)注這個問題，圍繞上述因素進(jìn)行了多角度探索，但與這些直觀的誘因相比，地區(qū)投資決策更值得關(guān)注。資本投入傳統(tǒng)行業(yè)還是綠色行業(yè)的決策是影響地區(qū)空氣質(zhì)量的重要因素。進(jìn)一步地，使用中國數(shù)據(jù)的實(shí)證結(jié)果表明，針對工業(yè)行業(yè)的社會投資導(dǎo)向顯著加速了工業(yè)化和城鎮(zhèn)化進(jìn)程，造成了超出區(qū)域容量的污染排放，是造成大氣污染的首要原因之一。許多學(xué)者的研究證明了，綠色金融與政府環(huán)保投資乃是治理環(huán)境問題的關(guān)鍵所在?？梢?，提升空氣質(zhì)量不僅要依靠強(qiáng)有力的末端治理措施，還應(yīng)采用一系列財稅及金融等手段引導(dǎo)投資方向，優(yōu)化資源配置，激勵綠色產(chǎn)業(yè)的發(fā)展?！吨腥A人民共和國國民經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展第十三個五年規(guī)劃綱要》指出，應(yīng)大力推進(jìn)“建立綠色金融體系，發(fā)展綠色信貸、綠色債券，設(shè)立綠色發(fā)展基金”，最近幾年尤以綠色信貸規(guī)模逐年遞增，是實(shí)現(xiàn)省區(qū)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)高度化及綠色發(fā)展的重要因素，也是打破經(jīng)濟(jì)增長和環(huán)境污染耦合關(guān)系的關(guān)鍵所在。這是由于綠色信貸增加了綠色企業(yè)的研發(fā)支出，并對高污染產(chǎn)業(yè)形成融資約束，倒逼資金逐步從污染行業(yè)退出，實(shí)現(xiàn)資本的優(yōu)化配置。此外，發(fā)展綠色金融可以增強(qiáng)企業(yè)家的社會責(zé)任意識及消費(fèi)者的環(huán)保意識，在減少負(fù)外部性的同時，提高對綠色行業(yè)的投資偏好。由此可知，綠色信貸是提升空氣質(zhì)量，實(shí)現(xiàn)綠色發(fā)展的重要途徑之一。

江：在《綠色信貸能提升空氣質(zhì)量嗎？》一文中，您提出了政府環(huán)境保護(hù)投資對綠色信貸的影響，這是一個相對新穎的角度，請問這樣的研究角度是如何形成的？

喬：一方面，空氣質(zhì)量本身是具有非競爭性和非排他性的，符合我們對公共物品屬性的定義及了解。我們知道，政府針對公共物品的投資會對私人投資產(chǎn)生“正向”或“負(fù)向”的影響。實(shí)際上，針對這個問題，已有不少學(xué)者通過美國及中國的經(jīng)驗(yàn)數(shù)據(jù)研究了政府公共物品投資對私人投資的影響，但他們的研究相對集中在制造行業(yè)及政府行業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施投資的研究。同時我們可以看到，根據(jù)《中國綠色金融發(fā)展報告2015》，未來的綠色投資中政府環(huán)保投資占比約為10%－15%，綠色信貸等組成的社會資本占比為85%－90%。在當(dāng)前生態(tài)文明建設(shè)背景下，我們可以預(yù)見綠色信貸和政府環(huán)境保護(hù)投資力度會不斷加大。就宏觀層面來看，政府環(huán)境保護(hù)投資的增加可能會對非政府投資產(chǎn)生“引致效應(yīng)”，即擴(kuò)大同為環(huán)境投資的綠色信貸規(guī)模。在微觀層面，雖然政府投資一定程度上可以降低企業(yè)，特別是科技創(chuàng)新企業(yè)的融資成本，但政府投資行為會擠出企業(yè)研發(fā)支出，還可能降低企業(yè)融資效率，阻礙私人投資進(jìn)入。與此同時，若政府補(bǔ)貼政策存在漏洞，則會進(jìn)一步誘發(fā)企業(yè)的尋租行為，降低投資收益。因此，政府環(huán)境投資勢必會對具備私人投資屬性的綠色信貸產(chǎn)生“引致”或“擠出”的影響，這也是這篇文章研究想法的靈感來源。

江：《綠色信貸能提升空氣質(zhì)量嗎？》一文中，您提及了資本要素錯配問題。我們注意到您另一篇已發(fā)表文章《Stereoscopic optimization of industrial structure of the equipment manufacturing industry from the perspective of collaborative emissions reduction：Evidence from China》中也提及了生產(chǎn)要素錯配的問題，這是否是您學(xué)術(shù)研究的一大關(guān)注點(diǎn)？

喬：一直以來由于中國特殊的資本結(jié)構(gòu)、金融體制等原因，使得資本錯配成為一個普遍存在的客觀事實(shí)，而資本的配置效率過低會阻礙各部門產(chǎn)業(yè)均衡發(fā)展。由于裝備制造業(yè)的技術(shù)密集特點(diǎn)，需要持續(xù)的資本投入以保證技術(shù)創(chuàng)新效率。且除國內(nèi)投資以外，裝備制造業(yè)同樣是吸引國際投資的重點(diǎn)行業(yè)，產(chǎn)業(yè)歷年外商直接投資占比為15%以上。伴隨著國內(nèi)外投資的不斷增長，中國裝備制造業(yè)形成了較大的資本沉淀及資本錯配。事實(shí)上，資本錯配問題不僅僅在那篇文章中提及的裝備制造業(yè)中存在，在其余的制造業(yè)行業(yè)及生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)中也普遍存在。因此我也曾通過非線性規(guī)劃等方法對該問題進(jìn)行探究，尋求中國制造業(yè)行業(yè)資本配置格局的最理想狀態(tài)。在相關(guān)研究中我發(fā)現(xiàn)，改善包括資本在內(nèi)的生產(chǎn)要素錯配問題是我國經(jīng)濟(jì)長期發(fā)展中，實(shí)現(xiàn)節(jié)能減排、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型升級、供給側(cè)改革等多個發(fā)展目標(biāo)的重要途徑之一。同時，資本投入也將長期影響工業(yè)行業(yè)的排放水平。因此，制造業(yè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的節(jié)能減排效應(yīng)不容忽視，調(diào)整至對應(yīng)的資本配置水平同樣具有必要性。學(xué)術(shù)研究應(yīng)以我國目前發(fā)展階段面臨的問題為研究出發(fā)點(diǎn)，關(guān)注資本錯配的問題也是因?yàn)樵趯W(xué)術(shù)研究的不斷推進(jìn)中，我發(fā)現(xiàn)了這個普遍存在的問題。

江：就業(yè)水平是各國經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中的重要指標(biāo)，同時也是社會福利水平的重要參考。您在已發(fā)表的多篇學(xué)術(shù)文章中均有提及。針對我國目前的就業(yè)現(xiàn)狀以及制造業(yè)轉(zhuǎn)型中面臨的就業(yè)問題，您是怎么考慮的呢？

喬：首先，勞動本身在經(jīng)濟(jì)學(xué)中是作為生產(chǎn)要素的一種，和資本同時納入柯布道格拉斯生產(chǎn)函數(shù)的。在我國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程中，由于資本擴(kuò)張導(dǎo)致的產(chǎn)能過剩要想解決，就不能不同時考慮與資本同時投入產(chǎn)業(yè)中的勞動要素。在《協(xié)同減排下裝備制造業(yè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)立體性優(yōu)化——來自中國的經(jīng)驗(yàn)研究》的文章中，我在分析資本要素過剩及產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的過程中，同時也將保證各地區(qū)就業(yè)水平穩(wěn)定作為一個先決條件加入非線性規(guī)劃當(dāng)中。若我們的研究脫離了社會實(shí)際，無視社會福利及民生福祉，那么我們的研究結(jié)論就將毫無意義，只能是一紙空談。同時，在我的另一篇文章當(dāng)中，我將環(huán)境約束，地區(qū)房價及社會福利三種要素同時納入分析，也是出于對這方面的考慮。多年來，本人及學(xué)院團(tuán)隊與政府、企業(yè)等進(jìn)行了多項(xiàng)合作，從事的社會服務(wù)包括大數(shù)據(jù)驅(qū)動的業(yè)務(wù)分析與管理決策、編制企業(yè)社會責(zé)任報告、企業(yè)戰(zhàn)略規(guī)劃、企業(yè)管理體系和運(yùn)營策略、企業(yè)財務(wù)管理、供應(yīng)鏈金融產(chǎn)品設(shè)計、企業(yè)的供應(yīng)鏈體系優(yōu)化、眾籌平臺、電商平臺、金融機(jī)構(gòu)、供應(yīng)鏈管理機(jī)構(gòu)等平臺企業(yè)的系統(tǒng)分析與設(shè)計、業(yè)務(wù)流程再造、風(fēng)險控制方案設(shè)計等。能將學(xué)術(shù)研究帶來的知識及成果應(yīng)用到政府規(guī)劃或社會上的企業(yè)中，也是我學(xué)術(shù)研究道路及職業(yè)生涯中不斷追求的目標(biāo)之一，也是通過自身努力為社會福利水平的提高做貢獻(xiàn)的一個途徑。

江：關(guān)于市場和政府的辯證關(guān)系一直是學(xué)界討論的重點(diǎn)，您在《綠色信貸能提升空氣質(zhì)量嗎？》一文中也對政府行為產(chǎn)生的影響進(jìn)行了討論，結(jié)論為政府環(huán)境保護(hù)投資帶來了正向的影響效應(yīng)，您對這一結(jié)論是怎么看的呢？

喬：我國經(jīng)濟(jì)宏觀調(diào)控政策轉(zhuǎn)向突出供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)市場在經(jīng)濟(jì)運(yùn)行中的作用。而伴隨著全球化程度的提升，競爭性產(chǎn)業(yè)政策開始在世界范圍內(nèi)廣泛實(shí)施，其相關(guān)原則在實(shí)踐過程中不斷發(fā)展，有關(guān)產(chǎn)業(yè)政策的選擇也越來越為學(xué)者們所關(guān)注。關(guān)于政府和市場誰才是決定經(jīng)濟(jì)社會的主要角色的辯論存在已久，一方認(rèn)為政府的有效干涉是在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中不可或缺的，政府針對性制定產(chǎn)業(yè)政策才能促進(jìn)國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展。另一方（對立方）則認(rèn)為政府應(yīng)采取“無為而治”的策略，不應(yīng)針對性地為個別行業(yè)與企業(yè)制定特殊政策。而圍繞這場論辯，學(xué)術(shù)界內(nèi)對有關(guān)產(chǎn)業(yè)政策問題展開了更廣泛的討論?，F(xiàn)實(shí)中，二者之間存在相互矛盾或相互一致的辯證關(guān)系，事實(shí)上，破壞市場公平競爭的地方性產(chǎn)業(yè)政策屢見不鮮，一方面造成了如今的產(chǎn)能全面過剩局面，同時也在一定程度上造成了對民間資本的“擠出”效應(yīng)，且不僅僅是政府的產(chǎn)業(yè)政策制定，政府行為本身也會對市場產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響，例如對具有公共物品性質(zhì)的政府支出，在經(jīng)濟(jì)社會中有時扮演了重要的基礎(chǔ)性支出，提升社會資本的投資效率并降低民間資本進(jìn)入門檻，而有時政府過度支出則會破壞市場平衡，擠出民間資本。產(chǎn)業(yè)政策應(yīng)以市場競爭機(jī)制為基礎(chǔ)，限制在最嚴(yán)格且有必要的場合，防止行政權(quán)力的濫用，只作為市場失靈的替代和補(bǔ)充而出現(xiàn)。有的學(xué)者認(rèn)為，產(chǎn)業(yè)政策屬于政府干預(yù)，要從市場和政府的關(guān)系角度來探討。因此，對綠色信貸及政府環(huán)境保護(hù)投資的研究僅是根據(jù)對應(yīng)的經(jīng)驗(yàn)數(shù)據(jù)得出的結(jié)論，不代表其他的投資場景及行業(yè)。事實(shí)上，影響政府干預(yù)程度平衡位置的主要因素有兩個：一是政府決策的制定和執(zhí)行；二是市場化的程度。產(chǎn)業(yè)政策不能一概而論，重要的是采用產(chǎn)業(yè)政策創(chuàng)造公平的競爭環(huán)境。我認(rèn)為，在政策制定上，應(yīng)用經(jīng)濟(jì)學(xué)首先是看一個發(fā)展中國家的資源稟賦和潛在的比較優(yōu)勢在哪里，然后再考慮在現(xiàn)有資源制度條件下，怎么樣能夠降低交易成本，能夠使得潛在的比較優(yōu)勢發(fā)揮出來。進(jìn)而達(dá)到“有效市場”和“有為政府”的理想概念。

江：作為應(yīng)用經(jīng)濟(jì)學(xué)的博士，您對未來應(yīng)用經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的研究方向及研究重點(diǎn)如何看待？您對未來的研究是否已經(jīng)有了大概的方向規(guī)劃？

喬：改革開放以來，粗放的發(fā)展模式帶來的高污染和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不合理的現(xiàn)狀一直是困擾中國產(chǎn)業(yè)可持續(xù)發(fā)展的問題。在過去的學(xué)術(shù)研究中，學(xué)者們往往會將目光放在影響產(chǎn)業(yè)升級的因素以及產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級的路徑和動因上。結(jié)合現(xiàn)有研究不難發(fā)現(xiàn)，推動產(chǎn)業(yè)升級的因素包括產(chǎn)業(yè)內(nèi)技術(shù)創(chuàng)新的技術(shù)推動因素以及產(chǎn)業(yè)相關(guān)的政策變動，同時也包括通過消費(fèi)者需求增加以及需求多樣化等是從產(chǎn)業(yè)外部出發(fā)的拉動因素。兩種推動因素從產(chǎn)業(yè)內(nèi)外同時對產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級產(chǎn)生作用，并相互促進(jìn)影響。對于身為發(fā)展中國家的中國而言，其產(chǎn)業(yè)升級的動因更多地受政府的政策因素的影響，一方面由于產(chǎn)業(yè)發(fā)展不完全以及不均衡的現(xiàn)狀，需要政府主動干預(yù)，保護(hù)尚處于發(fā)展萌芽期的重要行業(yè)產(chǎn)業(yè)，并主動調(diào)控產(chǎn)能過剩的產(chǎn)業(yè)，幫助夕陽產(chǎn)業(yè)中的企業(yè)完成蛻變轉(zhuǎn)型。與此同時，消費(fèi)需求的變化也會產(chǎn)生影響，成為市場角度的推動因素。部分學(xué)者的研究是基于比較優(yōu)勢理論和創(chuàng)新推動理論等，通過地區(qū)間的資源稟賦差異以及產(chǎn)業(yè)技術(shù)差異進(jìn)行產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移調(diào)整，進(jìn)而進(jìn)行區(qū)域?qū)I(yè)化生產(chǎn)以及企業(yè)垂直專業(yè)化生產(chǎn)。除此以外，還有相當(dāng)部分的研究是對全球價值鏈的產(chǎn)業(yè)升級作用研究，基于對國內(nèi)產(chǎn)業(yè)在全球價值鏈的嵌入位置劃分，認(rèn)為通過嵌入價值鏈可以使我國獲得全球要素分工的好處并從上下游產(chǎn)業(yè)鏈獲得知識溢出的創(chuàng)新推動作用，進(jìn)而促進(jìn)產(chǎn)業(yè)技術(shù)升級，并使產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)趨于合理化和高級化，實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級。

在全球的產(chǎn)業(yè)變革趨勢背景下，我國經(jīng)濟(jì)發(fā)展也逐漸步入新常態(tài)。2015年5月，國務(wù)院印發(fā)了全面推進(jìn)實(shí)施制造強(qiáng)國戰(zhàn)略的綱領(lǐng)性文件——《中國制造2025》，標(biāo)志著我國產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級的問題達(dá)到了國家戰(zhàn)略的新高度，也因此激起了更多關(guān)于產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級的學(xué)術(shù)研究討論。部分學(xué)者認(rèn)為，我國應(yīng)向發(fā)達(dá)國家工業(yè)行業(yè)看齊，例如與德國工業(yè)4.0進(jìn)行比較分析研究，制定一個滿足全局性、長期性的增加我國工業(yè)國際競爭力的戰(zhàn)略強(qiáng)國規(guī)劃，確定我國制造業(yè)發(fā)展方向和發(fā)展目標(biāo)，并制定具體發(fā)展戰(zhàn)略進(jìn)行實(shí)現(xiàn)。與此同時，部分學(xué)者指出，《中國制造2025》依托數(shù)字經(jīng)濟(jì)背景，實(shí)現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)化智能制造，引入“互聯(lián)網(wǎng)＋”這樣一個新的產(chǎn)業(yè)形式，是推動制造業(yè)發(fā)展，促進(jìn)信息產(chǎn)業(yè)和制造業(yè)融合發(fā)展，提高制造業(yè)生產(chǎn)效率的必經(jīng)之路。

在應(yīng)用經(jīng)濟(jì)學(xué)的現(xiàn)有學(xué)科背景及研究框架下，未來學(xué)術(shù)界的相關(guān)研究將會繼續(xù)關(guān)注對前沿知識的深入探究，同時還會根據(jù)不斷變化的經(jīng)濟(jì)形勢進(jìn)行不斷調(diào)整，結(jié)合經(jīng)濟(jì)社會中的實(shí)踐問題。個人認(rèn)為，可以預(yù)見，未來學(xué)界的研究方向仍會將關(guān)注點(diǎn)放在新經(jīng)濟(jì)形勢下我國經(jīng)濟(jì)高質(zhì)量發(fā)展的策略上。因我國目前尚處于產(chǎn)業(yè)調(diào)整階段，經(jīng)濟(jì)增速放緩，且遠(yuǎn)未達(dá)到產(chǎn)業(yè)平衡的狀態(tài)。供給側(cè)改革、去產(chǎn)能與刺激內(nèi)需擴(kuò)張，完成雙循環(huán)產(chǎn)業(yè)鏈仍在議題范圍之內(nèi)。與此同時，在外部因素干擾以及國內(nèi)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型陣痛期的雙重影響下，我國經(jīng)濟(jì)正面臨著“內(nèi)憂外患”困境。如何化解當(dāng)前的挑戰(zhàn)，通過深化改革推進(jìn)由高速增長階段向高質(zhì)量發(fā)展階段轉(zhuǎn)化，構(gòu)建適應(yīng)中國全面均衡發(fā)展迫切需要的現(xiàn)代化經(jīng)濟(jì)體系，是學(xué)界需要持續(xù)關(guān)注的問題。

江：您的專著《創(chuàng)新集群的演化機(jī)制與效率》2018年在經(jīng)濟(jì)管理出版社發(fā)布，產(chǎn)業(yè)集群是學(xué)界關(guān)注的重要研究領(lǐng)域，也是您多項(xiàng)學(xué)術(shù)成果涉及的研究內(nèi)容，能和我們分享一下您這部高水平學(xué)術(shù)專著嗎？

喬：當(dāng)前，全球進(jìn)入工業(yè)4.0時代，中國要完成實(shí)體經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型升級，關(guān)鍵取決于科技創(chuàng)新。與此同時，伴隨著信息化、網(wǎng)絡(luò)化與全球化，技術(shù)生命周期在不斷地縮短，技術(shù)創(chuàng)新步伐在不斷地加快，而創(chuàng)新難度和創(chuàng)新成本不斷增加，創(chuàng)新已由過去單一主體可實(shí)現(xiàn)的獨(dú)立形式發(fā)展到多主體之間互動的集群形式，形成由線性創(chuàng)新模式發(fā)展到非線性網(wǎng)絡(luò)模式的創(chuàng)新集群。20世紀(jì)50年代起，在全球范圍內(nèi)形成了很多規(guī)模不等、各具特色的創(chuàng)新集群，例如，美國“硅谷”、日本九州“硅島”、印度“班加羅爾”以及我國“中關(guān)村”等。創(chuàng)新集群的大量出現(xiàn)，對于突破產(chǎn)業(yè)集群低端鎖定、提高集群競爭力、促進(jìn)國家供給側(cè)改革及經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型具有重要意義。明晰創(chuàng)新集群的演化機(jī)制與效率，有助于把握創(chuàng)新過程的階段性特點(diǎn)和發(fā)展規(guī)律，因而成為許多學(xué)者研究的焦點(diǎn)，引起了政府決策部門和產(chǎn)業(yè)部門的極大興趣。在我國出版過不少關(guān)于這方面的書，但還不夠系統(tǒng)且內(nèi)容比較陳舊，新近的文章和書籍雖然不少，但都比較分散且各有側(cè)重點(diǎn)，寫一本系統(tǒng)并具有一定理論意義和實(shí)踐意義的創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)集群方面的專著，一直是筆者多年的夢想，但因能力所限，不當(dāng)之處在所難免，懇請讀者們批評指正?！秳?chuàng)新集群的演化機(jī)制與效率》不圖在闡述前人的理論和方法方面求多求全，而力求內(nèi)容的理論價值和實(shí)踐價值，《創(chuàng)新集群的演化機(jī)制與效率》的內(nèi)容多為我近年來發(fā)表的一些研究以及指導(dǎo)研究生的成果，因而可作為高校區(qū)域經(jīng)濟(jì)學(xué)研究生及相關(guān)政府部門的參考書。

江：非常感謝喬老師撥冗接受我們的采訪，我感覺您不僅僅是在學(xué)科領(lǐng)域中不斷尋求開拓創(chuàng)新的一名學(xué)者，同時也是目光長遠(yuǎn)，將視線關(guān)注于我國未來發(fā)展規(guī)劃及產(chǎn)業(yè)現(xiàn)狀、社會就業(yè)的具備大局觀的研究者。祝您在這個領(lǐng)域繼續(xù)耕耘，研究出更多具有現(xiàn)實(shí)意義的學(xué)術(shù)成果，使我國的應(yīng)用經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域更好地為我國經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供理論支撐！

喬：謝謝，衷心祝愿《社會科學(xué)家》越辦越好！