詩歌批評的當代面向與思想品格

時 間：2020年12月21日

地 點：福建師范大學文學院

主持人：王光明

對話者：孫紹振、汪文頂、姜濤、張?zhí)抑蕖s光啟、伍明春、陳培浩

王光明（福建師范大學文學院）：我們課題組的第一次活動，用來討論近三十年的當代中國詩歌批評，從姜濤的詩歌批評說起。為什么要從姜濤說起？在我看來，姜濤或許可以看成是“短的20世紀”結(jié)束后，當代中國詩壇具有標志性的詩歌批評家：無論是“加入”21世紀話語實踐的精神，還是運用詩歌知識理解近三十年的詩歌探索，以及作為學院批評家介入現(xiàn)實的專業(yè)性和作為批評家的個人風格，我覺得姜濤體現(xiàn)了詩歌批評在近三十年來所達到的高度。在比喻的意義上，他的詩歌批評為詩歌寫作與批評“伸出新的援手”（姜濤詩句），或者像馮至所說的豎起了“一面風旗”，抑或像朱朱的詩里所寫挑起了一盞“燈”，照亮了不少曖昧不明的事物，敞開了許許多多的黑洞。姜濤的批評帶出了很多話題，這些話題是我們必須面對和必須正視的，或者說需要深化和糾正的。希望大家能夠從他的詩歌批評出發(fā)，直面近三十年來中國詩歌批評的問題。

詩歌批評發(fā)展到今天，語境與理論背景已經(jīng)發(fā)生了很大變化，不是標新立異的五四時代，也不是重新出發(fā)的20世紀80年代，就像90年代以來的中國詩歌一樣，它是一種新的結(jié)束與開始、告別與出發(fā)。希望大家暢所欲言。

一、“加入”也是“一種掙脫‘當下的可能”

張?zhí)抑蓿ㄊ锥紟煼洞髮W文學院）：我先拋磚引玉談一下。我對姜濤確實太熟悉了，最早讀到他的文章還是我讀研究生的時候，他大概也正讀研時寫的一篇關(guān)于馮至、穆旦詩歌中人稱分析的論文，很是贊賞，印象極深。前些年我們幾個青年學人組織過一系列的討論會，其中兩次的主題就是姜濤：一次是關(guān)于他的《“新詩集”與中國新詩的發(fā)生》，一次是圍繞他的論文《巴枯寧的手》展開的。這次我們課題組的學術(shù)活動以對姜濤詩歌批評的討論為起點，是有一定象征意味的。我覺得這個起點就像是要樹立起一個標桿，一個當代詩歌批評的標桿。這個標桿在某種程度上也是一種尺度，以之去衡量當下詩歌創(chuàng)作和批評，厘定詩歌批評在當代社會文化中的位置。

關(guān)于姜濤的詩歌批評，這里我先斗膽作出一個論斷，他的詩歌批評是我們這一代批評者中最好的（沒有之一）。這并不是說它們表現(xiàn)得天衣無縫、無懈可擊，而是指它們在一些關(guān)鍵命題的把握上、在一些重要的評判和分析上，甚至在行文上，是令人信服和值得信賴的，也會不斷給人啟發(fā)（相比之下，我們在當下的詩歌批評里看到了太多經(jīng)不住推敲、不值得信任的東西）。昨天王老師聊天時似乎提到了，姜濤的詩歌批評里隱含著一些可以延伸的問題，我覺得這些問題正是他詩歌批評的活力所在，能夠激發(fā)后來者沿著其問題的線索繼續(xù)思考和探究。

我想舉出兩位十分優(yōu)秀的詩歌批評家，與姜濤稍微做一番比較，以凸顯姜濤詩歌批評的特點，一位是上一輩的陳超，一位是同輩的敬文東，這兩位的詩歌批評都產(chǎn)生了廣泛影響，他們的成就有目共睹。誠如王老師所說，姜濤的詩歌批評里有一些議題是從陳超詩歌批評的相關(guān)論述中生發(fā)出來的，是在后者基礎(chǔ)上的推進。不過，我注意到陳超詩歌批評里的一些核心概念，比如詩歌本體、個人化（或個人主義），以及“歷史想象力”等，在他的某些闡釋中，包含了一種本質(zhì)化、靜態(tài)化的趨向，這是毋庸諱言的。我曾在一篇關(guān)于陳超的評論中指出過。雖然陳超試圖顯出某種歷史的眼光（如《先鋒詩歌20年：想象力方式的轉(zhuǎn)換》等），在批評中引入文化、生命、精神等因素，以反對單純的修辭學，但最終呈現(xiàn)的文本面貌仍然顯得相對封閉、自足，特別是他偏好從普遍的視角和觀念出發(fā)談?wù)搯栴}，容易與具體的批評實踐脫節(jié)、造成錯位。正是在陳超詩歌批評的薄弱處，姜濤將其關(guān)鍵概念的討論導(dǎo)向了一種更開闊的視域，針對陳超的“歷史想象力”發(fā)出了強有力的追問：“‘歷史想象力有否存在內(nèi)在的限制，又該怎樣突破限制？這一突破又將伴隨了怎樣的困境？”（《“歷史想象力”如何可能：幾部長詩的閱讀札記》）這一帶有自我反思性質(zhì)的追問顯然有助于祛除這一概念的本質(zhì)化趨向。而把敬文東和姜濤進行比較也是很有意味的，敬文東詩歌批評的特點是內(nèi)容博雜、思路靈活，并且善于運用歷史文獻，不過他對歷史文獻的處理方式是“為我所用”，將材料納入自己的論述框架或理路中，不太考慮和遵循所用材料自身的邏輯。在這一點上，姜濤的做法幾乎是相反的，他對材料的使用首先是基于材料本身蘊含的問題，同時重視材料得以生成的歷史語境，充分意識到歷史與文本之間的張力并呈現(xiàn)出來。前一陣敬文東分別談?wù)摎W陽江河和西川的兩篇長文引起了反響，這兩篇長文的分量確實很重，不僅切中歐陽江河和西川詩歌之弊端的要害，而且以他們?yōu)槔赋隽水敶姼璧囊恍┤毕莺蛦栴}。不過從我的閱讀體會來說仍有一種不滿足感，主要是兩篇文章對兩位詩人和當代詩歌的反思雖然有其深刻甚至銳利之處，但基本上還是在一個比較單線的維度上，缺乏必要的歷史縱深感，因此很容易執(zhí)于一端而不顧及其他，未能全面剖析這兩位詩人和當代詩歌寫作面臨的真正困境。這樣的“偏至”，在姜濤的詩歌批評中是被避免了的。

可以看到，從較早的《敘述中的當代詩歌》《“混雜”的語言：詩歌批評的社會學可能——以西川〈致敬〉為分析個案》，到后來的《“全裝修”時代的“元詩”意識》《巴枯寧的手》等，姜濤的詩歌批評敏銳地捕捉到了當代詩歌的潛在流向和重要議題，在批評視野和方式上做了很大的拓展與更新，它們所顯現(xiàn)的總體啟示是：在詩學自律性瓦解的情形下，如何通過批評重建詩歌與社會文化之間的關(guān)聯(lián)，將詩歌周邊的一些被剝離的因素恢復(fù)并帶入變動的批評實踐及對當代詩歌的反思中，重塑詩歌及批評的主體。前些年看到姜濤的文章《巴枯寧的手》后，我們幾個朋友都很興奮，認為文中論及的話題值得關(guān)注，于是對這篇文章進行了討論，后來為整理的討論稿取標題時選用了文章里面的一個關(guān)鍵詞“不告別”，這個“不告別”是針對該文分析的《下雨》一詩寫作之際（1990年代）彌漫的“告別”氛圍（向革命時代的歷史和觀念告別）而言的，這首詩顯示的“不告別”姿態(tài)十分醒目，姜濤在文中寫道：“這種‘不告別多少有點懷舊色彩，但決不是感傷兮兮的，而是暴露了某種揮之不去的記憶的在場，它不僅在場，而且仍潛在地支配了自我的意識。巴枯寧與克魯泡特金兩個名字的前后對峙，就像一柄鐵鉗，緊緊地夾住了這首詩，也強化了意識深處的結(jié)構(gòu)：不是從他人那里贖回自我（當代詩歌的基本主題之一），而恰恰是在一種‘加入意識中獲得自我更生的勇氣。在這個意義上，‘不告別恰恰不是懷舊的，而是指向了一種掙脫當下的可能，一種重建主體的可能，無政府主義的記憶提供了這種結(jié)構(gòu)，它喚醒了詩歌語言內(nèi)部沉睡的政治性?！边@篇文章以剖析《下雨》這首詩切入，層層推進的同時反復(fù)宕開，將當代詩歌的處境置于20世紀繁復(fù)而闊大的現(xiàn)代性歷史背景中，引入了眾多思想文化資源，探討在“一個文化公共性全面萎縮的年代”重建“文本與行動”“知識與實踐”之間關(guān)聯(lián)的可能性。這樣，姜濤的詩歌批評兼具開闊的視野和豐富的洞見，往返于歷史與文本之間激發(fā)讀者不斷警醒自己重設(shè)提問的角度、探尋立論的前提。這遠非當下那些就事論事的詩歌批評所能相比的（那些批評要么拘泥于局部或眼前的近處，要么止步于某個對象、文本或問題本身）。也許，人們從姜濤的上述文章里，看到他較多地處理了詩歌的外部因素，或采用了社會學、政治學的視角，會將他的批評方法簡單地歸結(jié)為對本體的超越、從所謂內(nèi)部研究向外部研究的轉(zhuǎn)換，視之為詩學社會學或政治學詩學之一種。其實不完全如此，我覺得他的詩歌批評里包含了一種深刻的人文立場。

我注意到，姜濤近幾年的詩歌批評較為集中地探討了“當代詩”的問題。這本《從催眠的世界中不斷醒來》的副標題是“當代詩的限度及可能”，此前他自編了一本論文集，題目則是《當代詩的“籠子”內(nèi)外》，著眼點都是“當代詩”。兩本集子里的一些文章從標題看，就鮮明地指向了“當代詩”的議題，如《當代詩中的“維米爾”——談朱朱的視覺及歷史想象力》《當代詩的“籠子”與友人近作》《“混搭”現(xiàn)場與當代詩的文化公共性》《從“蝴蝶”“天狗”說到當代詩的“籠子”》等，除“當代詩”這個概念外，還有一個使用頻率較高的詞“籠子”?！爱敶姟笔墙┠陙硪恍┰娙撕团u家提出并著力討論、賦予了某種特定涵義的一個概念，據(jù)說與“現(xiàn)代詩”相對，與“當代藝術(shù)”（相對于“現(xiàn)代藝術(shù)”）的概念有一定的相通性。實際上，不同的詩人和批評家對“當代詩”的理解和闡釋是有差異的，其間包含了如何看待“當代詩”中的“當代”或“當代性”的問題。在姜濤的闡述里，“當代詩”這個概念首先體現(xiàn)的是新詩面臨的一種困境和對這種困境的反思，他借用張棗的詩句和鐘鳴闡釋張棗的論文《籠子里的鳥兒和外面的俄耳甫斯》，將這種困境及反思比喻為“籠子”和對“籠子”的突圍：“不言而喻，‘籠子象征了某種無法掙脫的系統(tǒng)，它既是寫作發(fā)生的語言環(huán)境，又指向更為總體性的社會控制、文化控制?！痹诖嘶A(chǔ)上，姜濤揭示了根深蒂固于新詩寫作中的某種渾然不覺的“意識形態(tài)”性，尤其是1980年代以后詩歌“向內(nèi)轉(zhuǎn)”之后：一方面，“形式的有機、經(jīng)驗的整全、生命的啟悟、想象力的尊嚴、人性之諧和，凡此種種，似乎贏得了越來越多的贊同”;另一方面，“新的‘同質(zhì)性本身已采用相對化形式……‘一眨眼就關(guān)聯(lián)了一切、支配了一切，造就了‘怪異鉸合的本地現(xiàn)實”。因此，他提出：“當籠子的版本不斷升級，已成無邊蒸騰之勢，要在籠中保持持續(xù)的警覺?！?/p>

姜濤關(guān)于“當代詩”的反思，為我們重新理解新詩歷史、性質(zhì)和前景提供了一種開闊的視野，或者說設(shè)置了一種上面我所講到的人文框架。這一框架包納了當代乃至整個20世紀中國社會進程中的政治、經(jīng)濟、文化等諸種因素。在他看來，“揚棄了修齊治平的傳統(tǒng)以后，如何在啟蒙、自由、革命一類抽象系統(tǒng)的作用之外，將被發(fā)現(xiàn)的‘脫域個體，重新安置于歷史的、現(xiàn)實的、倫理的、感覺的脈絡(luò)中，在生機活絡(luò)的在地聯(lián)動中激發(fā)活力，本身是20世紀一個未竟的課題”。他借此考量的是詩歌的活力、可能與限度，明確地針對當前詩歌寫作的指向性，并且力圖推進詩歌的更為“內(nèi)在”“微妙”的“公共性”：“在社會性的銜接或卷入中，同時指向了一種聯(lián)動的‘場域。在這樣的‘場域中，一個議題不簡單被提出、被附議或被否決，而是能被不斷調(diào)整、深化，并且結(jié)合于實踐的進程?！蔽覍Α爱敶姟钡膯栴}有自己的看法，認為“當代詩”雖然發(fā)展了現(xiàn)代詩歌的部分路向，但在開辟當代的諸多命題、凸顯其“當代性”的過程中，抽空了問題得以生發(fā)、延展的路徑，過于強化某些單一的層面，從而窄化了自身的可能性的向度，因此難掩其局限與危機。這個判斷與姜濤的分析有相呼應(yīng)的地方。

陳培浩（福建師范大學文學院）：今天討論的題目定為“詩歌的時尚與品格”，我想這里面可能包含了一種關(guān)于今天詩歌批評的危機意識，當下的詩歌批評有很多“時尚”卻缺少“品格”，我們是要通過姜濤的詩歌批評來彰顯一種有品位的詩歌時尚。如果說時尚的詩歌批評就是走在最前沿、引領(lǐng)潮流的批評寫作的話，那有品格的詩歌批評就代表了一種詩學的水位。不能代表詩學水位的時尚制造的不過是批評的泡沫。如何創(chuàng)造一種有品位的詩歌批評時尚，姜濤的批評是很好的討論對象。首先，姜濤可謂是一個非常理想的批評主體。他本人做研究，也寫作，也寫批評，還兼事翻譯。北大中文系是有這樣的傳統(tǒng)，三合一的寫作，就是研究、批評和寫作這三者的結(jié)合。一分為三又合三為一，在姜濤，還應(yīng)加上翻譯。他將學者、批評家和詩人等不同的身份結(jié)合得非常好。學者的工作是面對一種已發(fā)生的歷史現(xiàn)象，去辨認，去把已有的知識梳理成具有可溝通性的知識圖譜;批評家的工作則是面對還處于未明膠著的知識狀態(tài)，面對進行時和可能性正在展開的現(xiàn)場，去展開他的辨認、預(yù)判和價值確認。就此而言，我說姜濤是一個理想的批評主體。無論哪個方面他都具有非常高強的本領(lǐng)，有非常良好的知識結(jié)構(gòu)。良好知識結(jié)構(gòu)背后更值得重視的是知識倫理，姜濤有一種難得的自我審視的自覺，這便是一種自限性的知識倫理。舉個例子，大家都說姜濤很帥，這是詩歌界常常會講到的一個半是認真半是玩笑的表述?！皫洝痹谶@里面也構(gòu)成了一種關(guān)于姜濤詩歌批評的隱喻。如果大家都覺得某個人很帥，這個人也覺得自己很帥，久而久之大家就不會覺得這個人真的很帥，帥而自戀就不是真的帥。作為一種隱喻，姜濤的寫作也很“帥”，但假如他本人陷入知識的自戀當中，可能文章就是另一種狀態(tài)了。我是時刻在姜濤的文章中感受到他對自我的審視，他拒絕在一個單一的立場中發(fā)出一種非常強硬的聲音，總是在游動中尋找更加綜合的立場。他可能會從一個立場流動到另外一個立場中來審視自我，以對某個過分強勢的知識話語予以解構(gòu)。這種知識立場在中國新詩史上也是有本可依的，卞之琳1930年代的寫作就有類似處，它放逐了那種自信的主體，而充滿了一種對自我的凝視，對自我的反思。當代方面，這種自我審視的知識立場，我想洪子誠先生也是一個典型。洪子誠老師的文學史敘述秉持的是一種他自己稱之為“微弱的敘述”的寫作立場，這其實包含了對過分強勢的單一立場敘述的反思，因為任何強勢的話語或者語言勢能的展開，都包含了對其他復(fù)雜性的過濾。

王光明：我插一句，“微弱敘事”是洪子誠哪一年講的？在后現(xiàn)代思想結(jié)構(gòu)里，“微弱思想”是一個重要特質(zhì)。

陳培浩：《中國藝術(shù)評論》2017年第8期發(fā)表了楊宸對洪子誠的訪談《“微弱的敘述”與“不確定”的力量——訪文學史家洪子誠》，洪老師說他的“當代史”研究，采取的是“微弱的敘述”方法。姜濤的寫作賡續(xù)了這種自我審視的知識倫理，多種知識身份的綜合加上自我設(shè)限的知識立場，所以我認為姜濤是一個理想化的批評主體。從姜濤具體的研究和批評來看，他的研究和批評跟中國當代的知識轉(zhuǎn)型有著密切的關(guān)系。剛才張?zhí)抑蘩蠋熣劦?，有一些人會簡單地把姜濤的批評歸結(jié)為一個知識社會學、詩學社會學。這樣去談當然有簡單化之嫌，但也并非全無道理。把姜濤的研究放在中國1990年代以來知識社會學話語、文學社會學的崛起這個背景中看，應(yīng)該是沒有問題的。姜濤第一部專著《“新詩集”與中國新詩的發(fā)生》一書中所包含的知識社會學的元素是毫無疑問的，這本書也在某種程度上引領(lǐng)了當代詩歌研究的某種潮流。另外，姜濤詩歌批評中的那種知識社會學的視野也是無所不在的。比如他對于陳超“個人化歷史想象力”這個概念的使用，顯然就有一種知識社會學的思維。一般人在使用學術(shù)概念的時候，更多是對原書作者觀念的搬運，比如羅蘭·巴特怎么說，維特根斯坦怎么說，陳超怎么說，有效的理論概念確實能敞開和照亮某些現(xiàn)實，有助于我們推進對某些現(xiàn)象的研究。但是，姜濤在評論陳超“個人化歷史想象力”這一概念時，不是照著說，而是接著說。他首先辨認的是陳超這個概念發(fā)生的背景，它和90年代詩學之間的內(nèi)在關(guān)聯(lián)。它不是在陳超的意義上復(fù)述，或者用陳超的概念來闡釋歐陽江河、西川、柏樺等詩人的詩歌，而是在追問這個概念產(chǎn)生的語境之后進一步追問“個人化歷史想象力”如何可能？所以我認為姜濤的批評既從知識社會學的話語中來，但又不是簡單地把知識社會學作為一個可用的知識，而是經(jīng)由這套知識而展開一個可思的對象。所以，姜濤的詩歌批評給當代文學研究提供了很重要的啟發(fā)。近十年來，“歷史化”成了整個當代文學研究領(lǐng)域一種非常重要強勢的話語和主流研究路徑，但是很多學者所謂的“歷史化”其實是無效的;或者說這種“歷史化”不過作為知識慣性，作為學科內(nèi)部的慣性運作和推演，而不是一種面對正在發(fā)生的問題發(fā)出自己創(chuàng)造性思考的“歷史化”。也就是說他們對于知識社會學的使用可能是有問題的，一味地做史料整理，使當代文學研究患上一種史料肥大癥。姜濤的研究和批評提醒我們，知識社會學的有效運用依然要跟當下的問題指向結(jié)合在一起。

二、批評家的歷史感與文化抱負

王光明：“加入”現(xiàn)實與歷史問題的沖動，是姜濤批評在這本書中表現(xiàn)出來的非常重要的品格。我有時候想，這里體現(xiàn)就是北大的精神，或者“新文學”“新詩”的精神，承接的是五四新文化的傳統(tǒng)，以天下為己任，要為社會開拓出一條新路。這本書里，觸及“新詩”運動以來的許多寫作，從早期的《鳳凰涅槃》《天狗》《蝴蝶》，一直講到新世紀的打工詩歌。姜濤詩歌批評中所體現(xiàn)的五四新文學的品格，與舊文學之所以不同，就是希望新文學在社會生活與歷史進步中產(chǎn)生作用，哪怕是一種微弱的作用。這種品格向外的一面是改造社會，向內(nèi)一面對新文學作家來說，是可以剔除自己的負疚感。從事中國現(xiàn)代文學研究的人搞批評真的和一般的當代批評家不一樣，姜濤有北大現(xiàn)代文學學者的精神傳統(tǒng)和知識背景。另外還有一點就是，姜濤既是感時憂國、胸懷廣大的北大學人，但又跟五四時代追趕新潮、領(lǐng)先天下的“新青年”不一樣，他同時體現(xiàn)了詩歌批評、詩歌研究一百多年的時間沉淀和學術(shù)進展。這種進展是什么呢？在我看來，就是有一種專業(yè)性和歷史感。你看，那么多人談?wù)摗昂Ｗ由裨挕保獫褪钦f得不一樣。他能夠分辨出海子作為一個天才詩人，把自己詩歌化的詩人和一般“寫詩的人”的區(qū)別，知道秉賦、才能與技術(shù)經(jīng)營的不同;能夠準確把握一個詩歌文本“無窮大”與“無窮小”之間的張力，理解它作為“內(nèi)在翻轉(zhuǎn)的精神形式”在不同語境的展開與推移效果。這是行家與歷史品格疊加才可能有的眼光，就像瓦雷里評波德萊爾一樣，他能看出波德萊爾的位置在什么地方。我覺得他談?wù)摗坝嘈闳A現(xiàn)象”也談?wù)摰煤?，注意到社會讀者、專業(yè)讀者和傳媒各不相同的評價。他引用臧棣的觀點，說余秀華“比北島好”，接著又說中國比她好的詩人“至少有300人”，臧棣的話有其獨特的立場和背景，但不是亂說，姜濤卻由此引申出了“人人都能寫詩”這一“文學民主”的時代，寫作、閱讀與研究必須面對的問題：詩歌批評該如何面對更加豐富復(fù)雜的寫作現(xiàn)象，理解不同層面的問題？

姜濤一方面體現(xiàn)了新文學傳統(tǒng)很重要的一些品格，另外也體現(xiàn)了新文學發(fā)展到今天的品格。這是姜濤身上很可貴的東西。新文學發(fā)展到今天是更豐富了，對它的研究也有更多的角度和自我反思了。我剛才為什么問培浩“微弱敘事”這個詞洪先生是什么時候使用的？就是因為這個詞的立場和方法體現(xiàn)了反思現(xiàn)代性的語境和思想方法。姜濤體現(xiàn)的新文學的傳統(tǒng)，就是有承接，有反思：我們的文學，我們的詩歌批評怎樣介入現(xiàn)實？在網(wǎng)絡(luò)時代，許多余秀華這樣的詩人詩作出現(xiàn)了，詩人、題材、主題、趣味的認同感各不相同，我們該如何分類，什么樣的批評才是有效和值得認同的批評？詩人與詩歌在分化，哪些是有價值的創(chuàng)新，哪些是無意義的變動？而且，創(chuàng)新與變動如此頻繁，目不暇接，如何避免唯新是舉“新詩”情結(jié)，認真寫好和讀好一首真正的詩？許多學者說20世紀是“短的世紀”，那么21世紀是更短的世紀呢，還是長的世紀？詩歌如何在短與長的矛盾中體現(xiàn)自己的張力？我跟姜濤開玩笑說，《從催眠的世界中不斷醒來》我不敢連續(xù)看，否則該睡不著了。我的意思是，這是一本喚醒我們思考的書，不是說姜濤提供了完美的答案，為批評提供了范本，而是他帶出了很多問題，讓我們繼續(xù)問題的思考。

姜濤（北京大學中文系）：這本小書最初的標題不是這個，但出版社覺得有點學究氣，不好，不文藝，所以替我換了這個標題。所謂“……不斷醒來”，其實應(yīng)該還有后半句，就是“不斷睡去”，這是一個昏睡和覺醒不斷交替的狀態(tài)，一個問題沒有解決、困境依然持續(xù)的狀態(tài)。王老師談到“加入”，如何“加入”確實是當代文學、當代思想文化核心的問題，《巴枯寧的手》那篇文章在結(jié)尾也寫到，因為沒有具體的社會實踐性的依托，當代詩人渴望的“加入”，就只能是想象性的，也只能在話語實踐的層面完成，但話語實踐也是一種特殊的實踐，也可從情感及意識的方面改善現(xiàn)實。另外一點，王老師也看得很準，我這樣一個做現(xiàn)代文學的人，做當代詩的批評會自然有一個視野，就是將當代詩放在現(xiàn)代文學傳統(tǒng)中，放在現(xiàn)代詩歌的延長線上去審視。剛才桃洲也說到，可能從某種角度看，當代詩與現(xiàn)代詩之間似乎存在某種鄙視鏈，因為當代詩人在語言技藝、文本復(fù)雜性方面，顯然要遠超現(xiàn)代詩人，但現(xiàn)代詩歌、現(xiàn)代文學所依托更大的氣場、視域，一定程度上也在流失。所以，在“現(xiàn)代”的視野中來談當代詩的“當代性”，就不是一個線性的進化式的思路，而是一個反思性的視野，看當代詩在哪些地方突進了，在哪些地方又有所限制。

榮光啟（武漢大學文學院）：姜濤老師的詩歌批評文字讀起來很有快感，不光是學術(shù)性的思辨，也有文學性的創(chuàng)造性表達。我們在一些語句中都能體會到。前兩年讀到姜濤老師刊發(fā)于《飛地》的奇文——《拉雜印象：十年的變速器之朽壞？——為復(fù)刊后的〈中國詩歌評論〉而作》，非常震撼！文章不長，感覺里邊的句式都不像批評文章的句式，很有激情，語氣很磅礴，把很多工業(yè)性的術(shù)語用到了詩歌批評當中，很有趣。今天這本書，書名《從催眠的世界中不斷醒來》，當時我看到這個書名就特別有觸動?，F(xiàn)在的世界，正是個不斷催夢的世界，讓我們不斷地睡著，詩歌寫作可能是一種機制，在這樣的時代讓我們不斷地醒來。編輯改的這個名字不僅有文藝性，還有隱喻性。姜濤老師十幾年前就寫了這篇文章，所以我說姜濤很有預(yù)言性，我想這也是他詩歌批評的一個特征吧，有對歷史的把握，也有對未來的預(yù)見。

這個特征也使我想到另外一些問題，可能也是我們詩歌寫作和詩歌批評最突出的也是需要警醒的地方。姜濤的詩歌批評具有非常宏大的視野，這里面有一個野心，就是詩歌如何和現(xiàn)實對話，關(guān)注和把握歷史和現(xiàn)實。說“野心”應(yīng)該是可以的。在他的詩歌批評中，他經(jīng)常會用到一些詞，比如關(guān)注詩歌語言對當下把握的“準確性”，在這些“準確”的地方姜濤非常津津樂道，能夠感覺到他對這樣一些詩句的激動。

從我個人的角度，我為作者的這種文化承擔感到激動。姜濤的文化承擔寄予與詩，他對當代詩有期待，在他的詩歌批評中能明顯感到他所反對的一種傳統(tǒng)，這個傳統(tǒng)就是現(xiàn)代文學發(fā)展中的一種體制，把文學變成一種個體的抒情，也就是他所講的“小立場”。姜濤自己也寫詩，在詩歌的抒情性上，他是非常節(jié)制的，讀他的詩時感覺與讀一般的詩不一樣，他的詩很有審美趣味性、經(jīng)驗上的復(fù)雜性，在一些隱秘的地方甚至有政治性、色情性，很有趣。他反對的是一種個體獨立世界的抒情，或者是某種純粹的語言實驗。與此相對應(yīng)的，他是要建立一個什么呢？這也是這本書中，他多次出現(xiàn)的一個關(guān)鍵詞：歷史想象力，這個概念對應(yīng)的是詩歌想象力。與此相應(yīng)的還有歷史的陳述、詩歌的陳述等概念，這是這本書中一個非常核心的概念。

我們能感覺到姜濤的文化抱負，即詩歌作為一種私人化的文學實踐，如何來把握我們所面對的歷史和當下。在這里他對詩歌寄予了很大的希望，詩歌能不能作為一種更寬廣的文化、一種讓我們不斷覺醒的倫理？這種批評對于當下的介入，不再是一般的學術(shù)文章。我也在想姜濤的詩歌批評有沒有更大的背景？作為一個詩歌批評家或者一個學術(shù)研究者，我們經(jīng)常會講詩歌今日如何凋零，如何沒有讀者……在這個背景下，作為一個研究者，我們會自覺地為新詩存在的合法性辯護。

伍明春（福建師范大學文學院）：姜濤批評文章中的藝術(shù)感受力非常純粹而且很敏銳，《巴枯寧的手》一文談?wù)撔ら_愚的詩，張老師剛才特別指出的“當代詩”這個概念，在這篇文章中已經(jīng)被密集地使用。文中有一個觀點值得我們注意：“當代詩原本也可以有另外一套引擎?！边@篇文章最后討論了當代詩發(fā)展的兩個方向，一個是“將一切放進語言的攪拌機中，混合成情色的或煩惱的風景，以便讓藤蘿一樣復(fù)雜的內(nèi)在意識無限攀爬”，另外一個方向是“試著回到人的脈絡(luò)、實踐的脈絡(luò)、勞動與恐懼的脈絡(luò)里，從曖昧的歷史和雨色中，試著伸出一只手來，哪怕這只是為了成就一首詩，為了喚回曾經(jīng)失掉的勇氣”。毫無疑問，姜濤認同的是后一個方向，就是我們當代詩怎樣回到人的脈絡(luò)、勞動與恐懼的脈絡(luò)。這實際上也指出了我們當代詩歌寫作的很多問題。當前很多詩可以歸入到前一個方向，是一種無效的或者膚淺的寫作。姜濤提出“回到人的脈絡(luò)”這個命題，從某種意義說是對五四新文學基本命題的回應(yīng)。周作人當年就提出“人的文學”這一命題，實際上這個命題在當下詩歌寫作里，仍然有它深遠的現(xiàn)實意義。

三、尋求理解、激活詩意的批評

汪文頂（福建師范大學文學院）：我是來旁聽的，對于詩了解也不多，所以剛才在路上跟孫老師說我是來學習的，但姜濤博士論文我讀過，他還得過王瑤文學獎。上次中國現(xiàn)代文學年會提交的那篇論文，討論卞之琳當年的“戰(zhàn)地報告”，文本細讀的功夫很深入，很好闡釋了當時最時髦的現(xiàn)代派詩人面向“戰(zhàn)地”現(xiàn)實的轉(zhuǎn)變。我記得他當時用了一個“畫框”的概念，說明卞之琳寫戰(zhàn)地報告和一般人寫戰(zhàn)地報告在選材、取景角度的不同，從這個角度切入，我們既看到了卞之琳的特點，也感受到姜濤詩歌批評的別致。

張?zhí)抑蓿航獫姼枧u的文字也是令人贊嘆的。他善于從現(xiàn)象和文本中提煉問題，將各種相關(guān)材料編織進來，穿梭于其間而不顯累贅，開闔自如，給人以一種舉重若輕的輕盈感，當然輕盈不是輕飄，而是卡爾維諾意義上的“輕逸”。現(xiàn)在人們對詩歌批評的文體也很關(guān)注，其中有一種意見很強烈，就是認為一段時間以來詩歌批評過于學院化了，因為從事詩歌批評的大多是學院培養(yǎng)出來的碩士、博士，他們的論文似乎是按相同的套路寫的，行文方式、論述角度等都模式化了，缺少與寫作現(xiàn)場和實踐的互動，因而顯得有些“隔”、不新鮮。應(yīng)該說，這種情況或者說學院體制下批評的弊端是存在的，不過也不能一概而論。姜濤也是從學院里出來的，卻全然沒有這些毛病。學院的專業(yè)訓(xùn)練是一把雙刃劍，做得不好的就不用說了（生搬硬套、削足適履、保守與固化等不一而足），但它最大的好處是能夠增強批評的歷史意識和方位感，一定程度上可以避免不著邊際的信口開河。另一方面，出于對學院化批評的抵制，有人倡導(dǎo)一種貌似輕松活潑的文風。不能不說，很多所謂輕松活潑的文風，實則是輕飄的甚至輕佻的做派，里面夾雜了太多自以為高明的我行我素和自說自話。奇怪的是，往往是這種批評激起了一片喝彩聲，殊不知它們的問題很多：要么是趣味性太重，讓趣味混淆甚至淹沒了應(yīng)有的審美判斷、價值判斷;要么是以辭害意，看起來寫得搖曳多姿，讀起來也很流暢，但不少論述缺乏依據(jù)和學理性，甚至是段子、八卦的拼湊。

陳培浩：姜濤的批評包含了知識范式的更新與批評語言活力的結(jié)合。一方面，我們看到當代受到姜濤研究影響的青年學者非常多，甚至可能在姜濤博士論文寫完之后，他后面的北大現(xiàn)代文學方向的博士都會面臨巨大的壓力，一種影響的焦慮，不想受其影響但又不得不受其影響，包括像王東東、劉奎等人，他們的研究內(nèi)在于北大現(xiàn)代文學的研究傳統(tǒng)，但是不能不說這個傳統(tǒng)也是一個不斷更新的傳統(tǒng)，而姜濤正是受益于又更新了此一傳統(tǒng)的學者。通常來說，浸淫于一種知識體系之后，批評語言有可能會受到壓制。研究要求嚴謹中正，準確性比個性更重要;但批評卻要求作者生成一種具有個人辨識度的語言。姜濤的語言活力在于，當他從嚴謹細致的學術(shù)考辨中返身進行詩歌批評時，語言中旺盛的、旁逸斜出的創(chuàng)造能量獲得了報復(fù)性的反彈。他在批評文章中把語言那種恣意的、搗蛋的、活躍的、肆意妄為的一面釋放出來，這不是抖機靈，姜濤詩歌批評的語言個性背后包含著極強的知識積淀，個性并沒有犧牲準確性，這是非常難得的。我們很容易用一種中規(guī)中矩的語言來寫作，當這種語言成了我們的表達慣性，我們的主體便跟世界達成了妥協(xié)。寫作主體一直能用一種活躍的、絢爛的，同時又是有重量的語言來表達，這種語言的活力映照的其實是主體內(nèi)在的強力和能量。

王光明：詩歌批評要有詩歌批評的特點，也正是我們想通過姜濤來討論的問題。詩歌批評與別的批評，比如散文批評、小說批評是不一樣的。姜濤以詩人批評家的風格實踐了詩歌批評的特點，使詩歌批評成為一種真正理解詩歌的批評。什么是“真正理解詩歌”的批評，在我看來，一是對詩歌文本有敏銳的感受力，能通過文本的具體理路去理解“詩心”;二是批評文本本身有詩意和思想，不是論斷，不是搬運和演繹知識系統(tǒng)，而是通過詩歌的感覺、思想，激活人們的感受力和再想象、再創(chuàng)造的沖動。姜濤在這點上做得好，稱得上出色，他很多的文章對意象和詩心是比較心領(lǐng)神會的，包括像《巴枯寧的手》講朱朱的“燈”，說它怎樣點亮一盞燈來照亮事物，燈的確是朱朱創(chuàng)造的一個意味深長意象，我以前也在一年的“中國詩歌年選”的前言談到他詩中的車燈與黑暗的關(guān)系。我在這里講讓詩歌批評真正變成詩歌的批評，而不是可以散文、小說混淆通兌的批評，是因為詩歌作為一種文學的話語形態(tài)，有不同于其他文類的感受和想象世界的特點，凡是散文能表達的東西不需要詩歌去表達，詩歌批評家必須有理解詩歌的能力。姜濤做得好，他的文章人們喜歡讀，首先得益于他作為詩人批評家對詩歌的心領(lǐng)神會，加上學者的專業(yè)性和學術(shù)積累，最終自成格局，成了年輕一代代表性的批評家。在我們這一代里，我認為江弱水也做得不錯。我為什么要把江弱水和姜濤放在一起來討論？一個方面是他們的詩歌批評文體，都體現(xiàn)了詩歌批評的特點。另外一點，江弱水的批評和姜濤的批評的不一樣，彼此可以形成參照與補充。江弱水更講究榮光啟說的詩歌趣味。從專業(yè)的角度來看，詩歌中的意象、色彩、節(jié)奏等，雖然是姜濤和江弱水共同關(guān)注的，但姜濤更關(guān)注其意義并努力疏導(dǎo)其社會、歷史意義，而江弱水更關(guān)注它們的情趣，生活的與語言運用的情趣。

姜濤：江弱水有一種傳統(tǒng)批評的活力、美感。

王光明：對，他對詩歌情趣的感覺是非常好的，也讓人想起傳統(tǒng)文人的意趣。

孫紹振（福建師范大學文學院）：情趣還要具體分析。古典詩歌強調(diào)情趣，“情動于中而形于言”，詩緣情，發(fā)展到后來有一些詼諧的趣味，實際上古典詩歌里還有智趣，里面含有哲理?！安蛔R廬山真面目，只緣身在此山中”“山窮水復(fù)疑無路，柳暗花明又一村”。我們講任何一個概念的時候，就像任何一個事物一樣，可以無限地分析。莊子說“日取其半，萬世不竭”，我們不要停留在情趣、語言，關(guān)鍵是什么樣的特點是詩歌語言的特點，什么樣的特點是散文、小說語言的特點，還有語言文化的區(qū)別。中國傳統(tǒng)詩法和西方是不一樣的，龐德看到中國詩還可以這樣寫，“含不盡之意見于言外”“語斷意連”，十分驚訝，實際上意象派學習的是中國。很吊詭的事情是，胡適日記把意象派的幾條宣言記下來，寫他的《嘗試集》實際上又不成功，他吸收的是浪漫派的東西。必須對西方開放又有中國傳統(tǒng)特點，理解了詩歌才能從事詩歌批評。

四、開放問題的話語實踐

榮光啟：剛才桃洲老師說姜濤是當代最好的詩歌批評家，沒有之一。這句話很有意思，但我想一種批評方式如此“完美”，一定會有瑕疵，說“瑕疵”可能不恰當，別的說法可能會更好，比如他詩歌批評中呈現(xiàn)出的一些問題及問題之間的張力。比如第一個問題，我們對“歷史”的企圖與思考;當下之人能不能把握“歷史”？至少在這本書中，姜濤有一種期待。這種期待也表現(xiàn)出一種自信。但是，我們在多大程度上能“把握”歷史？我們在試圖“把握”歷史時最重要的工作是什么？

我想起T.S.艾略特?！皻v史”是我們非常熟悉的一個詞，在中國現(xiàn)代文學中的討論，比較早地出現(xiàn)在艾略特的《傳統(tǒng)與個人才能》里。艾略特也講到傳統(tǒng)，講到歷史，也會像姜濤說到同時代人那樣說到歐文·白璧德這樣的人文主義者。但是艾略特好像不會那么明確地講到在文學中歷史和傳統(tǒng)本身的重要性。在歷史、當代和詩歌之間，姜濤對詩歌把握“歷史”的功能是有強大的抱負，詩歌可以呈現(xiàn)歷史、穿透歷史。而艾略特則不是那么細致地說明我們?nèi)绾螌Υ龤v史，但他會特別強調(diào)重要的是詩要寫得好，歷史、當代只是作為當代的材料。在講到但丁和莎士比亞的時候，他沒有說但丁是文藝復(fù)興第一位詩人、中世紀最后一位詩人這樣的話，而是說他們所處時代的歷史、宗教、文化，只是他們寫作的材料，但丁和莎士比亞之所以偉大，在于他們作為一個文學家的“制作”能力?！啊娙酥谱髟姼琛鄯渲谱鞣涿邸彼v就像蜜蜂采蜜一樣，我們都嘗到了蜂蜜的甜，這是蜜蜂把花粉（歷史、時代精神等）變成蜜（詩歌）的“制作”的功夫。像他所說的，詩人“所從事的工作只不過是把人類的行動轉(zhuǎn)化成為詩歌”。看起來經(jīng)常談?wù)摎v史、傳統(tǒng)的艾略特，好像認為最重要的問題在這個“轉(zhuǎn)化”上面。

如果聯(lián)系到姜濤的詩，可能有一個值得思考的問題。我也寫過關(guān)于詩人朱朱的評論，這本書里也有一篇，談朱朱的“視覺及歷史想象力”。但朱朱的詩和姜濤的詩，這里面有差異性。朱朱的詩里面有很多非常細膩的抒情的地方，當然不完全是抒情;姜濤的詩，抒情的東西相對少了一些。我們作為讀者，不僅對有趣性、批判性等感興趣，對詩的抒情性也一定非常需要。在陳述“歷史”的某些極其精細、微妙的地方，如何把詩的抒情性置入其中？我相信這對于詩歌寫作是非常重要的。如果說姜濤的詩和批評有什么瑕疵的話，我覺得可能就在這里。對于“歷史”，對于當代的這種抱負，我們非常敬佩，但是在詩歌寫作當中，有時存在對某種精微的抒情性的忽視之問題。或者說，在批評中他特別強調(diào)那種對“歷史”之把握的“精確”怎么處理，但在自己的詩歌寫作中，實際上他有時并沒有處理好。

姜濤：謝謝光啟提出的問題。的確，我過去的寫作在細膩的感性層面沒有打開，這大概與個人心性、氣質(zhì)有關(guān)。近年來在寫詩這件事上，我基本停頓下來，今后如果繼續(xù)寫下去，應(yīng)該有更放松的心態(tài)，更注重一些宏大抱負之外的生活感受。生活感受雖然細微，但其實并不一定就是小處，小處可能蘊含大的可能，“短的世紀”不僅是文化政治的，在生活感知上也包含豐富的層次和褶皺。比如說到“抒情”，并不是像有的學者說的那樣，好像必然隔絕于社會、歷史，正如阿多諾講到的，看似最為隱私的抒情詩，可能會有一種特別強的社會性，這恰恰需要批評耐心又強力的揭示。

王光明：所以這就涉及一個問題：詩歌和批評“加入”什么樣的歷史？怎樣“加入”歷史？姜濤的批評出色呈現(xiàn)了社會生活與先鋒詩歌進入1990年代后的矛盾糾結(jié)，在市場的喧囂、“告別革命”與語言觀念轉(zhuǎn)變的混搭中，希望從激進的社會與語言實驗（“改造社會”與“改變語言”）的“短的20世紀”中，剝離出可貴的激情與抱負，形成一種更加理想的個人與歷史關(guān)系的平衡和對話，這是令人鼓舞的。但如果按照福柯的方式思考問題，它就有誰的歷史、誰說的和怎樣說歷史的問題。在阿多諾說無中心但有主流的現(xiàn)代社會中，歷史想象是否有優(yōu)先權(quán)？即使歷史優(yōu)先，正史在上，小說散文也只是“傳奇”“筆記”等“補正史之遺”的“野史”與“閑話”，詩歌的出發(fā)點也是言志和抒情。我們當然偏愛時代感與現(xiàn)實感最鮮明的唐代詩人杜甫，但他的“詩史”也是“心史”;更何況，偉大的唐詩光有杜甫還不夠，沒有王維、李白和李商隱就不是一種豐富的偉大。光啟說艾略特一般不直接談?wù)摎v史，或許在他看來歷史有社會歷史與詩歌歷史之分，詩人即使有宏大的野心抱負，也無法對社會歷史進程作出承諾，他只能認真面對每一個心動的時刻，用語言照亮自己的感覺與意識，讓它成為藝術(shù)的結(jié)晶。這也是討論姜濤的詩歌批評，我為什么要把江弱水提出來的原因。我非常同意姜濤前面提到的一句話：詩歌是一種“特殊的話語實踐”，即是說它是一種言說行為、語言實踐。而20世紀90年代以來的現(xiàn)代漢語詩歌在面對個人與社會歷史關(guān)系調(diào)整的同時，另一種重大調(diào)整也發(fā)生了，就是語言的觀念和意識。最典型的詩人是臧棣，也包括“站在虛構(gòu)這邊”的歐陽江河的詩歌和評論。姜濤的批評談到臧棣《在埃德加·斯諾墓前》，引用了詩人的自述，為什么臧棣覺得“寫完這首詩后，……歷史對個人而言不再構(gòu)成一種壓抑的力量？”結(jié)合他的其他論述和詩歌風格的轉(zhuǎn)變，就是語言的意識發(fā)生了重大變化，他已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，語言構(gòu)造的認識是可以通過語言書寫來改變的。至于一些詩人是不是在語言的秋千上晃得太高，忽略了與地面支架的聯(lián)結(jié)，是90年代以來的另一個必須面對的問題：詞不與（事）物對應(yīng)，但語言之外有事物，有世界，它們也構(gòu)成某種互動關(guān)系。

陳培浩：從姜濤的詩歌批評中引申出來，我還想談一個問題，就是我們當代詩歌功能重構(gòu)的問題。當代詩歌何為？在我看來，當代詩歌過分喧囂，而詩學又常常陷入一種停滯不前的狀態(tài)，特別是近十年來的詩歌。當然里邊有一些有價值的聲音，但這種聲音往往被一種更加泡沫化的時尚所掩蓋，以至于大量讀者沒有機緣來聆聽有價值的聲音。詩歌批評在當代的功能，可能有這么幾種：其一就是重建詩與思的關(guān)系，這個可能是來自于海德格爾的理論影響，我們想要把詩作為一個主體，在一個可能性的領(lǐng)域之中籌劃自身。這樣的工作當然是有意義的，當我們的詩歌寫作不能直接對現(xiàn)實產(chǎn)生功用的時候，讓詩歌建立與存在之思的關(guān)系當然是一個有效的路徑;另外一個方面，不斷地受到感時憂世傳統(tǒng)的影響，我們不斷地去強調(diào)詩與社會承擔之間的關(guān)系。所以一旦有任何重大的社會事件發(fā)生，就一定會有聲音出來，要求詩人必須對這樣一些事件發(fā)出自己的聲音，去對應(yīng)承擔重大的社會問題。這包含了一種對詩歌社會性、公共性的期待，這種期待一直都在，但如何理解詩歌的社會性和公共性，顯然還需要更深入的辨認。關(guān)于詩歌批評的當代功能，還有另一種立場，我稱之為詩歌的撤退的倫理，就是把詩歌撤退到語言當中，建立一種自我愉悅的語言空間，這種立場將詩歌的合法性建立在語言的自足性上。這也是當代重構(gòu)詩歌功能過程中一種很重要的觀念。詩歌究竟應(yīng)該建立什么樣的功能，在我看來這個問題可能是沒有答案的，因為在這個時代，我們很難確定關(guān)于詩或文學的先驗答案，給它們建構(gòu)一個絕對的本體，然后在這個先驗所規(guī)定的領(lǐng)域中工作。我們不斷面對新經(jīng)驗的敞開，新經(jīng)驗對我們生活發(fā)出挑戰(zhàn)，也帶來了更新的契機。所以在這個過程中，詩一方面必須不斷地去面對無限展開的經(jīng)驗和未來;另外一方面，詩歌依然有責任與義務(wù)去建立一種所謂后本體時代的本體。如果說我對姜濤的詩歌寫作還有稍微不滿足的期待的話，就是姜濤是不是也有可能成為一個詩學的建構(gòu)者，而不僅僅是一個批評家，一個研究者，一個詩人。

姜濤：我想先從自己的角度，談?wù)剬π略娧芯颗c批評的一點體會。從五四時期的發(fā)生開始，在新文學的諸門類中，新詩是最受爭議的文體，從五四到當代，有關(guān)新詩合法性、接受范圍和美學標準的爭議一直持續(xù)不斷。因而與其他類型的批評相比，新詩批評也更多起到辯護、說明的功能。像光啟兄講到的，“為詩一辯”是新詩批評一個非常重要的動力，其內(nèi)向性更強，批評家與詩人之間的關(guān)系也更密切。來福州之前，剛參加了桃洲主編的“當代詩人研究叢書”討論會，在會上有朋友就談到，從現(xiàn)代到當代，新詩批評往往是一種“親友團”批評，好像有效的批評大多出自詩人周邊友朋、包括詩人自己之手，比如有關(guān)穆旦最好的批評，就是他的朋友王佐良寫的。詩人和批評家，好像就是一伙人，有點像難兄難弟，一起在摸爬滾打中成長、經(jīng)受磨礪。這大概是新詩的“優(yōu)良傳統(tǒng)”之一，但這種內(nèi)向性也會帶來某種封閉性，批評如果只是一種自我辯護的話，很多問題空間是打不開的。所以，我和桃洲及一些朋友有這樣的共識，就是好的批評是入乎其內(nèi)又超乎其外的：一方面，要內(nèi)在與詩歌寫作和詩學展開的內(nèi)在脈絡(luò)，要不斷辨析新詩自身的可能性;但另一方面也要跳出來，構(gòu)建一個抽離的、相對外部的視野，包括某種更大的人文歷史視野。這對新詩的壯大會更有助益。

剛才談到現(xiàn)代詩和當代詩的區(qū)別。所謂當代詩的當代性并不是一個標簽，而是新詩已有歷史相對化的一個動態(tài)性的批評性、反思性概念。這樣的思路其實與王老師在《現(xiàn)代漢詩的百年演變》中提出的方法論有關(guān)，即詩歌史研究的目的不是要去“鎖定”歷史，而是要回到具體的過程中去，而回到過程并不是說還原過程中的各種復(fù)雜細節(jié)，而是為了開放新詩的問題空間。我覺得做詩歌史研究也罷，做當代詩歌批評也好，這都是一個共同的前提。

我的主業(yè)是現(xiàn)代文學研究，詩歌批評只是一塊自留地，不時鼓搗一下。為了完成主業(yè)，我寫得更多的還是學院式的論文，被碾壓得很厲害，所以像培浩講的，做詩歌批評的時候，難免會有報復(fù)性的反叛心態(tài)，難免自我放縱，但總的來說，還是有自己關(guān)注的問題線索，就是剛才各位談到的、陳超提出的“個人化歷史想象力”的問題，想接著他談下去，進一步澄清20世紀90年代以來“個人化歷史想象力”的生成邏輯及其和當代社會思想的關(guān)聯(lián)，也包括可能的限度。王老師談到在“個人化歷史想象力”的譜系之外，當代詩歌還有其他的一些脈絡(luò)，比如強調(diào)詩歌寫作恰恰是對歷史一種逃逸，追求的是語言的歡愉等。其實，不同的脈絡(luò)彼此之間關(guān)聯(lián)甚大，臧棣在一篇文章中就談到90年代詩歌有兩大主題：一個是歷史的個人化，一個是語言的歡樂，這兩個命題是互為表里的。詩人對歷史的介入是以語言為中介的，這種語言的本體論意識，從某個角度說，構(gòu)成了當代詩歌與現(xiàn)代詩歌的差異所在。在五四以來的新文學傳統(tǒng)，也包括新詩的傳統(tǒng)，在處理外部歷史的時候，是可以依托于文化啟蒙、社會改造乃至革命實踐來展開的。當代詩歌似乎缺乏這樣的思想性、實踐性支撐，或者說從觀念上拒絕這樣的支撐，所以歷史的個人化也注定只是在語言中實現(xiàn)的。

“歷史的個人化”與“語言的歡樂”，這兩個命題彼此相關(guān)，側(cè)重點也有所不同，后來也發(fā)展出不同的詩歌進路，很大地推動了當代詩歌的展開，但在持續(xù)滾動二十多年后，其限度也日益顯現(xiàn)。畢竟當下的社會狀況、文學環(huán)境和我們的感知狀況，與二十年前有很大的不同，與“個人化歷史想象力”相關(guān)的一系列寫作觀念，如果變成一種正確的常識，也會帶來某種“內(nèi)卷化”的效果，不能進一步激活感受、思考和想象的活力。比如，90年代“歷史的個人化”的提出，針對了革命年代過度高漲以至形成壓抑的集體主義文化，同時也針對了新興的消費文化、大眾文化，具有某種反體制、反系統(tǒng)的活力。但正如福柯講到的，現(xiàn)代社會控制是無邊而且微觀的，反體制的思想也可能變成一種新的體制。鐘鳴在解讀張棗的時候就提到的，掙脫控制系統(tǒng)的寫作，會像籠子里的鳥，總想破籠而飛出來，但鳥是需要籠子的，破籠的寫作還可能被更無形的籠子重新收進去。這樣的現(xiàn)實我們早已面對，包括抽象的“個人化”，如果缺失了與歷史與社會的聯(lián)動，所導(dǎo)致的恰恰是個人的平面化，對更大體制、外在牽引的看似反動實際卻不斷屈從。鐘鳴認為，或許詩人能做到的，是在籠子中保持不斷的覺醒。這本書的標題“在催眠的世界中不斷醒來”在意思上多少有點接近，在一個總體被控制的世界上，詩歌能夠帶來一些警醒的力量，這也是現(xiàn)代詩歌的一個特別重要的倫理特征。

當然，剛才也講到書中的討論，也包含了對限度和難度的自覺，很多問題我自己也沒有答案，所以仍在睡與醒的交替往復(fù)中。培浩覺得我還缺乏詩學建構(gòu)的正面努力，是這樣的。我也收到一些更年輕朋友的意見，認為我還是有點保守，對“個人化”的反思其實還是在個人化的框架里，在根本上沒有擺脫“現(xiàn)代主義”的趣味。詩歌要醒來，還是應(yīng)該走向行動，如當年的左翼詩學那樣打破現(xiàn)代的文學制度，直接接入現(xiàn)實。詩是可以喚起行動、組織社會的，但像我這樣的學院中人還是秉持“微弱的立場”吧。

關(guān)于寫作的風格。在做當代詩批評的時候，我確實有一點意識，要疏遠一般的學院文體，寫得稍隨興一些，但并不是追求一種美文化、趣味化的批評。對于這種傾向，我反而可能有些拒斥，覺得會把很多問題稀釋掉。理想的詩歌批評文體，應(yīng)該是比較柔韌的，能隨物賦形，一方面扣緊對象本身，進入文本的肌理當中;另一方面開合度也要大一些，能夠自然地引入社會的、人文的、歷史的視野。借用王老師的說法，要打開問題空間，但不要用力過猛，比如用理論去強行撬開文本，問題空間的打開要自然一些、有內(nèi)在的伸縮性和舒放感才好，一個問題提出，就像一塊石頭丟進水里，讓文本的漣漪內(nèi)外激蕩，一圈圈將更多的問題層次揭示出來。

（朱明明、洪文豪根據(jù)會議記錄整理，并經(jīng)對話者本人校訂。本文系2020年度國家社會科學基金重大項目“現(xiàn)代漢詩的整體性研究”的階段性成果，項目批準號：20ZD&284）