教育是人不斷提升智慧的生命過(guò)程
——訪新中國(guó)第一位藏族教育學(xué)博士巴登尼瑪教授

羅絨曲批

（四川師范大學(xué)教育科學(xué)學(xué)院 四川成都610011）

巴登尼瑪教授先后著有《文明的困惑》《文化視野中藏族義務(wù)教育課程》《文明論》《尊嚴(yán)論》《社會(huì)論》《行走在古堡山村的足跡》《多難興邦：教育的使命》和《現(xiàn)代化的回聲》等八部專著。在《Chinese Education and Society》《中國(guó)社會(huì)科學(xué)報(bào)》《教育研究》和《民族教育研究》等刊物上發(fā)表了50余篇學(xué)術(shù)論文。先后主持承擔(dān)的國(guó)家重大招標(biāo)課題和國(guó)際課題十余項(xiàng)。

筆者：巴登尼瑪老師您好！本人受《西藏大學(xué)學(xué)報(bào)》編輯部的委托，圍繞您教育研究的學(xué)術(shù)經(jīng)歷對(duì)您做一次簡(jiǎn)短的專訪。非常感謝您在百忙之中抽出寶貴的時(shí)間接受采訪！首先，請(qǐng)您簡(jiǎn)要介紹一下您的學(xué)術(shù)成長(zhǎng)經(jīng)歷。

巴登尼瑪教授：我于1958年出生在甘孜州丹巴縣，幼年在當(dāng)?shù)赝瓿闪诵W(xué)、初中和高中學(xué)業(yè)。1977年高中畢業(yè)，那年剛好是我國(guó)恢復(fù)高考的時(shí)間，我也準(zhǔn)備考美術(shù)學(xué)院，但因二郎山公路塌方，延誤了考期。所以，1977至1978年我在丹巴縣革什扎公社當(dāng)知青，當(dāng)民辦教師。雖說(shuō)這段時(shí)間很短，但意義重大，是我一生中最愉快的一段時(shí)光。1978年我準(zhǔn)備去當(dāng)兵，但是家里人極力反對(duì)，勸我去讀師范學(xué)校，于是我去考了康定師范學(xué)校（現(xiàn)已合并到康定中學(xué)）。1980年畢業(yè)后回到丹巴縣第二中學(xué)當(dāng)老師，先后擔(dān)任了教導(dǎo)主任和校長(zhǎng)。1985年到重慶教育學(xué)院脫產(chǎn)讀書(shū)（大專），由于原單位付不起學(xué)費(fèi)，所以，我就調(diào)到了康定汽車(chē)運(yùn)輸公司職工學(xué)校。1987年我從教育學(xué)院畢業(yè)回到運(yùn)輸公司時(shí)，正值企業(yè)改革取消了職工學(xué)校，便安排我到公司的勞動(dòng)工資科，一是管理全公司的職工進(jìn)修；二是參與公司的交通事故搶險(xiǎn)隊(duì)工作。因?yàn)槲以谥貞c讀書(shū)時(shí)聽(tīng)說(shuō)過(guò)大學(xué)以后還可以考研，所以，我就開(kāi)始尋思著考研。我跟周?chē)苏務(wù)撨@件事情時(shí)，他們很多都沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)，也覺(jué)得是天方夜譚。1988年我沒(méi)有考上，1989年我考上了西南師大教育學(xué)專業(yè)研究生。1992年從西南師大碩士畢業(yè)后，本想到西藏大學(xué)或康定師專去當(dāng)老師，可是這些學(xué)校當(dāng)時(shí)都沒(méi)有教育學(xué)專業(yè)。于是，1992年我去考了離家鄉(xiāng)最近的西北師范大學(xué)，成了李秉德先生的博士。李先生人非常謙和，融貫中西，視野開(kāi)闊，他對(duì)我的民族身份和文化背景很感興趣，無(wú)論是對(duì)我的博士學(xué)習(xí)，還是個(gè)人生活都幫助很大。還有在西北師大期間，胡德海先生分析教育的思路對(duì)我有很大的啟發(fā)。盡管我在西北師大的這段時(shí)間，把文化作為分析教育問(wèn)題的方法明確了，但是如何分析的邏輯思路還是沒(méi)有找到，即還是不知道怎樣去分析，只知道應(yīng)該從文化特性和文化心理依據(jù)等領(lǐng)域去做努力。1995年我博士畢業(yè)，我的博士論文是《文化視野中的藏族義務(wù)教育課程》[1]。當(dāng)時(shí)李先生對(duì)我這篇博士論文評(píng)價(jià)很高，他說(shuō)“巴登的博士論文達(dá)到了我國(guó)民族教育理論研究的最高水平”。先生這句話對(duì)我的鼓勵(lì)和觸動(dòng)很大，也讓我更加堅(jiān)定了對(duì)藏族教育，乃至人類教育這項(xiàng)艱難工作進(jìn)行研究的決心。博士畢業(yè)后，我在高校還是沒(méi)有找到工作，于是我去了四川省民族事務(wù)委員會(huì)工作，在民委工作了兩年。1997年調(diào)到四川師范大學(xué)工作至今，先后擔(dān)任教育系副主任、教科所所長(zhǎng)、教育科學(xué)學(xué)院院長(zhǎng)等職務(wù)。

筆者：您的成長(zhǎng)經(jīng)歷很豐富，能否再簡(jiǎn)要地介紹一下您在教育教學(xué)和人才培養(yǎng)等方面所做的工作？

巴登尼瑪教授：我于1997年到四川師范大學(xué)教育系工作，當(dāng)時(shí)的教育系有一個(gè)二級(jí)學(xué)科——教育原理專業(yè)的碩士點(diǎn)，有兩名碩士生，一名碩士生導(dǎo)師。我在川師大的工作可以分為三個(gè)時(shí)段，兩個(gè)工作環(huán)境。1998年底學(xué)校安排我擔(dān)任教育系副主任，主要分管教學(xué)和科研，當(dāng)時(shí)我主要做了三件事情：第一，原來(lái)只向畢業(yè)班開(kāi)放的教育系資料室周末時(shí)向全體學(xué)生開(kāi)放；第二，梳理課程結(jié)構(gòu)，理順了基礎(chǔ)理論課程、應(yīng)用理論課程和開(kāi)發(fā)理論課程的結(jié)構(gòu)主線，建立了與各課程相關(guān)的教學(xué)團(tuán)隊(duì)；第三，重新調(diào)整了課程，刪減了學(xué)校管理和少先隊(duì)管理等課程，增加了高等代數(shù)、兒童發(fā)展心理學(xué)和形式邏輯學(xué)等課程。2000年，教育系更名為教育科學(xué)學(xué)院（教科院），我擔(dān)任了常務(wù)副院長(zhǎng)，主持工作。這段時(shí)間我設(shè)計(jì)了教科院的院徽和院訓(xùn)。同時(shí)，資料室向全體師生全面開(kāi)放；本科生教材規(guī)范化，規(guī)定只準(zhǔn)用國(guó)家教育部規(guī)定的本科教材；學(xué)科建設(shè)方面設(shè)立了三個(gè)方向，因?yàn)橹挥性O(shè)立了方向，才能設(shè)專業(yè)，最后才能申報(bào)學(xué)科點(diǎn)，這是申報(bào)學(xué)科點(diǎn)的基本思路。當(dāng)時(shí)，前后設(shè)立了四個(gè)專業(yè)，分別是學(xué)校教育、小學(xué)教育、學(xué)前教育和特殊教育。專業(yè)擴(kuò)大了以后，招生人數(shù)就增加了，學(xué)院的收入也增加了。對(duì)外交流方面，我們邀請(qǐng)了國(guó)內(nèi)其他師范院校的專家學(xué)者到川師教科院作學(xué)術(shù)交流，試著拓展老師們教學(xué)科研方面的視野，因?yàn)橹皬臎](méi)有過(guò)這樣的學(xué)術(shù)交流。人才培養(yǎng)方面，我們引進(jìn)了很多具有碩士學(xué)位的青年教師，也派出原有的教師去讀書(shū)。當(dāng)時(shí)總共有10多位老師，具有碩士學(xué)位的有5位老師，都派出去讀博士，本科學(xué)歷的派出去讀碩士。2002年，學(xué)校安排我到教育科學(xué)研究所（教科所）擔(dān)任所長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)教科所只有6個(gè)人，我派了4位老師去讀博士，同時(shí)也進(jìn)了3位碩士和2位本科學(xué)歷的老師。2005年，教科所合并到教科院，學(xué)校安排我擔(dān)任教科院院長(zhǎng)，直到2019年我當(dāng)了15年的院長(zhǎng)，再加上前面主持工作時(shí)的副院長(zhǎng)任期，正好是20年，這么長(zhǎng)的任期可以說(shuō)是打破了全國(guó)高校教科院院長(zhǎng)的任期記錄。

自2005年擔(dān)任院長(zhǎng)以來(lái)，我在川師大教科院主要做了三個(gè)方面的工作。第一，師資隊(duì)伍建設(shè)，引進(jìn)具有博士學(xué)位的年輕教師10位左右，派出去到國(guó)外讀博士和博士后研究的教師人數(shù)達(dá)30人左右，這個(gè)數(shù)量在全國(guó)省屬師范院校里是名列前茅的，甚至超過(guò)部分部屬師范院校具有海外博士學(xué)位的教師人數(shù)的比例。第二，申報(bào)了教育學(xué)博士點(diǎn)，原來(lái)川師只有文學(xué)和數(shù)學(xué)有博士點(diǎn)，教育學(xué)是最不起眼的一門(mén)學(xué)科，后來(lái)我們向教育部申報(bào)了教育學(xué)博士點(diǎn)。這個(gè)申報(bào)過(guò)程是非常艱辛的，只有參與的人才能體會(huì)其中的艱辛和苦澀，申報(bào)論證書(shū)我前后至少修改過(guò)25遍。然后帶著這本論證書(shū)到全國(guó)18所師范院校征求（登門(mén)求教）專家意見(jiàn)。我們把國(guó)務(wù)院學(xué)科評(píng)委專家邀請(qǐng)到川師大兩次，為我們的博士點(diǎn)申報(bào)論證書(shū)把脈診斷。2011年博士點(diǎn)審批了下來(lái)，而且是一級(jí)學(xué)科，打破了川師大沒(méi)有教育學(xué)博士點(diǎn)的歷史記錄，我擔(dān)任了博士點(diǎn)負(fù)責(zé)人。第三，對(duì)外交流方面，教科院教師派到國(guó)外讀博士和博士后研究是對(duì)外交流工作的重要組成部分，同時(shí)我們也派本科生和碩士生到國(guó)外作交流學(xué)習(xí)，目前已經(jīng)拿到雙學(xué)位的碩士人數(shù)達(dá)到了50多位。以上老師和同學(xué)分別被派往澳大利亞、捷克、丹麥和加拿大等國(guó)，這些對(duì)外交流可以說(shuō)是我個(gè)人利用自己的學(xué)術(shù)影響力打開(kāi)的局面，當(dāng)然，也離不開(kāi)學(xué)校的肯定和支持。

在藏族教育研究和文化建設(shè)方面，因我的博士論文是關(guān)于藏族義務(wù)教育課程的，所以，那時(shí)候我不僅對(duì)藏族傳統(tǒng)教育課程作了梳理，而且到基層學(xué)校調(diào)研義務(wù)教育課程的實(shí)施情況。1995年博士畢業(yè)后，我找了一所搞教育研究的實(shí)驗(yàn)點(diǎn)，是阿壩州若爾蓋縣唐克小學(xué)，并擔(dān)任了那所小學(xué)的名譽(yù)校長(zhǎng)，開(kāi)始嘗試了我的教育實(shí)驗(yàn)工作。換句話說(shuō)，把民族文化引入課堂，開(kāi)設(shè)非常實(shí)用的藏族特色的專業(yè)實(shí)踐課，諸如藏毯編制、酥油花雕刻等等。后來(lái)調(diào)研學(xué)校的數(shù)量逐步增加了，每年跑下來(lái)的路程有時(shí)候達(dá)到4000多千米。直到現(xiàn)在我去基層學(xué)校調(diào)研的這個(gè)習(xí)慣從來(lái)沒(méi)有改變過(guò)，每年至少堅(jiān)持兩次到基層學(xué)校調(diào)研，只要我的健康沒(méi)有問(wèn)題，我會(huì)堅(jiān)持到底。因?yàn)?，我始終認(rèn)為自己存在的價(jià)值是來(lái)自于對(duì)別的生命的意義。至少，目前涉藏地區(qū)基層學(xué)校的那些老師、校長(zhǎng)和同學(xué)們覺(jué)得這個(gè)人還有些價(jià)值。我們平時(shí)去做實(shí)地調(diào)研的地方包括有四川省的甘孜州和阿壩州，西藏自治區(qū)的那曲和昌都，青海省的果洛州、玉樹(shù)州、海南州、黃南州和海北州，甘肅省的甘南州等地。調(diào)研地均是基層學(xué)校，調(diào)研的內(nèi)容有課堂教學(xué)、學(xué)校管理、校本教材開(kāi)放和師資培訓(xùn)等。比如就師資培訓(xùn)而言，我們采取了兩種方式，一是把教師帶出來(lái)培訓(xùn)；二是我們下去到學(xué)校對(duì)他們進(jìn)行培訓(xùn)。2007至2011年，我主持舉辦甘孜州學(xué)科教師培訓(xùn)班，總共有5期，每一年帶30名教師到成都，為他們提供為期15天的學(xué)科知識(shí)提升培訓(xùn)，這些培訓(xùn)學(xué)員都是基層學(xué)校的學(xué)科骨干教師，有政史地學(xué)科的，也有語(yǔ)數(shù)外學(xué)科的。我每年從自己的課題經(jīng)費(fèi)里拿出10萬(wàn)元作培訓(xùn)學(xué)員的學(xué)費(fèi)、住宿費(fèi)、交通費(fèi)和生活費(fèi)，總共資助了50余萬(wàn)元。另外，從1998年開(kāi)始我運(yùn)籌組織一批藏族青年學(xué)者編譯人類共享知識(shí)叢書(shū)工作，前后編譯了39部?jī)和瘯?shū)籍，創(chuàng)造了200多個(gè)藏文新詞術(shù)語(yǔ)。這套叢書(shū)包括《藏族兒童趣味叢書(shū)（4套）》[2]《世界名人叢書(shū)（8套）》[3]《文明的窗口叢書(shū)（8套）》[4]《世界名人的故事（9套）》[5]和《人類科學(xué)（8套）》[6]。這些叢書(shū)的編譯和出版費(fèi)用都是我向福特基金申請(qǐng)的，大概支出了80余萬(wàn)元。這套叢書(shū)有139000余冊(cè)，而且全部無(wú)償捐贈(zèng)給了基層學(xué)校，受捐學(xué)校包括四川甘孜和阿壩的，也有甘肅和青海部分地區(qū)的基層學(xué)校。除了這些，我在家鄉(xiāng)丹巴縣建立了5個(gè)社區(qū)文化中心。建設(shè)社區(qū)文化中心的目的是建設(shè)社區(qū)文明，并對(duì)社區(qū)文化進(jìn)行梳理和實(shí)踐，主要是對(duì)嘉絨藏族傳統(tǒng)文化中的儀式、歌謠、鍋莊、土陶和弓箭舞進(jìn)行挖掘和整理，同時(shí)也對(duì)建筑、服飾、每年各個(gè)時(shí)間段的各種儀式和慶典活動(dòng)等進(jìn)行了梳理。作為社區(qū)文化研究成果，前后出版了四部書(shū)，具體工作的方法和內(nèi)容都記錄在《行走在古堡山村的足跡》[7]這本書(shū)里。在社區(qū)文化中心建設(shè)過(guò)程中，我給每個(gè)社區(qū)資助了10萬(wàn)元，總共花去了50余萬(wàn)元，這些資金都是我從國(guó)際項(xiàng)目福特基金申請(qǐng)來(lái)的。

筆者：您在川師大從事教學(xué)科研工作以外，還做了許多與藏族教育和文化建設(shè)相關(guān)的工作。同時(shí)，我也感覺(jué)到老師與國(guó)際學(xué)術(shù)界保持著某種密切的聯(lián)系，現(xiàn)在能否簡(jiǎn)要介紹一下您的國(guó)際學(xué)術(shù)交流情況和學(xué)術(shù)研究成果方面的情況？

巴登尼瑪教授：我的國(guó)際學(xué)術(shù)交流是從1995年開(kāi)始的。那年5月份我去加拿大多倫多大學(xué)參加國(guó)際會(huì)議，會(huì)議主題為“語(yǔ)言、性別與民族對(duì)教育的挑戰(zhàn)”，我提交了《人口、文化選擇與課程》的學(xué)術(shù)論文，并作了發(fā)言。文中表達(dá)了“民族獨(dú)享文化—國(guó)家共享文化—人類共享文化課程內(nèi)容選擇的思路。建設(shè)各民族共享文化是國(guó)家團(tuán)結(jié)、消滅戰(zhàn)爭(zhēng)、世界和平的根本出路”的觀點(diǎn)。1998年至1999年，我到挪威特邏姆斯大學(xué)東方學(xué)院作博士后研究。2001年至2002年，我在英國(guó)倫敦大學(xué)教育學(xué)院作客座研究員。2003年9月至12月，在美國(guó)華盛頓州立大學(xué)作高級(jí)訪問(wèn)學(xué)者。2012年至2013年到加拿大薩斯喀徹溫省慕斯喬村莊小學(xué)當(dāng)了一年的小學(xué)老師，其目的是為了更好地了解和研究西方基礎(chǔ)教育的課程與教學(xué)。另外，平時(shí)到國(guó)外短期交流的次數(shù)比較多，這里就不再贅述了。

關(guān)于我的學(xué)術(shù)成果可以分為三個(gè)階段：第一個(gè)階段是對(duì)現(xiàn)象層面的討論，只是對(duì)教育現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的分析。這一階段的成果主要是結(jié)合現(xiàn)象和讀書(shū)期間的一些課程的內(nèi)容來(lái)撰寫(xiě)的，內(nèi)容涉及學(xué)習(xí)興趣問(wèn)題、教師水平問(wèn)題、課程問(wèn)題、教學(xué)問(wèn)題，以及在現(xiàn)實(shí)學(xué)校教育中的管理問(wèn)題，兒童的地位，知識(shí)的重要性，還有學(xué)校教育目的、原則、方法等。這方面的成果有《中國(guó)民族教育研究之路》（1993），《論民族教育研究的基本方法》（1993），《民族兒童生活空間與義務(wù)教育課程》（1994），《藏族教育的出路》（1994），《藏族現(xiàn)行義務(wù)教育課程基本問(wèn)題分析》（1996），《藏區(qū)學(xué)校教育語(yǔ)言問(wèn)題淺析》（1998），以及《中華民族文化建設(shè)在高等教育中存在的幾個(gè)問(wèn)題》（1994），等等。這些成果對(duì)現(xiàn)象的闡述還是比較清晰的，但是對(duì)涉及價(jià)值層面問(wèn)題的討論并不多。

第二個(gè)階段的成果對(duì)價(jià)值層面的討論比較多，博士論文就屬于這一階段的，涉及對(duì)教育理論本身的思考和對(duì)現(xiàn)實(shí)的反省。教育科學(xué)研究是關(guān)于人類文明進(jìn)程的研究，是人類關(guān)于教育的學(xué)問(wèn)追究，也是對(duì)教育學(xué)科體系的研究。涉及內(nèi)容就是人的生存和生存質(zhì)量問(wèn)題，具體到師生關(guān)系、家庭關(guān)系、社會(huì)關(guān)系等。我把藏族生活區(qū)的教育作為研究對(duì)象，加上很多事情又是自己經(jīng)歷過(guò)的，基本都是很實(shí)際的，比如說(shuō)，什么樣的內(nèi)容和課程對(duì)國(guó)家的未來(lái)有好處？對(duì)學(xué)生未來(lái)的生存和發(fā)展有好處？怎樣才能讓人全面發(fā)展？怎樣才能讓每個(gè)學(xué)生獲得幸福，懂得如何做人做事，如何合作，如何安排自己的一生？等等。這方面的研究成果有《藏族教育之路探索》（1998），《論藏族教育的語(yǔ)言選擇問(wèn)題》（1998），《文明的困境》（2000），《文化視野下的藏區(qū)道德教育》（2007），《論教育研究者的視閾和責(zé)任》（2008），《再論藏族學(xué)校教育中的教學(xué)語(yǔ)言問(wèn)題》（2009），以及《建設(shè)共享文化乃至民族團(tuán)結(jié)之本》（2011）等。這些成果試圖在回答教育到底是什么，是人的活動(dòng)還是培養(yǎng)人的工具，作為每個(gè)人自己的生命過(guò)程，作為一個(gè)文化傳承方式，是文化篩選、認(rèn)定、傳承的過(guò)程等問(wèn)題的討論。

第三個(gè)階段就是對(duì)思想緣起層面的追問(wèn)。這方面的研究成果涉及教育本質(zhì)或存在的思考，實(shí)際上是在思考人的來(lái)源、構(gòu)成和人的生命本質(zhì)問(wèn)題。如果弄不清楚什么是人，那么就搞不清楚什么是教育，思想就只能停留于事物表面的現(xiàn)象，就不算是有建樹(shù)的研究者。具體成果有《尊嚴(yán)論》（2012）、《教育學(xué)是生命過(guò)程之學(xué)》（2012）、《教育是梳理文明之功能》（2013）、《人類生命智慧提升過(guò)程是教育學(xué)學(xué)科發(fā)展的原點(diǎn)》（2014）、《新世紀(jì)藏區(qū)教育的現(xiàn)狀及其思考》（2018），以及《教育的根本目的是實(shí)現(xiàn)人的尊嚴(yán)》（2019）等。還有我們?cè)谟懻摻逃脑c(diǎn)問(wèn)題時(shí)離不開(kāi)跨學(xué)科的審視，諸如社會(huì)、文化、文明和藏族文化本身的內(nèi)容。這方面的成果有《文明論》（2015）、《試析人類社會(huì)結(jié)構(gòu)的四根支柱及其關(guān)系》（2018）、《社會(huì)論》（2019）、《從文化的視角論文明的涵義及其類型》（2020），以及《學(xué)科的涵義及其藏學(xué)學(xué)科建設(shè)》（2020），等等。總之，我的研究思想的成熟是從現(xiàn)象走向本質(zhì)的，學(xué)術(shù)成果的形成邏輯也是如此。

筆者：您是一位教育實(shí)踐者，也是一位教育理論家，能否談?wù)勀鷮?duì)教育理論的理解？

巴登尼瑪教授：理論是符合規(guī)律的思想成果，它必須具備三大功能：解釋功能、指導(dǎo)實(shí)踐的功能和指向未來(lái)的功能。理論的解釋功能即一個(gè)理論要說(shuō)明“是什么”，這個(gè)“是什么”明確到什么程度，理論就成熟到什么程度，這就是基礎(chǔ)理論。在對(duì)“是什么”理解的基礎(chǔ)上，對(duì)當(dāng)下的事物進(jìn)行歸類并提出理想的假設(shè)，這便是應(yīng)用層面的理論，也就是判斷，在判斷的基礎(chǔ)上進(jìn)行驗(yàn)證的行動(dòng)就是實(shí)踐。實(shí)踐是帶著一定假設(shè)去驗(yàn)證“是什么”的活動(dòng)，不是做事就是實(shí)踐，一般的活動(dòng)不是實(shí)踐。實(shí)踐是研究性的活動(dòng)，是對(duì)自己的思想觀念的檢驗(yàn)，從而進(jìn)一步批判、提升或修正已有的觀念。實(shí)踐必須面向未來(lái)，要求達(dá)到三個(gè)方面：可操作、可推廣和可持續(xù)。因此，有些人說(shuō)了千萬(wàn)字也不是理論，而有些人說(shuō)了一句話，便成為理論，因?yàn)樗邆淞松鲜鋈蠊δ堋?/p>

一流的理論是指向未來(lái)的理論，這種理論經(jīng)得起時(shí)間的推敲和歲月的磨練，比如說(shuō)，兩千多年前的有些思想到今天我們依然在推崇和學(xué)習(xí)，因?yàn)檫@些經(jīng)典理論告訴人們?nèi)绾蜗嗷リP(guān)愛(ài)，共同生存。理論本身也可以從“術(shù)、法、道”三層來(lái)理解。“道”是思想與觀念，就是對(duì)本質(zhì)的認(rèn)識(shí)，不僅要提到事物“是什么”，還要解釋“為什么”，是理論的解釋功能；“法”是價(jià)值判斷，是理論指導(dǎo)實(shí)踐的功能；而“術(shù)”是實(shí)踐開(kāi)發(fā)，是理論面向未來(lái)的行為。事實(shí)上，理論就是要說(shuō)明一個(gè)道理，這個(gè)道理分三個(gè)層次。理論的第一層，也就是最外層，是現(xiàn)象層，這是感官可以捕捉到的事物的外在現(xiàn)象層；理論的第二層是特點(diǎn)層，是本事物區(qū)別于其它事物的特質(zhì)；第三層是觀念層，就是本事物在時(shí)空中的位置，也稱之為“存在”，當(dāng)然“存在”又有兩層涵義，即“相對(duì)的永在”和“當(dāng)下的此在”。如果把特點(diǎn)層視為事物的普通特性，那么觀念要探討的就是事物的根本屬性。因此，如果思想缺少解釋、指導(dǎo)實(shí)踐和面向未來(lái)的功能，那它就不算是理論，至少不會(huì)是成熟的理論。那么，教育理論也是一樣，要從三個(gè)層面理解。

筆者：2000年您的第一部專著《文明的困惑——藏族教育之路》出版后，在學(xué)術(shù)界引起了較大的反響。您當(dāng)時(shí)為什么要以“文明”一詞作為核心概念來(lái)探討教育問(wèn)題？

巴登尼瑪教授：因?yàn)槲拿魇窍鄬?duì)于不文明而言的，不文明一般被稱為“落后”。我讀書(shū)時(shí)一直都在思考“落后”是指什么，說(shuō)“落后”的原因是什么？最初就追尋這個(gè)問(wèn)題的答案。后來(lái)才發(fā)現(xiàn)，社會(huì)形態(tài)是多樣化的，不能用一個(gè)尺度來(lái)評(píng)判一個(gè)社會(huì)是好還是不好，不管這個(gè)尺度是經(jīng)濟(jì)發(fā)展、人口數(shù)量，還是生活環(huán)境等其他要素。于是，慢慢地發(fā)現(xiàn)“文明”這個(gè)術(shù)語(yǔ)非常重要。評(píng)判“落后”的標(biāo)準(zhǔn)在哪里？是些什么內(nèi)容？在治學(xué)的過(guò)程中慢慢地去追究這個(gè)根本問(wèn)題，最后發(fā)現(xiàn)所謂的“落后”實(shí)際上只是人們對(duì)文明理解的偏差，是自然條件下的生活行為的進(jìn)程問(wèn)題。文明有兩個(gè)涵義，第一個(gè)是名詞的涵義，它不帶任何感情色彩，只是說(shuō)文化的不同類型。不同文化類型，源自人與自然相互交往過(guò)程中產(chǎn)生的社會(huì)人際關(guān)系的結(jié)構(gòu)類型，比如高原文明、水稻文明等，實(shí)際上說(shuō)的是類型。文明的第二個(gè)用法是形容詞，這里的文明和野蠻是對(duì)立的。這個(gè)人有修養(yǎng)就被稱之為文明；這個(gè)人沒(méi)修養(yǎng)，言行顯得粗魯，對(duì)別人不尊重，就稱之為不文明。我在后來(lái)的學(xué)習(xí)過(guò)程中，不僅思考本民族的文明，也思考人類的文明問(wèn)題。

教育終究是文明之學(xué)，而文明之學(xué)就是對(duì)人的所有行為的一種判斷和認(rèn)識(shí)，文明如果解釋不清楚，教育就沒(méi)有出路，就不知道其目的、內(nèi)容和原則。不知道方法，也就不知道如何安排學(xué)校教育教學(xué)工作，不知道如何安排學(xué)生，安排未來(lái)。文明又是文化的中心內(nèi)容，怎樣將文明提煉出來(lái)，這就是文化分析，涉及文化分析的方法。從判斷文明與不文明的標(biāo)準(zhǔn)、邏輯思路以及判斷者自己的思想，就能看出這個(gè)判斷者自身文不文明。如果自身不文明，那么判斷別人就是不文明的判斷。如若一個(gè)人的心胸是狹隘的、陰暗的，那么他判斷別人的文明也是陰暗的、狹隘的。如果自己是客觀的、沒(méi)有私心的，那么看待別人的文明也是善意的，就會(huì)看到文明中真正閃光的一面。所以說(shuō)，這是對(duì)一個(gè)學(xué)者修養(yǎng)的真正考驗(yàn)，研究者自己首先要文明，這里的“文明”是形容詞。治學(xué)要思考如何理解自己所享受的文化中的善良，反省自己對(duì)其他文化的善良的理解水平和方法，檢查自己對(duì)“善良”的理解達(dá)到什么樣的境界。因此，只有明了文明的涵義，才能澄清教育的意蘊(yùn)，而教育本身就是文明，教育學(xué)則是文明之學(xué)。

筆者：現(xiàn)在回頭看，您如何評(píng)價(jià)《文明的困惑——藏族教育之路》這部20年前的作品？

巴登尼瑪教授：這本書(shū)[8]是我博士論文研究的延伸，主要討論的是在一個(gè)民族的文化基礎(chǔ)上的課程建設(shè)，內(nèi)容僅限于一個(gè)民族的課程建設(shè)。當(dāng)時(shí)把文化作為分析工具，分析維度仍然停留在物質(zhì)文化、精神文化和制度文化三個(gè)方面。那本書(shū)還只是對(duì)藏區(qū)教育的研究，比如建國(guó)以前，研究方法上大部分僅限于思辨，沒(méi)有把人的實(shí)際生活中所發(fā)生的事情作為研究的證據(jù)支撐。而且學(xué)科視野相對(duì)狹窄，如在因明學(xué)視野里研究因明學(xué)，內(nèi)明學(xué)視野里研究?jī)?nèi)明學(xué)，等等。建國(guó)以后，研究方法上有了一些突破，開(kāi)始走向?qū)嵶C研究的階段，研究者知道用證據(jù)說(shuō)話的道理，先后出了一些比較客觀的研究藏族教育相關(guān)的成果。但其中也存在一些問(wèn)題，比如研究取證過(guò)程不嚴(yán)謹(jǐn)和不客觀等，特別是在單一的學(xué)科領(lǐng)域里探討教育問(wèn)題，就教育談教育、就文化談文化，不借助其他學(xué)科討論教育的保守觀念等。我想《文明的困惑》這本書(shū)至少在這方面作了些努力，試著運(yùn)用哲學(xué)、文化學(xué)、心理學(xué)、人類學(xué)、宗教學(xué)等多學(xué)科理論和方法對(duì)藏族現(xiàn)代學(xué)校教育進(jìn)行探討，力求用科學(xué)的方法從藏族教育這一特殊實(shí)證研究中找到人類跨越文化教育的基本規(guī)律。當(dāng)時(shí)想到從文化視野探討教育，認(rèn)識(shí)到教育作為一種文化演進(jìn)的動(dòng)力機(jī)制，它不僅為一代人的發(fā)展服務(wù)，而且還為整個(gè)人類代代相繼，一代比一代更幸福、更美滿化運(yùn)行的動(dòng)力機(jī)制服務(wù)。教育研究不僅要看到當(dāng)前的社會(huì)問(wèn)題，找到目前諸多教育問(wèn)題產(chǎn)生的隱性原因。更要通過(guò)文化運(yùn)行的基本規(guī)律去找到產(chǎn)生教育問(wèn)題的原因背后的根基。盡管書(shū)中試著將文化作為教育背后存在的時(shí)空?qǐng)鲇蛱接懡逃龁?wèn)題，但是當(dāng)時(shí)對(duì)文化分析方式、分析維度的認(rèn)識(shí)還處于一種萌芽的狀態(tài)。因此，這本書(shū)也在重新修改，希望不久能再版與讀者見(jiàn)面。這些工作中有一個(gè)問(wèn)題需要讀者理解，我們對(duì)自己歷史上一些研究成果的批判，這是研究者本人思想深化的一個(gè)過(guò)程。因此，批判不是攻擊，是對(duì)自己的批判，是面對(duì)現(xiàn)實(shí)和未來(lái)的反思，這樣才能對(duì)人類思想的發(fā)展起到推動(dòng)作用。因?yàn)椋芯勘緛?lái)就是一個(gè)動(dòng)態(tài)的否定之否定的過(guò)程，是一個(gè)人需要在學(xué)習(xí)的基礎(chǔ)上，不斷修正和完善已有觀念的一個(gè)進(jìn)步過(guò)程。

筆者：您一生都在研究民族教育或人類教育，能否談?wù)勀鷮?duì)教育本身的理解？

巴登尼瑪教授：我對(duì)教育的理解有過(guò)三次變化：第一次變化是在讀書(shū)期間，認(rèn)為教育就是上一代人培養(yǎng)下一代人，知道的人培養(yǎng)不知道的人。第二次是在讀博士和在大學(xué)教書(shū)后，發(fā)現(xiàn)教育背后有一個(gè)強(qiáng)大的場(chǎng)域，就是人類從古至今以至于影響到未來(lái)的一個(gè)場(chǎng)域：那就是文化。那時(shí)把教育看成是文化傳承的活動(dòng)。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，第一個(gè)階段為“工具說(shuō)”，認(rèn)為教育是培養(yǎng)人的工具；第二個(gè)階段為“活動(dòng)說(shuō)”，認(rèn)為教育是傳承文化的活動(dòng)。第三個(gè)階段發(fā)現(xiàn)教育不僅僅是文化傳承。人活在文化之中是事實(shí)，但是每天都面臨著新的事物，任何時(shí)候的空氣、水，包括每個(gè)細(xì)胞都是新的。所以，所有現(xiàn)實(shí)中的人都是面向未來(lái)的。也就是說(shuō)，每個(gè)人都背負(fù)著傳統(tǒng)文化，或者說(shuō)擁有著前人的好的經(jīng)驗(yàn)、方法和不好的傳統(tǒng)，并面對(duì)著未來(lái)的條件做出自己的選擇。每個(gè)人就是這樣活的，生命就是這樣一種狀態(tài)。于是就發(fā)現(xiàn)還有一個(gè)詞很重要，就是社會(huì)。因此，我理解教育的第三個(gè)階段就是站在文化、教育和社會(huì)這三個(gè)關(guān)鍵詞的角度來(lái)思考人生命的存在及其延續(xù)的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上不僅是教育的問(wèn)題，它還涉及文化和社會(huì)。三者涉及的總體問(wèn)題包括方法、內(nèi)容以及對(duì)未來(lái)的價(jià)值判斷。

在這樣的生命視角下，我童年時(shí)代的想象以及村里老人和有識(shí)之士所傳授的青藏高原上獨(dú)特的文化精華被喚醒，逐漸與現(xiàn)代哲學(xué)最新的理論相結(jié)合?，F(xiàn)代西方哲學(xué)是人們經(jīng)過(guò)很多年逐步推導(dǎo)出來(lái)的，青藏高原實(shí)際上也有這方面的東西，但是沒(méi)有被提煉、歸納和升華。我認(rèn)為，教育就是人不斷提升自己并處理和使用知識(shí)的智慧的生命過(guò)程?！爱?dāng)今人類面臨的一個(gè)重大問(wèn)題是知識(shí)急速膨脹與處理使用這些知識(shí)的智慧嚴(yán)重滯后的矛盾?！盵9]知識(shí)與智慧都屬于文化范疇，知識(shí)是文化的結(jié)果；智慧則是人對(duì)全部文化結(jié)果的整理、評(píng)價(jià)、篩選后形成的生存策略。這個(gè)策略體現(xiàn)著人類對(duì)感覺(jué)與理性、科學(xué)與人性、過(guò)去與現(xiàn)在、當(dāng)前與未來(lái)、個(gè)體與整體、人類與自然等矛盾的判斷和處理方法。事實(shí)上，我對(duì)藏族教育的理解何嘗不是源于藏族文化作為深層土壤而所生成的結(jié)果。當(dāng)然，我對(duì)于當(dāng)下教育的這個(gè)理解，目前還沒(méi)有變化，將來(lái)可能會(huì)變。

筆者：請(qǐng)您談?wù)勎磥?lái)藏族教育的發(fā)展思路和任務(wù)。

巴登尼瑪教授：民族教育存在的意義在于讓民族學(xué)生懂得自己的義務(wù)、責(zé)任與權(quán)利，成為國(guó)家有尊嚴(yán)的建設(shè)者。[10]新中國(guó)成立后，涉藏地區(qū)學(xué)校教育飛速發(fā)展，其硬件條件已經(jīng)達(dá)到相當(dāng)水平，除了個(gè)別偏遠(yuǎn)的學(xué)校都能用上多媒體設(shè)備。然而，在課程建設(shè)和教學(xué)水平上仍然存在不少問(wèn)題。和內(nèi)地普通學(xué)校一樣，基層政府教育管理部門(mén)和學(xué)校大多都以學(xué)生升學(xué)率和統(tǒng)考成績(jī)作為追求的目標(biāo)，較少關(guān)注學(xué)生的尊嚴(yán)與素養(yǎng)。學(xué)生統(tǒng)考成績(jī)和升學(xué)率仍然作為教育“成功”與“進(jìn)步”的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)。民族地區(qū)學(xué)生要用內(nèi)地統(tǒng)一要求的成功標(biāo)準(zhǔn)來(lái)學(xué)習(xí)，其結(jié)果自然是學(xué)生減少或者失去自信，進(jìn)而使學(xué)生失去對(duì)于本民族和本地區(qū)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化、道德觀念、倫理價(jià)值應(yīng)有的尊重，從而在一定程度上對(duì)學(xué)生的發(fā)展造成隱性的不良后果。自然條件決定了民族文化的人文情感，這是不可能全部被取而代之的。如果因升學(xué)教育而失去本土文化，失去了對(duì)優(yōu)秀民族傳統(tǒng)文化的自信，長(zhǎng)此下去，不但不能建設(shè)民族地區(qū)的和諧社會(huì)，反而會(huì)給當(dāng)?shù)厣鐣?huì)的可持續(xù)發(fā)展帶來(lái)消極后果。國(guó)家《“十三五”促進(jìn)民族地區(qū)和人口較少民族發(fā)展規(guī)劃》[11]提出，辦好各級(jí)各類教育、科學(xué)穩(wěn)妥推行雙語(yǔ)教育、建立完善教師隊(duì)伍，建設(shè)長(zhǎng)效機(jī)制等若干規(guī)劃，這就為未來(lái)一段時(shí)期民族地區(qū)教育事業(yè)的發(fā)展指明了方向。

教育給學(xué)生以尊嚴(yán)，才可能有未來(lái)建設(shè)者的擔(dān)當(dāng)。根據(jù)文化結(jié)構(gòu)及人的思想結(jié)構(gòu)的規(guī)律，教育要使人獲得尊嚴(yán)，就要讓所有享受教育的人懂得自己生命的意義，知道自己作為人應(yīng)該具備什么樣的做人義務(wù)，在自己的社會(huì)人群中不同年齡段應(yīng)當(dāng)承擔(dān)什么樣的責(zé)任，理解自己的權(quán)利只有通過(guò)自己的義務(wù)與責(zé)任來(lái)實(shí)現(xiàn)。也只有使每個(gè)人在學(xué)校中獲得尊嚴(yán)，才能成為社會(huì)建設(shè)的擔(dān)當(dāng)者。

學(xué)校文化要讓人擁有歸屬感，充滿人的情感，顯示出自由、平等、公正的社會(huì)主義價(jià)值內(nèi)涵。學(xué)校文化也是由觀念、理念、價(jià)值與行為、組織機(jī)構(gòu)幾個(gè)層次構(gòu)成，每個(gè)層次的表達(dá)既有文件法規(guī)，也有其他時(shí)空符號(hào)；既有靜態(tài)的文化標(biāo)識(shí)，也有動(dòng)態(tài)的活動(dòng)過(guò)程。學(xué)校文化的每個(gè)層次都應(yīng)以每個(gè)學(xué)生尊嚴(yán)的獲得為宗旨，以人人懂得自己的義務(wù)、責(zé)任與權(quán)利為具體內(nèi)容。學(xué)校文化的每個(gè)元素都是教育實(shí)現(xiàn)人的尊嚴(yán)的途徑和方法。

學(xué)校課程目標(biāo)、課程結(jié)構(gòu)與教學(xué)過(guò)程是讓人獲得尊嚴(yán)的基本過(guò)程。所有學(xué)科知識(shí)的講解都要與學(xué)生尋求生命答案發(fā)生聯(lián)系。低年級(jí)的知識(shí)很容易與生命直接發(fā)生關(guān)系，高年級(jí)知識(shí)與生命的關(guān)系更多是間接性的，教師的任務(wù)便是找到這種間接關(guān)系，并給予解釋。只有讓學(xué)生為獲得尊嚴(yán)而掌握知識(shí)、享受知識(shí)，才是成功的教育。

學(xué)校管理機(jī)構(gòu)與政府管理機(jī)構(gòu)不同，與企業(yè)管理更不同。學(xué)校是一個(gè)人文的社會(huì)，是每個(gè)人在此享受知識(shí)，獲得尊嚴(yán)的社會(huì)，不是為了某個(gè)經(jīng)濟(jì)目標(biāo)或人群等級(jí)目標(biāo)而競(jìng)爭(zhēng)的社會(huì)。社會(huì)主義核心價(jià)值觀，最適合學(xué)校管理。嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，學(xué)校是以篩選并總結(jié)出的文明思想來(lái)滿足學(xué)生、引領(lǐng)社會(huì)的組織機(jī)構(gòu)，今天每個(gè)學(xué)生的尊嚴(yán)便是未來(lái)社會(huì)的尊嚴(yán)。

學(xué)校必須以社會(huì)主義核心價(jià)值觀作為工作的基本方針。自由是每個(gè)人追求的，是能夠自己掌握自己命運(yùn)的愿望。換句話說(shuō)，自由是每個(gè)人對(duì)自己負(fù)責(zé)，懂得自己的義務(wù)、責(zé)任與權(quán)利，并有實(shí)現(xiàn)其尊嚴(yán)的能力。平等是指每個(gè)人天賦生命的同質(zhì)性，沒(méi)有等級(jí)差別，只有生命先后的時(shí)間差異。生命平等的意思是基于每個(gè)人生命特色的不可剝奪性。平等是公正的前提。公就是大家是超越環(huán)境、家庭、出生、性別、身體等的人性的平等之公，是平等的具體化；正是指正義，公正的意思就是公平的正義。正義的確認(rèn)是基于所有人的意愿，只有所有人都同意的正義才是公正。理性的學(xué)校工作如果都以社會(huì)主義核心價(jià)值觀為方針，學(xué)校工作就會(huì)事半功倍，學(xué)校社會(huì)就和諧，老師和學(xué)生就幸福、快樂(lè)。因?yàn)槊總€(gè)人都會(huì)因此而獲得尊嚴(yán)，能夠擔(dān)當(dāng)，既尊重別人，也尊重自己。

筆者：您作為藏族前輩學(xué)者，在此能否為年輕一代的學(xué)者或教育工作者留下幾句寄語(yǔ)？

巴登尼瑪教授：藏民族生活在世界屋脊的青藏高原，是中華民族的一員，是人類文明的建設(shè)者之一。因此，我們必須要打開(kāi)思維，敞開(kāi)胸懷，要有敢于直面問(wèn)題的科學(xué)精神，而不是要整天期盼特殊照顧，或憑空杜撰、自吹自擂。我們要向世界一流的科學(xué)研究者學(xué)習(xí)，這是做科學(xué)研究的基本態(tài)度。我曾經(jīng)在《論教育研究者的視域和責(zé)任》（教育研究，2008.12）一文中專門(mén)討論了教育研究者的素養(yǎng)問(wèn)題，包括制約教育研究者的因素以及教育研究者應(yīng)承擔(dān)的責(zé)任等。雖說(shuō)這篇文章討論的是教育研究者，但是，我認(rèn)為一流的科學(xué)研究者不分學(xué)科，也不分種族、國(guó)界和信仰，而是要追求真理并對(duì)探索人類文明進(jìn)步的工作獻(xiàn)出自己的畢生精力。我們要追求前賢和現(xiàn)代科學(xué)家寶貴的精神，那種閃耀著人性光輝的科學(xué)精神?？茖W(xué)研究的目的源于對(duì)人的愛(ài)與責(zé)任，這就涉及善良，善良是其緣起。我把善良解釋為，“充分地理解、承認(rèn)并賦予生命以應(yīng)有的運(yùn)行軌跡的境界。”對(duì)某個(gè)知識(shí)或理論的理解就是學(xué)習(xí)，僅僅是知道還算不上理解，真正的理解要達(dá)到情感的相通，這個(gè)時(shí)候才會(huì)產(chǎn)生慈悲和善良。不理解怎么能產(chǎn)生善良呢？那叫施舍。比如多給乞討者一些錢(qián)是善良嗎？實(shí)際上，在大多數(shù)時(shí)候人們是依靠施舍別人來(lái)減輕自身的罪惡，那是自私。有了情感你就會(huì)承認(rèn)別人，承認(rèn)別的生命，就會(huì)把這個(gè)“小我”放到“大我”中去，放到人類中去，放到眾生中去，并承認(rèn)是實(shí)現(xiàn)平等的基礎(chǔ)。平等的涵義是什么呢？平等就是來(lái)自于理解以后的情感和價(jià)值所產(chǎn)生的對(duì)每一個(gè)生命及其特點(diǎn)的不可剝奪的認(rèn)同。

善良是境界，是什么境界呢？對(duì)生命的充分理解、承認(rèn)并賦予其應(yīng)有的運(yùn)行軌跡的境界。善良在現(xiàn)實(shí)中的行為就是愛(ài)，所以愛(ài)不是無(wú)目的的，不是盲目的，也不應(yīng)該是自私的。不同的文化對(duì)善良境界的理解是不一樣的，所以愛(ài)的內(nèi)涵也就不一樣。一個(gè)研究者的“善良境界”就是不僅要懂得善良本身，還要理解不同文化善良的內(nèi)涵及其內(nèi)涵所反映的愛(ài)的行動(dòng)的差異，在這個(gè)差異中去追究人類共同的、超越自我的、超越當(dāng)下的那種更具基礎(chǔ)性和前瞻性的廣闊心胸和思路。這是人類一流學(xué)者應(yīng)具備的條件。翻開(kāi)人類文明史，我們發(fā)現(xiàn)，無(wú)論是東方還是西方，無(wú)論是平原、沙漠，還是沿海地帶都相繼出現(xiàn)過(guò)很多類似的思想家和科學(xué)家。同樣，在青藏高原上也孕育出了很多具備人類一流科學(xué)研究素養(yǎng)的學(xué)者，我也堅(jiān)信在未來(lái)也能培育出更多優(yōu)秀的藏族科學(xué)研究人員。事實(shí)上，這本應(yīng)是我們藏族青年科學(xué)研究者所追求的目的，只有這樣，藏族文明才能給國(guó)家文明建設(shè)，乃至人類文明建設(shè)做出應(yīng)有的貢獻(xiàn)。

筆者：謝謝您，今天的訪談到此結(jié)束！祝老師貴體安康！扎西德勒！