畢飛宇　韓家英　胡洪俠

胡洪俠：大家好，我是深圳報業(yè)集團社委會委員、編輯委員會副總編。本場對談的嘉賓是江蘇省作家協(xié)會主席、作家、南京大學(xué)教授畢飛宇先生，知名設(shè)計師、深圳市韓家英設(shè)計有限公司創(chuàng)始人韓家英先生。請兩位談?wù)劯髯缘某鞘?，談?wù)劄槭裁茨暇┦俏膶W(xué)之都，深圳是設(shè)計之都等話題。

為什么南京是文學(xué)之都，深圳是設(shè)計之都？

畢飛宇：南京成為文學(xué)之都，在我看來合理，但不能說必然。你們千萬別以為南京有文學(xué)作家、有輝煌的歷史就能成為文學(xué)之都，也別以為南京有幾千萬好的文學(xué)讀者就可以成為文學(xué)之都，這幾個元素加在一起，一個都不能少，才有可能讓最終的結(jié)果合理。南京成為文學(xué)之都，首先要感謝的是一部偉大而輝煌的南京文學(xué)史。南京有一個龐大的文學(xué)從業(yè)人員隊伍，我們當(dāng)代許許多多的作家、批評家、翻譯家，一切有關(guān)文學(xué)工作的人把南京寫成了文學(xué)之都;最關(guān)鍵一條，南京有高品質(zhì)的讀者，靠他們專注的目光，用閱讀把我們南京讀成了文學(xué)之都。當(dāng)然如果更宏觀一點，還有各級政府給予的很多支持。

胡洪俠：如果中國有第二個城市成功申請文學(xué)之都，您猜猜會是哪個城市？

畢飛宇：我希望是深圳。每一個地方、城市、或者民族，在一個斷代里面有其生長的軌跡。改革開放賦予了深圳這樣的一個發(fā)展機會，作為一個移民城市，要用幾十年的時間形成屬于深圳的文化、深圳的生活、深圳的文學(xué)。我斷言，未來的深圳一定會有偉大的作家。也就是說，深圳有可能開創(chuàng)中國文學(xué)史的新維度，這是我的愿望。

胡洪俠：韓家英您認(rèn)為設(shè)計之都為什么是深圳？

韓家英：客觀地說，深圳能夠成為中國第一個設(shè)計之都，其實是從上世紀(jì)80年代末、90年代初有太多想做設(shè)計或者愛設(shè)計的人來到了深圳，并在深圳成為真正的職業(yè)設(shè)計師，深圳有這樣的氛圍和土壤。最早在深圳做設(shè)計，大家比較向往做平面設(shè)計師，給企業(yè)做一本畫冊，做一本大的掛歷，拿到香港去印刷，這只有在深圳才能實現(xiàn)。我覺得深圳能成為設(shè)計之都有很大的原因，就是許多行業(yè)精英都聚集在這里，平面設(shè)計、室內(nèi)設(shè)計，包括現(xiàn)在的產(chǎn)品設(shè)計、時裝設(shè)計、建筑設(shè)計等，室內(nèi)設(shè)計的上市公司有好幾家，深圳成為設(shè)計之都是中國市場發(fā)展的必然。

深圳，這座城市文學(xué)的希望

胡洪俠：請畢飛宇老師談?wù)勆钲谶@座城市的文學(xué)希望及如何發(fā)展？

畢飛宇：深圳現(xiàn)在的文學(xué)非常好，但大家關(guān)注得還不夠，跟文學(xué)有點類似，如詩人王曉明，她的先生是非常棒的詩歌評論家，在我們心目中的分量非常重。有一個女性叫黃燈，是深圳非常好的作家。還有楊爭光，他是寫非虛構(gòu)小說的。目前沒有給予太多的關(guān)注和閱讀，這是第一個層面。第二個層面，可能更加關(guān)鍵。今年的文學(xué)跟我們80年代、90年代開始寫作的時候不一樣，作家的寫作叫野生作家。其他所有的音樂家、畫家都有師傅，有正規(guī)的教育。但從現(xiàn)在開始，文學(xué)的發(fā)展不是這樣，作家基本要通過高效、創(chuàng)意寫作，贏得更多的關(guān)注，尤其是媒體的關(guān)注。深圳的生活成本那么高，在某種程度上講，市場如何能拓展，需要大家的幫助，當(dāng)然作家完全依靠自己的力量，也可以寫成。在此我很鄭重地告訴你，你如果需要我?guī)椭視S時來，不會回避這個責(zé)任，即便那個作家寫到最后，遠遠地超過自己。

胡洪俠：我覺得畢飛宇剛才這一句話說得非常真誠，也有針對性，媒體確實有責(zé)任關(guān)注作家的作品。感觸更深的是，說南京為什么是文學(xué)之都的時候，特別強調(diào)了南京有一批這么多年一直堅持在寫小說的作家，讀文學(xué)作品的一批文學(xué)讀者，這些人是文學(xué)生長的土壤。我們確確實實在這方面做得還不夠，以后要多多地推舉青年作家。但是我也做過一兩件，比如那天我見盧內(nèi)，她非常激動地跟我說，有一個作家生于1984，寫得特別好，但是深圳人不認(rèn)識她，能不能在你們的報紙上介紹，回來以后我找了記者采訪她，她的作品去年成功進入了深圳“年度十大好書”，我覺得媒體有責(zé)任把自己喜歡的作家、自己喜歡的書介紹給讀者。同時作為讀者，我們自己做得夠嗎？我們都要反思這個問題。我問盧內(nèi)，中國現(xiàn)在每年都在讀小說的到底有多少人？盧內(nèi)說頂多5萬。你認(rèn)可嗎？

畢飛宇：數(shù)據(jù)我不知道。一個好城市的標(biāo)準(zhǔn)我知道，深圳肯定是好城市，生活容易，掙錢容易。好城市其實還有一個最硬性的標(biāo)準(zhǔn)，就是熱愛這座城市的藝術(shù)家，這是好城市的重要標(biāo)志。如果有一天，像韓家英這樣的藝術(shù)家在深圳混不下去了，那是恥辱。

胡洪俠：好城市的標(biāo)準(zhǔn)，有一條是要熱愛自己的藝術(shù)家，保護自己的藝術(shù)家，我們要讓愛護藝術(shù)家的這個聲音傳得更遠。我認(rèn)識南京一個設(shè)計師，他設(shè)計了很多非常雅致的地方，許多家先鋒書店都是他設(shè)計的，我覺得南京的設(shè)計和深圳不太一樣。我不知道深圳哪一個藝術(shù)家能像他那樣，一片一片地記錄了南京古城的改造。韓家英老師對南京的設(shè)計怎么看？你對兩座城市的設(shè)計師有什么要說的？

韓家英：我去南京不太多。我接觸到的主要是平面設(shè)計師。在南京有幾個做書籍設(shè)計的，很獨特，跟其他城市的設(shè)計師完全不一樣，他們一直專注做書的設(shè)計，現(xiàn)在很多設(shè)計師自己出書，都是讓他去做。設(shè)計師在南京可以生根，這個城市是一個人杰地靈，文學(xué)土壤滋潤之地?？陀^地說，剛才一直在說深圳，雖然大家都喜歡，其實很多有才華的人，到了深圳這座城市，就被覆蓋了。

剛才看到很多書是南京設(shè)計的，得了很多獎，公司開得很大，做了很多設(shè)計比賽。我覺得南京需要文學(xué)的滋養(yǎng)和城市文學(xué)的氛圍，包括做這個展覽的朋友，其實都是認(rèn)識很多年的朋友，平時很少在一起聚，因為最近經(jīng)常在一起，我發(fā)現(xiàn)在深圳的生活變得多彩。我認(rèn)為未來文學(xué)和設(shè)計的關(guān)系是可以融合的。

胡洪俠：韓家英剛才的發(fā)言強調(diào)了設(shè)計需要文學(xué)的滋養(yǎng)。我們特別渴望深圳能夠盡快地文學(xué)起來。

文學(xué)、設(shè)計和城市的關(guān)系

胡洪俠：畢飛宇與韓家英，一個大學(xué)畢業(yè)來了深圳，一個大學(xué)畢業(yè)去了南京，他們根據(jù)自己的愛好、職業(yè)，選擇了自己的城市，他們和這個城市發(fā)生了密切的聯(lián)系。在成長過程中，各自的職業(yè)設(shè)計如文學(xué)和你的城市是什么關(guān)系，你理想中的關(guān)系是怎樣的？

畢飛宇：我最喜歡這個問題。我總假想臺下坐著許多文學(xué)愛好者，甚至許多人正在學(xué)，交流一下特別好。我說過一句話，我生在蘇北鄉(xiāng)村，就在那長大了。我覺得我到任何一個地方去，都會成為一個小作家，因為我不可能不寫作。即使當(dāng)年到深圳來，最初五六年很忙碌我還會寫作，但是有一條，只有在南京，我才有可能成為這樣的作家，我今天成為這個模樣的小作家是南京賦予的。中國文學(xué)細(xì)分，北京的作家最典型的是王朔的小說全敘事，張三說、李四說，張三又說，李四又說。對南京人來講，我們的方言其他人聽不懂，當(dāng)我把筆拿起來準(zhǔn)備寫作的時候，我們內(nèi)心有愿望讓人家懂。也就是說北方人知道人家懂，描寫特別多，我們南方作家比如王安憶、蘇童，余華有點區(qū)別，我們的敘事特別多，我們描寫也不多，我們更喜歡敘事。

所謂中國的文學(xué)有南派和北派之分，北方人更擅長描寫，南方人更擅長敘事。話說到這，我想跟深圳年輕的作家朋友說，千萬別以為自己把筆拿起來就寫作，將來就可以成為好作家。好作家對未來對自己的寫作有一個疑似設(shè)計，模糊設(shè)計。王朔把筆拿起來的時候知道自己不可能是南方作家。我們深圳的作者，在你打算寫作的時候，你是走北方文學(xué)的路還是走南方文學(xué)的路，還是這兩條路都不走，我就要做深圳作家。因為你寫著以后，你抬起頭來，一定會看見一個偉大的東西，那個偉大的東西叫風(fēng)格，你一定要碰到，外界要給你一個界定，你是什么樣的作家。來自深圳不厲害，當(dāng)你說我是一個深圳作家的時候，意味著不僅你成功了，深圳文學(xué)也成功了。目前還無法界定、無法概括來自深圳的文學(xué)要素，我覺得深圳作家首先要找到一個類似于深圳這樣一個文學(xué)的符號極為重要，這是要和在座的文學(xué)愛好者們真心交流的一個點。

胡洪俠：畢飛宇老師的談話讓我第一次考慮到寫作會受方言這么大的影響。

畢飛宇：我們必須要用大家能懂的語言放到作品當(dāng)中才有效。

胡洪俠：有類似翻譯的過程嗎。

畢飛宇：一定是普通話，別人怎么樣我不知道。方言不介入我的寫作。所以我的語言才會那么好。

胡洪俠：畢飛宇的語言之好在中國作家中數(shù)一數(shù)二，把語言當(dāng)做小說的皮膚。但是我想起一個人，楊爭光作為深圳作家，每次回到西安接受專訪，記者的標(biāo)題一定是陜西作家楊爭光接受本報專訪。他一回到老家陜西，朋友一聊天，陜西話一說，麻將一戳，感覺就來了。

畢飛宇：楊爭光來深圳的時候，已取得了很高的名望。他和他的區(qū)域文化、本土文化已經(jīng)血肉相連了，寫出了好的作品。如果請過來，一定要讓他寫深圳，我覺得這個非常為難他。他在深圳，跟深圳一幫年輕的有可能成為深圳作家的年輕人在一起，教一些小說的技術(shù)問題，他們從楊爭光身上領(lǐng)略到文學(xué)的精神。他們有深圳的生活，他們有深圳的精神，他們有深圳的一切。我覺得我們要這樣的楊爭光。

胡洪俠：太好了，深圳的作家楊爭光，一定要幫助深圳的年輕人成為深圳作家。一定寫深圳才是深圳作家嗎？我盡管寫的不是深圳，但深圳已經(jīng)把我的一些觀點改變了，這樣也是一個解釋，我覺得文學(xué)和城市，作家和城市的關(guān)系真的很奇怪。

畢飛宇：我從來沒有寫過南京，所有的南京的讀者都說我是南京作家，我堅信深圳是全中國最包容的偉大城市，但是目前不懂得什么是文學(xué)的包容。

胡洪俠：有可能，文學(xué)的包容就是不要試圖包容他，那樣已經(jīng)在限制他。請韓老師談一談設(shè)計與城市這兩者之間的關(guān)系，是不是像文學(xué)一樣奇妙。

韓家英：剛才畢老師提到風(fēng)格的問題，我們做設(shè)計、藝術(shù)創(chuàng)作最在乎就是這個東西，其他只是一個職業(yè)干的一件事，是一個工作，真正內(nèi)心在乎的是你自己，這點上我覺得在深圳這個城市，更多的需要這樣的工作，表達你內(nèi)心的什么東西。為什么看到老的城市，大家會覺得，比較紐約范。這個行業(yè)的人都是非常聰明刻薄的人，因為什么都知道，你稍微有一點表達不對，他就看出來了。我們做設(shè)計的比較敏感，我覺得在今天即便是設(shè)計之都，還是要更加關(guān)注深層的東西。為什么我們有時候到北京去覺得很充實，大家對你說出來這種事會有共鳴，會真心跟你聊這個問題，而不是簡單地要求你干一件事，解決某一層面的問題。我覺得設(shè)計是比較時髦或者時尚，但是每個地方應(yīng)該有自己很鮮明風(fēng)格的時候，你的價值才能顯現(xiàn)出來，從這個角度切入，閱讀、文學(xué)、設(shè)計，都應(yīng)該讓這個城市更豐滿、更厚重起來。

胡洪俠：韓家英是一個非常文學(xué)的人，盡管不寫小說，他很文學(xué)，心里面還有一種堅持比如風(fēng)格，他在追求自己設(shè)計的風(fēng)格，他對全世界的設(shè)計潮流都非常迷戀熱衷。我相信深圳作為設(shè)計之都，城市和設(shè)計會慢慢磨合得更好。這座城市能夠獲得設(shè)計之都主要歸功于深圳的設(shè)計者，3萬多名專職設(shè)計師，這是很驚人的數(shù)字。感謝兩位嘉賓的發(fā)言讓我們思考了文學(xué)與設(shè)計的關(guān)系，城市及城市的讀者如何要關(guān)愛他的設(shè)計師、作家等諸多問題。