用藝術(shù)與詩歌想象一座城

韓東?劉曉都?胡洪俠

胡洪俠：今年深圳讀書月是最有創(chuàng)意最值得期待的活動，也是深圳在全民閱讀方面加強城際交流，密切城市之間的全民閱讀關(guān)系所作出的努力。本場對談的內(nèi)容是城市的詩性，對談嘉賓一位是來自南京著名的詩人、導演、作家韓東先生，另一位是深圳著名設(shè)計師，坪山美術(shù)館館長劉曉都先生。

城市的詩性

胡洪俠：詩歌藝術(shù)、建筑藝術(shù)都能夠在藝術(shù)層面統(tǒng)一起來么？請兩位嘉賓談一下二者與城市的關(guān)系。

韓東：我覺得建筑和詩歌有一個共同點，二者都是一種藝術(shù)，而且這個藝術(shù)不是泛泛的藝術(shù)，我更愿意把我寫的東西叫做作品，這個作品跟藝術(shù)作品的概念是同質(zhì)的。作者所追求的最高端的東西也是他的藝術(shù)性，所以我覺得建筑和詩歌這兩個概念在藝術(shù)范疇之內(nèi)，可以統(tǒng)一起來。

劉曉都：我覺得詩歌也好、建筑也好，可以有一個比對。建筑在城市或者在人的社會里占非常重要的地位，可能一個城市會舉全城之力，塑造一個地標式的建筑。比如在歐洲，你會發(fā)現(xiàn)，蓋一個大教堂要花一百年、兩百年、三百年才能把一個教堂建設(shè)完整，這個建筑集中的是一個城市的精神象征。文學是社會發(fā)展到一定程度之后，開始出現(xiàn)了更多更廣的一個興趣點，如文學里出現(xiàn)了詩歌、小說、散文或者其他很多文學的形式，慢慢地更大眾化，更加讓人能夠接受理解。

建筑實際上是慢慢地被人關(guān)注的狀態(tài)?，F(xiàn)在，一個城市仍為地標性的建筑自豪，一個城市的精神，仍然是要有一個依附的地方。詩性的東西，還是會對城市有一個影響。一個特別普遍的說法，很多學建筑的人，特別喜歡把海德格爾說法，把人類的詩意，契機在大地上。我覺得在這個層面上，詩性和人的生活是非常重要地結(jié)合在一起。

設(shè)計與繪畫、文學、詩歌的結(jié)合與跨界

韓東：大家都知道我寫詩，其實我主要精力放在寫小說上，也特別喜歡和藝術(shù)家交朋友，拍過電影，導過一個話劇，我與很多藝術(shù)家成為朋友，自然而然地看到他們不同的工作方式，也會有沖動。他們把我?guī)氲矫娴恼褂[，那個展覽當時最早也在四方美術(shù)館，后來到劉曉都的坪山九層塔項目里面來，九層塔里面包括9組藝術(shù)家。在南京的時候，我和毛焰有這樣一個結(jié)合，他以傳統(tǒng)用畫的方式，我把詩歌上墻，做了一些視覺化的處理，因為詩一般是讀。這個工作其實基本上是毛焰幫我設(shè)想，我自己也有一些創(chuàng)意，當時除了我的詩歌以外，我還有一個話劇，也在展覽上演出，演出了兩場，我的各個行當在技術(shù)上或者觀念上的跨界特別有意思，能夠互相激發(fā)，互相刺激。

胡洪俠：所謂經(jīng)濟學上的溢出效應(yīng)，這種東西想象不到，不可控制也無法確定。劉曉都你的感受如何？

劉曉都：我做坪山美術(shù)館差不多有兩年多時間，我們之前也是推出一系列的展覽，以當代藝術(shù)這塊為主。到了去年的時候，我們想，這樣一個區(qū)級的公立美術(shù)館，如何能夠有自己所謂的“知識生產(chǎn)”，我們有什么樣的東西能夠推動藝術(shù)的發(fā)展，對區(qū)域的藝術(shù)生態(tài)有什么樣的貢獻。我對比較跨界、比較邊緣的這樣一些事情有更大的興趣。我跟策展人一起討論了這樣一個結(jié)構(gòu)，就是展陳空間對藝術(shù)作品的影響這個話題做一個討論。

在第三場的時候選擇了毛焰，毛焰說我要跟韓東在一起做，原因很清晰，因為他和韓東有了將近20多年的交往，他是一個很深度的交往。毛焰說他很多的藝術(shù)思想是與韓東交往的過程中討論出來的，他畫的藝術(shù)品帶有很強的詩性，有文學的東西在里面。大概11月10日左右，我去了毛焰的工作室，毛焰是很受歡迎的當代藝術(shù)家，他手上沒有什么畫，已經(jīng)被人收藏了，我們把他工作室所有的畫搜羅來，大概有9張。有一張大概有3米高，那是最精彩的一張，但場地太小沒法展，剩下的都在我們這個地方，價值不菲，我們付了很高的保險。這個系列展覽到12月30日就完全閉幕，現(xiàn)在整個9場展覽已經(jīng)全部呈現(xiàn)，大家如果有興趣，可以看到所有9個展覽的全貌，非常棒。

胡洪俠：大家可以感覺到我們談的是一個跨界，韓東的詩和毛焰的畫，在劉曉都這個展館里有了一個獨處的機會，獨處的空間。

劉曉都：對，一個觀眾和一句詩。非常棒的狀態(tài)。

胡洪俠：韓東自己寫詩，也寫小說。你一定對南京的詩歌史有研究，在你的印象當中，寫南京最著名的詩是哪一首，或你印象最深的是哪一首，請談?wù)勗姾湍暇┑倪B接。

韓東：我個人的很多作品包括小說，背景里我沒有說南京，其實也是南京，只是虛構(gòu)了一個名字，反射出來的還是南京。我確實沒有特別以南京為目標，用一種非常現(xiàn)實主義的手法去寫南京。我比較出名的詩歌《大雁塔》是寫西安的，從某種意義上講，南京這個城市給予我最多，我確實欠這個城市一首真正的杰作、可以流傳的杰作。我長期住在南京，如果讓我選擇，以一個詩人或者作家的職業(yè)性的選擇，我可能還會選擇南京，南京這個城市，對于寫作者而言，是一個特別相宜的城市。南京是一個特別雍容、包涵的城市，甚至是很中庸的城市，這個中庸特別了不起，比如說，南京這個城市，不南不北。往北走1000公里，話我能聽得懂，往南走100公里，話我就聽不懂了，南京話屬于北方語氣，并非我們概念上恍惚之間的那種南方、江南。但它又沒有北方的比較豪邁和粗糙的地方。它是一個不大不小的城市，也是一個不土也不張揚的城市。我從小出生在南京，后來到外地讀大學，全家下放后又回到南京。南京從來沒有標榜是文化或者精神上的中心，像北京和上海，你做文學，做文化，自然而然會帶有一種中心感，高屋建瓴的感覺，南京沒有，所以我覺得南京這個城市的性格對養(yǎng)育作家，發(fā)展寫作這件事特別恰當。

胡洪俠：韓東實際上提供了一個對文學之都的解讀。

劉曉都：剛才韓東講南京，其實是跟深圳有一個特別大的對照，南京的歷史感太強，滄桑感巨強，甚至有一種悲情色彩的城市，他曾經(jīng)非常輝煌，剛才說的大氣、雍容和那些比較包容的狀態(tài)，比較溫情狀態(tài)的時候，應(yīng)該是一種回落的狀態(tài)。

深圳就像一個年輕人，需要積淀自己的文化底蘊。需要一批文化人帶動深圳往前走，文化人有這樣的責任和擔當。無論你是一個作家還是一個文化人，還是一個設(shè)計師、建筑師，都期望有一個視野，這個視野要把深圳帶到一個什么樣的地方去。比如像深圳現(xiàn)在期望的，是向著所謂的國際大都會的區(qū)域在發(fā)展，他在大灣區(qū)的版圖里占有一個雙河的地位，把自己的文化立市的方式跟國際性的大都會看齊，比如倫敦、紐約、東京這樣的都市圈，他們都是國際性大都會城市，這些城市的很多特點和文化創(chuàng)意處于領(lǐng)先狀態(tài)。為什么深圳那么有熱情，一馬當先拿下了設(shè)計之都的稱號，他是有這樣的創(chuàng)新思維在里面。我們對深圳的期待是快速的積累文化和底蘊，要不斷迭代，不斷往上迭，靠很多人，把他們吸引到這里，一起創(chuàng)造更多的東西。

我是北京人，最后定居在深圳。我從國外回來的時候，我個人有意識地選擇，我要和這個城市一起發(fā)展，一起成長，整個深圳不管好還是不好，跟我們有絕對的關(guān)系。這個城市里有什么地方讓你覺得有這樣詩意的狀態(tài)，其實每一件事，哪怕擼串，你在城中村里做一件事情，都有可能發(fā)生一種詩意的狀態(tài)，但是總體來說，比如一說南京，我們就說梧桐樹，其實這個意象很有詩意。深圳這個城市，沒有足夠的時間去積累建筑的豐富性，這是城市的最大弱點。這一代人的思維、審美被限制了，千篇一律的狀態(tài)就是時間造成的。有文化、有積淀歷史的城市都是幾百年，由幾百年的建筑一點一點積攢起來，重建一個巨大的豐富性，然后你去這個地方看，這個名人在這居住過，這地方有一個故居，有很多故事發(fā)生，這個城市才有意思。我覺得這個積累很重要。城中村就是特別有意思的狀態(tài)，別的地方?jīng)]有，這就是一種特色。我們要把它磨平了，深圳從100年的歷史或者50年的歷史，突然變成20年，我們永遠在20年歷史的記憶里生存。另外，樹不好看，就老砍樹，種新樹，這本身又成了一個很大的問題。

我要說真正有詩意的，是我生活的小圈子，華僑城那個區(qū)域。再過半個月、一個月，你去華僑城，勒杜鵑就開始長出來了，濃郁得不得了，你看樹里面全是密密麻麻的粉紅色的狀態(tài)，那種鶯歌燕舞的氣氛，與我們在創(chuàng)意園里營造的工業(yè)遺存，多多少少有一點差異性和豐富感，城市的豐富感要這樣慢慢制造出來。如果沒有很有趣的事情，我們制造一點，比如節(jié)慶，比如讀書活動，這些事件性的東西對于城市來說，特別重要。

對兩座城市詩性的期待與展望

胡洪俠：剛才聽了兩位對各自生活的城市的感觸、描述、定位、一些思考。相信大家會想，自己到底和所生活的城市是什么關(guān)系，你喜不喜歡你生活的這座城市。我們就請兩位談一談對深圳的期望，對深圳這座城市詩性的見解。

韓東：在中國所有的城市里面，我其實最喜歡深圳，深圳是一個很先鋒的城市，新興的、朝氣蓬勃的這樣一個感覺。20世紀90年代初我覺得那個時候有一種詩意感，那時候的詩意或者從文化層面說，比較市井，市井生活或者市民生活是相對發(fā)達的，各種元素都有。我覺得現(xiàn)在深圳從規(guī)劃上從各方面比那時候更規(guī)范了，混搭的元素更有序了，現(xiàn)在越來越精英化。南方特別是南京，缺少夜排檔，后來發(fā)現(xiàn)夜排檔越來越規(guī)范化了，現(xiàn)在都到了屋子里了，街邊的各色人等，看不出你是打工的，還是老板?，F(xiàn)在找一個地方宵夜，基本上沒有街頭的了，沒有市民文化，如讀書越來越精英，這是另外一種趨向。其他的元素更不用說，如空氣、環(huán)境，我覺得是當年沒法比的，或者與歷史久遠的城市沒法比。剛才劉曉都談的特別重要，你們這一代人有一種拓荒者的感覺，這種情感特別詩意，比如文學作品、詩歌作品，都書寫這種感覺。在我的手里，從無到有，一張白紙上，怎么去建設(shè)，這也是人類最古老的母題，我創(chuàng)造，我建設(shè)，然后伴隨它成長。在南京不會有這樣的感覺，不可能創(chuàng)造一個南京，只能說創(chuàng)造文學，南京創(chuàng)造了你，你去創(chuàng)造文學。想一想創(chuàng)世的感覺，創(chuàng)世是有詩意的，這個詩意大得不得了。

胡洪俠：創(chuàng)世之感是很有詩意。我1992年來到深圳，來了30年，深圳也才40多歲，有2/3的時間我是看著他長大，覺得這個地方、那個地方都有我的痕跡。

劉曉都：我早年的時候去南京很多次。南京對我來講，除了歷史這個印象之外，南京有中國最好的建筑學院之一——南京工學院，現(xiàn)在叫東南大學，可以跟清華大學媲美，而且在某些地方超過了清華。當年有南派北派的說法，北邊是指清華大學梁思成，南邊就是南京工學院的楊廷寶，這些人是中國建筑史上最早的一批在美國賓夕法尼亞大學畢業(yè)回來的。還有一批最早留洋回到中國來執(zhí)業(yè)做建筑的，都是在南京，有個別人留在上海，當時中國最早留學回來的一個建筑師呂彥直，他設(shè)計了中山陵。一直到現(xiàn)在，東南大學、南京大學的建筑都非常強，有很有名的建筑師。記得當年我去南京的時候，南京大學有一個叫張磊的著名建筑師，他說我?guī)闵献辖鹕健Ｋ_著車帶著我上了紫金山，他說再往上就是天文臺，我們不去天文臺，我?guī)闳ヒ粋€地方，就是像一個農(nóng)家樂的地方，我們好多詩人、文學家、建筑師經(jīng)常到那里去。我們開車半個小時，順著山開上去，那個感覺對我來說是一個很奇特的經(jīng)歷，這個城市中心的邊上，荒郊野外的地方，有一個小房子，我們在那里吃飯聊天。這讓你老覺得這個城市有很多你不知道的地方，你可能在不經(jīng)意間發(fā)現(xiàn)有那么一個所在。又如上次我去看毛焰的工作室，毛焰的工作室像一個小區(qū)一樣，里面的氛圍很不一樣，調(diào)性不同，那里昏昏暗暗，滿地都是書，到處是顏料，有些畫擺在那，他坐在那里跟你聊天，擺了很多不太能分辨清楚的老物件，你能看到一個城市積淀的東西，對一個文化人或一個藝術(shù)家的一種影響，這是很直覺的印象。一個更人文化的地方，比如讓我能夠想起一些傳說中的巴黎的氛圍，城市足夠老，能夠承載很多有趣有味道的地方，不一定很張揚，不一定很有標志性，但它有足夠的沉淀，能承載。深圳不是沒有這種地方，但你總有一種新鮮感，一種異類的感覺，這種感覺是不同的地方滋養(yǎng)不同人的氣質(zhì)，甚至有氣場的東西在里面。深圳和南京都有一種煙火氣，但是各自的煙火氣氣質(zhì)很不一樣。

胡洪俠：煙火氣的形狀，煙火氣的味道，煙火氣的地點、規(guī)模、整體生態(tài)都不一樣。

劉曉都：回過頭來最終還是要重視一個城市的豐富性，在南京是自然的，因為他的歷史有上千年，是六朝古都。

胡洪俠：謝謝兩位老師的分享，今天大家與兩位老師的相遇，設(shè)計之都與文學之都的相遇都是非常有詩意的，感謝各位！