西川：在思想和寫作實踐上，我是中國最前衛(wèi)的人

徐鵬遠(yuǎn)

西川。圖/受訪者提供

眼前的西川如果不細(xì)瞧，跟舊相片里那個樣子憨厚又略帶桀驁的愣頭小伙，似乎沒太大變化。只是依然很少剪短的頭發(fā)，稀疏得有點(diǎn)慘淡，只能借兩鬢留長的胡須在視覺上填充些輪廓——就連胡須也褪去了油亮的黑。這時候歲月的腳步聲才恍然清晰起來，西川如今已虛齡六十了。

在許多當(dāng)代詩歌愛好者眼中，他是80年代那股詩歌熱潮中為數(shù)不多的留存者之一。盡管他的詩歌風(fēng)格早就改弦更張，也走向國際得到了詩壇的普遍認(rèn)可，但在大眾眼中，對于愈發(fā)邊緣乃至萎縮的詩歌環(huán)境而言，他仍如同活化石一般，印證并象征著難辨真?zhèn)蔚哪悄ㄎ羧諛s光。

或許從一開始，西川就是“尷尬”的。1963年出生的他，比朦朧詩一代小十來歲，當(dāng)他開始寫詩時，遍地都是“詩人”，不再有如當(dāng)初北島、顧城般的甫一登場便萬眾矚目;等到他的寫作逐漸進(jìn)入成熟期，除了汪國真，詩人已不是這片土地上的文化寵兒。更多時候，西川的名字甚至被與海子緊密捆綁，人們期待他扮演一個講述人，不斷掏出屬于傳奇的點(diǎn)滴往事，或者誣以嗔責(zé)，說他靠著故友的光環(huán)揚(yáng)自己的名。

他為此困頓過，認(rèn)為寫作沒有意義，也苦惱過，覺得自己好孤獨(dú)。但他內(nèi)心終究有著一份也許來自天生的驕傲，他越來越不在乎被理解，“隨他們?nèi)ィ總€時代都充滿了誤會” 。他不再渴望成為一位 “好詩人”，他要寫不一樣的詩，他要做中國最前衛(wèi)的人。

他還有極強(qiáng)的好奇心，愿意涉足各個領(lǐng)域。搞翻譯、寫書法、讀諸子百家;兩室一廳的工作室里擺滿了字畫、瓦當(dāng)、青銅器以及各種來自地表以下不知是什么的小玩意兒;近些年出了兩本書，一本關(guān)于唐詩，一本關(guān)于北宋山水畫。詩評家唐曉渡說過，西川身上有一種老式知識分子的氣質(zhì)，西川自己則說，他就是古代人，從過去穿越回來的。

肆意揮灑的興致源自充沛的創(chuàng)造力，西川明顯在自己身上感受到一種不斷前行不斷打開的沖動。這股力量明眼人都看得出來，六年前的一場朗誦會上，詩人廖偉棠聽過西川讀詩后不禁感嘆：“他太開放了，年輕人都寫不出這么狂的詩來?！?/p>

不過在西川那里，詩狂不狂大概也沒那么重要?！拔铱梢圆皇窃娙耍抑皇桥銮墒莻€詩人。”他對《中國新聞周刊》說。

中國新聞周刊：作為一個當(dāng)代詩人，這幾年你好像突然一頭扎進(jìn)古代去了，出版了《唐詩的讀法》《北宋：山水畫烏托邦》，做節(jié)目也是《跟著唐詩去旅行》《與古為友》。該怎么理解你這種轉(zhuǎn)向？

我不是唐詩的專家，我也不是宋畫的專家，我寫這些東西的目的跟做學(xué)術(shù)研究的目的完全不一樣，我是個寫詩的人，我要問的是人家是怎么干出來的這個活。比如你只跟我講唐詩寫得好，對我沒有意義，我知道唐詩寫得好，但是我一定要追問他們是怎么寫出來的、當(dāng)時是怎么傳播的、當(dāng)時別人怎么接受的、當(dāng)時的時代風(fēng)氣什么樣。我看不慣那些對唐詩的欣賞式解讀，那太無聊了。但是這本小書一出來，別人以為我是研究唐詩的，就開始找我做唐詩的東西，有時候我樂意去，我想了解得更多，比如《跟著唐詩去旅行》，正好我沒走過，我愿意跟著走一走看一看，而且也糾正了我一些過去的認(rèn)識。

宋畫也一樣。比如我在書里提到李唐的《萬壑松風(fēng)圖》，后來的中國人理解的中國畫都是文人畫，特別講究留白，好像這個東西才高級，留白只是跟禪宗的興起有關(guān)系，但你看《萬壑松風(fēng)圖》多滿啊，這也是偉大的傳統(tǒng)。我們對宋代的好多認(rèn)識實際上是明朝人、清朝人的認(rèn)識。文人畫到元后期才有，到了明清都是文人畫的天下，你要用文人畫的眼光看宋畫，你看不明白，我們對宋畫的理解被清朝人給帶偏了。

宋畫里透露出來的宇宙觀是后來沒有的，這里邊有一種東西叫崇高，這個東西是當(dāng)代人很少體會到的，我們大多體會到的是古人的生活方式，宋詞就是生活方式。我認(rèn)為北宋的繪畫絕對是高于宋詞的，詞就是流行文化，文人畫上都不題詞，只是因為能夠印成書的東西傳播起來方便，而繪畫的傳播是很困難的。所以我寫宋畫，實際上是用這么一本小書為宋朝人唱一個贊歌，他們曾經(jīng)達(dá)到的狀態(tài)等于戳了一個坐標(biāo)在這兒。

我覺得這些東西離我特別近，我是個古代人，我也不知道我是哪個朝代的，別人都是穿越到古代去，我是從過去穿越回來的人。而且它跟我的寫作有關(guān)系，即使我談的是美術(shù)，但實際上跟我的寫作觀念、寫作意識都有關(guān)系，所以它就成為我的一個長期關(guān)注。只是說這幾年開始呈現(xiàn)，我總得讓腦子里這些東西出來，不然老憋著也不太對。

古代人達(dá)到他那個狀態(tài)，一定是有當(dāng)時的歷史邏輯?，F(xiàn)在的文化邏輯推不出這種東西，這個時候就要求你必須在你的文化邏輯里發(fā)展出更多的東西，最后還是歸結(jié)到你的創(chuàng)造力怎么展開。我不相信我的才華比古人差，我對古人沒有仰視，米沃什說他要是生在莎士比亞的時代，他的才華不差于莎士比亞，沒生在莎士比亞的時代，他只能干他這個時代干的事。

說它走下坡路，可能存在。但每個時代的創(chuàng)造力不一定都表現(xiàn)在同一個東西上，古代人沒有別的地方展示他的創(chuàng)造力，現(xiàn)在這么多年輕人拍電影，有可能這個時代的創(chuàng)造力就跑到電影去了。

首先，藝術(shù)當(dāng)中的創(chuàng)造和生活當(dāng)中的創(chuàng)造，有時候不完全是一回事，如果用討論生活的態(tài)度來討論藝術(shù)當(dāng)中的創(chuàng)造，有時候會模糊。

古代人的確不處在現(xiàn)代性里，古代的好多東西就是內(nèi)藤湖南說的已經(jīng)死掉了，但是古代人處在他的當(dāng)代生活里，每一個古代人都有他的當(dāng)代性、都對應(yīng)他的歷史進(jìn)程。比如杜甫是可以處理安史之亂的，而王維處理不了或者不知道為什么王維就不處理，李白也處理不了。那么杜甫處理安史之亂是我特別在乎的，杜甫和他的當(dāng)代生活之間的關(guān)系，讓我想到我跟我的當(dāng)代生活之間是什么樣的關(guān)系，有一個結(jié)構(gòu)上的啟發(fā)。

另外一個是我們總想從古代弄出點(diǎn)東西來對抗其他文化，實際上這是一個文化危機(jī)，現(xiàn)有的這些東西提供不了讓你覺得可以信服的價值觀世界觀，你就回到古人那兒，以為古人可以給你提供這些東西來解決當(dāng)代問題，這個連門兒都沒有。所以我雖然這么熱愛古文化，可是我特別強(qiáng)調(diào)要成為一個當(dāng)代人，必須是一個當(dāng)代人，必須像古人面對他自己的危機(jī)那樣面對這個時代的問題。

因為我從小是學(xué)外語的，所以我認(rèn)為當(dāng)代性里還要有國際性，包括讀古代文學(xué)，應(yīng)該有一個世界眼光，才有可能看出一些以前沒有被打開的東西。比如李白的《獨(dú)坐敬亭山》，傳統(tǒng)的解釋是他對敬亭山的喜愛跟他喜歡謝朓有關(guān)系，但是米沃什有一個解讀，“相看”是主體跟客體互相對視，“只有敬亭山”是主體消失只剩下客體。當(dāng)時讀到這我都傻了，我沒想到李白居然是個哲學(xué)家，這個東西是我們在中國傳統(tǒng)解讀里完全沒有看到的東西。

新文學(xué)最偉大的功勞是確立了現(xiàn)代漢語、確立了一種思維方式，這個我到現(xiàn)在也受益于它。但是它的確沒產(chǎn)生什么太好的作家和詩人，尤其是詩人，我認(rèn)的就是魯迅和1942年的馮至。

因為詩歌是一個很深遠(yuǎn)的東西，不是一時半會能夠起來的。我曾經(jīng)寫過一篇文章《鳥瞰世界詩歌一千年》，有一個寫小說的朋友寫了小說一千年，他說詩歌他也能寫，最后他發(fā)現(xiàn)他寫不了，因為過去一千年的詩歌比過去一千年的小說難寫多了。詩歌的歷史太長了，人類的精英思想不是集中在小說，是集中在詩歌方面，所以詩歌里積累的東西太多了、太豐富了。五四以后，散文還能像點(diǎn)樣，小說還能寫一點(diǎn)，因為沒有那么大的難度，詩歌難度太大了，又完全換了一個語言，從零開始的，胡適他們在美國讀過一點(diǎn)意象派就拿過來弄成中國的新詩，都太皮毛了，又趕上了胡適這種人是沒有任何詩才的人，他弄不了這個東西。

詩歌高峰的說法是老百姓傳來傳去，當(dāng)然過去魯迅也說過好詩在唐代都寫完了。但實際上這個問題要更復(fù)雜一些，復(fù)雜在哪——一個是寫作，一個是接受。比如某一種寫作跟時代的接受比較合拍時，大家就會覺得詩歌重要，如果一種寫作跟時代的接受不那么合拍，好像有些人就會說黃金時代已經(jīng)過去了。所以當(dāng)我們說一個時代的時候，包含著寫作者和接受者兩個不同的概念。

我覺得80年代跟唐代不是一回事，因為唐詩之前的鋪墊太多了?，F(xiàn)代詩鋪墊的時間很短，從五四開始中間又跳過50～70年代，幾十年時間。所以只能說80年代詩歌很耀眼，但是不是黃金時代就不好說了。

沒法追求。因為80年代是剛走出“文革”的一個狀態(tài)，現(xiàn)在歷史的邏輯不是這么個邏輯。

80年代那時候，每個人都想表達(dá)自己，正好詩歌是一個最便利的方式，很多人就擠到這條道上了。但對于很多人來講，詩歌寫作是偶然的，寫幾年之后注意力就轉(zhuǎn)向了，好多人后來就不寫了，所以到現(xiàn)在留下來的還是這幾個人。

我覺得不會縮小。你讓讀者現(xiàn)在開始補(bǔ)課，學(xué)習(xí)世界一百年來的詩歌史，這是不可能的;你讓詩人們重打旗鼓另開張，開始寫那些能夠滿足老百姓對各種問題的感受的東西，也是不可能的。詩人有詩人寫作的邏輯，老百姓有老百姓的文化邏輯。

將來的詩人的寫作觀念會變，讀者的興趣也會變，這種可能性是會有的，他們會不會走到一起我不知道。

當(dāng)年我們從宏大敘事進(jìn)入到反宏大敘事，到現(xiàn)在變成了一個私人敘事或者小敘事的階段，這并不意味著就可以不去觸碰那些一直困擾著人的問題。包括我在《北宋：山水畫烏托邦》里提到的，山水對于宋代畫家來講，包含了信仰、對生死的認(rèn)識、對天道的認(rèn)識，所有這些構(gòu)成了宋代的繪畫，今天你不觸碰這些東西然后還想畫成那樣的畫，可能嗎？精神的那一塊形而上，你可以不再處理古代的那套，但這塊空間是需要被填滿的，哪怕被外星人填滿，從心理結(jié)構(gòu)上講也是一樣的。印度思想家Ashis Nandi提出過一個看法特別有意思，他說過去人們是死于天花和麻疹，而現(xiàn)在死于車禍和癌癥，你以為你已經(jīng)死得很進(jìn)步了？這是一個反諷，不論死于天花還是死于車禍，都是一樣的。我覺得中國人的思想意識中，這些東西都沒有建立起來。

我好奇心極強(qiáng)，對不同領(lǐng)域都有很強(qiáng)的好奇心，我最終要寫的東西是關(guān)于戰(zhàn)國諸子，我甚至非常遺憾不懂?dāng)?shù)學(xué)。哲學(xué)的英文Philosophy，這個詞本來的意思是“愛智”，我不敢說自己是個愛智者，但是我就是愛“智”這些東西。

它們都統(tǒng)一在創(chuàng)造力上，我是一個寫詩的人，我要推動我的寫作。一般人都說寫詩是年輕人的事，但我都這么大歲數(shù)了，快60了，我依然覺得我有不斷往前推的那種感覺，對文化、思想、歷史的認(rèn)識還能夠不斷地打開。而且我的的確確感覺到我有創(chuàng)造力，不是別人要求，不是說你以詩人這個名字活在世界上就應(yīng)該干點(diǎn)詩人的事兒，我可以不是詩人，我只是碰巧是個詩人。

1992年以前，我寫的都是規(guī)規(guī)矩矩的詩歌、別人理解的詩歌，1992年以后，我對于別人理解的詩歌已經(jīng)不那么在乎了。我現(xiàn)在的詩，我也不覺得那就是詩歌，我有時候就說這是一種文本，一種過去沒有過嘗試的文本。在思想和寫作實踐上，我一直都覺得我是中國最前衛(wèi)的人。

我讀別人的詩歌，也讀外國詩歌，有的人寫得很好，有的人名聲很大但寫得不一定都好。別人讀我的東西，有時候讀不懂就開始罵，我倒是能讀懂別人的詩歌，但我都覺得沒勁，滿足不了我的智力要求。世界上其實就這么幾個人寫得好，哪個國家哪個人的東西有意思，我都知道，而且我們之間都有聯(lián)系。

應(yīng)該寫跟別人不一樣的。這個不一樣是整個觀念上的不一樣。中國的太多討論是語言是不是好、是不是抒發(fā)了眾人的感情、是不是讓人感動，對我來講，最重要的是有沒有自己獨(dú)特的一種寫作觀念、藝術(shù)觀念。不光寫詩的如此，畫畫的也是如此，人人都畫仕女，陳老蓮的仕女跟別人畫的就不一樣，因為他的整個觀念不一樣，他號稱要“高古”。藝術(shù)的想法太重要，但是大多數(shù)人都沒有。大多數(shù)人只是抒個情表達(dá)一下，然后有人叫好，這是個正常狀態(tài)，而且大多數(shù)人需要的可能也就是這些東西，就好像唐朝大多數(shù)人在李白活著的時候并不需要李白，更不需要杜甫。作家和作家之間、藝術(shù)家和藝術(shù)家之間必須有一個本領(lǐng)叫“認(rèn)出”，究竟這一堆人里邊誰厲害，得能認(rèn)出來才行。這種活兒跟大眾沒什么關(guān)系，古代士子都是有文化的，他們認(rèn)出來一個人都很困難，別說現(xiàn)在了?，F(xiàn)在是大眾時代，而且是大眾文化的互聯(lián)網(wǎng)時代，這種情況之下各種聲音都在這，天天網(wǎng)上吵吵。但這只是當(dāng)代風(fēng)景的一部分，作為一個寫作者，觀察它就行了，究竟能成為一個什么結(jié)果，不知道。

中國新聞周刊：你對于自己寫作觀念的表達(dá)，一直都是“處理時代”。但在通常的認(rèn)知中，西川似乎并不是那種意義上的直面當(dāng)下的詩人。

那些人理解的處理時代，是給出一個態(tài)度。對我來講，真正的處理是發(fā)現(xiàn)時代的文化邏輯、發(fā)現(xiàn)時代的可能性，然后扭轉(zhuǎn)這種可能性。態(tài)度是比較廉價的東西，很容易給出來。處理時代是一個歷史問題，不是一個態(tài)度問題。你看到悲慘生活的時候，你會流下眼淚，但是你得真正流下自己的眼淚。

我不滿足于直面人生、直刺時代，我一定要把日常生活、社會生活、歷史生活、政治生活轉(zhuǎn)換成我的藝術(shù)。

如果我們不討論日常生活的轉(zhuǎn)變、生活方式的轉(zhuǎn)變、思維方式的轉(zhuǎn)變，就會永遠(yuǎn)在泥巴里折騰。

會有這樣的苦惱、這樣的焦慮，但是50歲以后這種東西就無所謂了，你已經(jīng)可以對自己作出一個判斷。

說沒有困擾，也有困擾，但要說有多大困擾，也沒有太大的困擾。

我跟海子一塊寫詩，一塊出過詩集，這是青春的一部分。到今天我已經(jīng)這么大歲數(shù)了，我比海子多活了一倍的年齡還多。這些年我也做了自己的很多事情，我一直在努力學(xué)習(xí)，我心里都非常清楚，對別人怎么說就隨他們?nèi)?。每個時代都充滿了誤會。

當(dāng)時所謂的求生本能，一個是別人真的死了，另外一個是覺得自己的寫作和一個大的時代變遷比起來沒什么意義，不過是自己成長過程中的一些自言自語。但重新開始寫作，實際上是重新找到了一個寫作的意義，我打開了思維方式、打開了表達(dá)，這些東西讓我覺得做起來還有意思，也就一直這么做下來了。

肯定有很多變化，慢慢的就不太容易像年輕時，很多事越來越不在乎，因為你已經(jīng)學(xué)會了一套游泳的本領(lǐng)。游到哪算哪吧，只能是這個樣子。