孔德錚 張麗軍

張麗軍（以下簡稱“張”）：我們一起做了很多工作，推動(dòng)《孔孚詩文書信論文集》在山東友誼出版社的出版。這非常有意義，價(jià)值特別大。在這一過程中，我一直在思考有關(guān)孔孚老師：他從哪里來，他的詩歌、散文、詩論、書法那么高超，特別是在詩歌方面的創(chuàng)新傳承那么好，他的這種眼界、視野、格局、修養(yǎng)是從哪兒生長出來的？您剛才提到師母家里的傳承，我想問，孔孚老師是在一個(gè)什么背景下成長起來的？他的父母或者家庭，您了解多嗎？

孔德錚（以下簡稱“孔”）：前一段時(shí)間我做了一個(gè)《孔孚大事記表》，向我二哥請(qǐng)教了我爺爺、大爺他們的履歷，大致上整理了一下：我爺爺叫孔祥雯，是曲阜師范學(xué)校畢業(yè)的，畢業(yè)后在鄉(xiāng)里教私塾。

張：那時(shí)候畢業(yè)于曲阜師范學(xué)校是一個(gè)很高的學(xué)歷了。

孔：我二哥說爺爺是我老家那一方的文人，過年時(shí)四里八鄉(xiāng)的人都來找我爺爺寫門對(duì)子。我爸爸從小就跟著我爺爺學(xué)詩詞，他在好多文章當(dāng)中都說到，學(xué)齡前的這些教育，對(duì)他影響是很大的;再就是我大爺也是一個(gè)引領(lǐng)者，我奶奶50多歲才生了我爸爸，大爺比我爸大20多歲。我大爺叫孔令棈，山東大學(xué)第一屆法律系畢業(yè)生，后來在曲阜孔、孟、曾、顏四大家族的家館中教書。

張：孔府內(nèi)的弟子們的老師。

孔：對(duì)。后來成立了一個(gè)明德中學(xué)，他是明德中學(xué)的訓(xùn)育主任。孔德成當(dāng)時(shí)是名譽(yù)校長，是稱他為先生的。

張：那就是孔府的大先生。

孔：我爸爸從小應(yīng)該是受了不少我爺爺和我大爺?shù)奈幕铡Ｔ谇烦抢锷闲W(xué)時(shí)，要穿過孔廟孔府，為了看那些碑刻上的字，他常常忘了時(shí)間而遲到，惹得老師批評(píng)。他是在這種氛圍中長大起來的。后來在泰安上的是翠英中學(xué)，然后又來濟(jì)南讀的正誼中學(xué)，季羨林先生也是上的這個(gè)學(xué)校。我爸爸一直稱呼黑伯龍先生為老師，是因?yàn)楹诓埵撬谡x中學(xué)的美術(shù)老師。徐北文伯伯的父親也是我爸爸的老師，所以我們家和他家的關(guān)系一直那么好。

張：你說說師母那邊的情況吧！

孔：我媽是獨(dú)生女，我外公堂兄弟4個(gè)人，其余的那幾個(gè)姥爺都在外邊做生意，家里的孩子都由我外公來教育，算是“私塾家館”。我媽一直跟著我外公讀私塾。外公在家里教家館，在外邊曾做過“魯大公司”的賬房先生。跟他讀書的我的舅舅、姨們，外公都把他們培養(yǎng)成了會(huì)計(jì)。

張：過去做賬房先生很難。

孔：外公的業(yè)余愛好是中醫(yī)中藥，學(xué)中醫(yī)的又都研究《周易》。我媽18歲時(shí)用小楷抄寫了一些偏方、驗(yàn)方，裝訂成線裝書，非常精美。我外公也習(xí)慣用小楷記錄一些實(shí)事見聞、偏方驗(yàn)方之類。

張：我看您外公留下來的手抄書，其中一些是關(guān)于詩詞文藝方面的，說明他還很有文藝細(xì)胞嘛。

孔：我和我妹妹、弟弟從小就是聽著我外公的故事長大的。外公有一套帶圖的《聊齋》，我們?nèi)齻€(gè)按著圖每天逼著外公講故事，跟著他背唐詩宋詞。后來外公還想教給我《周易》中最基本的東西，那時(shí)候“文化大革命”開始了，我就造他的反，不許他再向我們灌輸封、資、修的東西了。

張：有時(shí)候文化傳承是一件很無奈的事情。

孔：解放后我外公沒有事做，在沒有收入的情況下，就靠賣書維持生活，好書籍都賣了，直到我媽在濟(jì)南食品廠當(dāng)了會(huì)計(jì)，才有了生活來源。我外公的全部家當(dāng)都被我們用光時(shí)，他去世了，在我父親連遭厄運(yùn)時(shí)，我外公作為我媽的精神支柱，幫我們渡過了一個(gè)個(gè)難關(guān)，就在我爸爸馬上要恢復(fù)工作、家里就要有出頭之日時(shí)，外公卻走了，我們?nèi)叶挤浅涯钏?/p>

張：你外公怎么認(rèn)識(shí)你爸爸的？師母怎么和孔老師認(rèn)識(shí)的？

孔：在收集整理書信集資料時(shí)，我翻出來一些我媽媽寫的東西，其中有一篇《相遇相知》，是記錄我媽我爸戀愛經(jīng)過的。文中說1952年秋天的某日，我媽飯后在大明湖南岸司家碼頭散步，湖中有一艘畫舫靠近了她，我媽銀行學(xué)校的同學(xué)金秉臻朝她招手，讓她上船。我媽見船上有許多不認(rèn)識(shí)的人，隔著船和金姨說了一會(huì)兒話就托故走開了。那時(shí)船上就有我爸爸，可能看到岸上的姑娘當(dāng)時(shí)就一見鐘情了，纏著金姨介紹我媽跟他認(rèn)識(shí)。金姨對(duì)兩邊的家庭情況都非常了解，背著我媽先去見了我外公外婆。外婆一聽我爸爸離過婚，有兩個(gè)兒子，還是失去右手的殘疾人，就堅(jiān)決不同意。我外公經(jīng)過了解知道了我爸是《大眾日?qǐng)?bào)》的“筆桿子”，經(jīng)常發(fā)表詩文，有“濟(jì)南四才子之一”之稱。外公非常明白我媽媽的心思，對(duì)金姨說：“就是他了，你看著安排吧。”見面后，我媽這種文藝小女生當(dāng)然很快就被我爸這樣的“大腕”俘獲啦！我媽完全不顧“當(dāng)后媽”“伺候殘疾人”的不體面，全身心地將一生奉獻(xiàn)給了她心中的大文豪。我媽被“才子”沖昏了頭腦情有可原，可是我外公能在那樣的條件下允許我爸爸娶我媽媽，說明他很有眼光。

張：他知道這是一個(gè)非常有才華的人。

孔：在愛書法、愛石頭、愛花等方面，我爸和我外公算得上是同道中人。并且，我爸爸對(duì)我外公在《周易》方面的研究成果也深感敬佩。那時(shí)候，我爸爸被關(guān)起來18個(gè)月沒有音信，每月我去報(bào)社傳達(dá)室拿他扣除30元生活費(fèi)之后還剩下的27塊錢的工資。有工資拿說明人還活著。我外公隔段時(shí)間就用三個(gè)小銅錢算卦。就在中秋節(jié)的前一天，我二姨來陪外公過節(jié)，晚飯做好了，外公不讓吃，他說算準(zhǔn)了我爸爸能回來吃飯。飯菜都涼了，我媽躲進(jìn)里屋去哭，我二姨說：“四爸爸，別等了，讓孩子們吃飯吧?！蓖夤珗?jiān)持說再等等。就在這時(shí)，聽到了我爸爸和鄰居打招呼的聲音：“回來啦，回來啦。”我渾身都起雞皮疙瘩了。我爸爸進(jìn)門見全家在等他吃飯，也驚呆了。

張：孔老師是什么時(shí)候到《大眾日?qǐng)?bào)》的？

孔：是新中國成立初從華東大學(xué)分配到《大眾日?qǐng)?bào)》的。他畢業(yè)之后就回到曲阜教書，正趕上學(xué)校跟著國民黨撤退，逃亡到奔牛，在那里認(rèn)識(shí)了七月派詩人晁若冰，筆名白莎。他是一個(gè)地下黨員，引導(dǎo)我爸爸投奔共產(chǎn)黨，成立了宣傳隊(duì)，在小黑板上發(fā)表了我父親的第一首新詩，可以說白莎是我父親寫新詩的領(lǐng)路人。

張：那時(shí)候還沒有解放吧？

孔：對(duì)，大概是1947年或者1948年。在晁若冰的鼓動(dòng)下，我爸爸帶著十多個(gè)學(xué)生從敵占區(qū)投奔到了解放區(qū)，上了華大。

張：當(dāng)時(shí)有個(gè)華東大學(xué)。

孔：好像是一個(gè)培訓(xùn)干部的學(xué)校。培訓(xùn)完了以后，就分配到《大眾日?qǐng)?bào)》做副刊編輯。

張：崗位還是很適合的。

孔：好像叫“豐收”副刊吧。那段時(shí)間可能是我爸爸最春風(fēng)得意的時(shí)候。我看到他的頂頭上司辛冠潔先生寫過那時(shí)對(duì)我父親的評(píng)價(jià)：“他有才，有一雙敏銳的眼睛，常見事于人先;有一個(gè)深沉而靈透的頭腦，善于把所見迅速投入再生產(chǎn)，提煉出獨(dú)特的觀點(diǎn)，寫出邏輯層次分明的文章;他有德，他將一顆仁心延續(xù)成一種德行，再把這種德行物化到一件件稿子、一張張版面上，物化到對(duì)一個(gè)個(gè)人的真誠對(duì)待上;任務(wù)再重，他總有潛力，無怨言，遇人相求無不慷慨相助?！?/p>

張：這評(píng)價(jià)是很高的。

孔：對(duì)。我整理出來的父親的另一篇散文《一件往事》，記錄了他那時(shí)的工作狀態(tài)。從文中我看出那時(shí)的他是很“狂”的。父親選用的稿子報(bào)上去如果被批回來，他就要領(lǐng)導(dǎo)說出不能發(fā)稿的理由，且越級(jí)到總編辛冠潔那里評(píng)理。能不把中層領(lǐng)導(dǎo)都得罪嗎？

張：我聽一個(gè)朋友說，孔孚老師五十年代寫了一些政治抒情詩，那在當(dāng)時(shí)是很普遍的現(xiàn)象。

孔：對(duì)。整理這套書的資料時(shí)，1979年以前發(fā)表的詩我基本上都找到了。1950年發(fā)表的《列寧永遠(yuǎn)活著》，第一次使用“孔孚”這個(gè)筆名。本來想把那些詩都收入到這套書中，但反復(fù)看那些詩，覺得真的入不了眼啦！我爸爸說過，那些東西已經(jīng)死了，他是從54歲時(shí)才寫出了真正的詩。朋友們也都建議不要把那些詩全放進(jìn)來，我僅選了幾首作為孔孚初期詩的代表。我父親從不把丑的東西示人，還是尊重他的本意吧。

張：我想這個(gè)可以后續(xù)做一些呈現(xiàn)。每一個(gè)人的成長都有不同的階段，這個(gè)是他詩歌思考、創(chuàng)作的一個(gè)階段，是和時(shí)代的共鳴，因?yàn)樗髞硪彩且粋€(gè)一個(gè)階梯走上來的。一個(gè)人的成長有不同的階段和步驟，作為文藝副刊的編輯，他當(dāng)時(shí)一定讀到過很多作品，也培養(yǎng)、引導(dǎo)、激勵(lì)了很多作者。

孔：是的，應(yīng)該建立了很多人脈。我父親在《大眾日?qǐng)?bào)》工作了30多年，有過幾年的輝煌，但以后的22年都是處于被打壓的狀態(tài)。有人建議他寫回憶錄，把經(jīng)歷的苦難寫出來，可我父親不想活在以往的痛苦中。眼看到了快退休的年齡，他想換個(gè)活法，試著找到新的道路，正巧碰到田仲濟(jì)先生向他發(fā)出了來山師搞現(xiàn)代文學(xué)研究的約請(qǐng)，就欣然應(yīng)允。做文學(xué)研究是他喜歡的事。

真正到了換工作時(shí)要面對(duì)很大的問題。從黨政系統(tǒng)調(diào)到教育系統(tǒng)，工資要降低，那時(shí)報(bào)社廣告業(yè)務(wù)很紅火，獎(jiǎng)金比工資還高，調(diào)過來就沒有了。報(bào)社為挽留他，答應(yīng)他，作為元老可分配給他建中160平方米的新樓房;若來山師，只能給60平方米的舊樓房。這些對(duì)于我父親來說，他都無所謂，可是想到我媽媽跟著他受了那么多苦，生活上剛剛有了起色又要放棄，覺得實(shí)在對(duì)不起我媽媽。我爸把決定權(quán)交給了我媽，我媽若不同意，他就繼續(xù)在報(bào)社干，反正輕車熟路，干不了幾年就離休了。我們姊妹那時(shí)也盼著我媽別同意?？晌覌屖亲盍私馕野职值娜?，反復(fù)考慮后說：“孩子們都大了，吃不上飯的日子都過來了，任你折騰吧！”

離職前，報(bào)社領(lǐng)導(dǎo)說可以讓我父親提點(diǎn)要求，他就提出希望到海邊散散心，差旅費(fèi)報(bào)銷。領(lǐng)導(dǎo)馬上答應(yīng)了，并聯(lián)系了部隊(duì)招待所提供吃住，費(fèi)用由報(bào)社出。我父親一見到海，眼淚就流出來了，詩也流出來了！

試想，我媽當(dāng)年若考慮實(shí)際利益不讓我爸爸調(diào)動(dòng)，我爸爸也不會(huì)有在青島、嶗山、沿海一帶常住一個(gè)多月的機(jī)會(huì)，詩的閘門也不知能否打開。仍在報(bào)社工作的孔孚不知會(huì)是什么樣子，一切可能都會(huì)改寫了。

張：如此看來，師母功莫大焉！

孔：王爾碑先生曾對(duì)我父親說：“你好像永遠(yuǎn)生活在一片凈土上，不受外界任何干擾，簡直乃玉石之人！”聽到我父親講了我母親為他擔(dān)負(fù)起生活的一切后，爾碑先生說：“孚兄雖遭遇眾多磨難，可他娶了吳佩瑗這位夫人，他又是最幸福的！”

別看我父親寫起文章來頭頭是道，生活上可以說非常低能。勞改時(shí)的情況我不知道，但在家里我沒見到他自己盛過一碗飯、洗過一塊手絹。起床要問我媽“我今天要穿什么衣服”，出門要問我媽“我要坐哪路車”;他不認(rèn)表，每次都得問“佩瑗，幾點(diǎn)了？”“我吃飯了嗎？”“我今年多少歲？”就連他身邊放著暖瓶和杯子，也要喊我媽“佩瑗，我喝水！”我記得的只有一次，媽媽打針時(shí)因消毒不好，針眼處化了膿，沒法走路，讓父親下樓到食堂買了一次饅頭;他還幫我媽去買過一次醬油。這是他為家里做的全部家務(wù)。這些我們都習(xí)以為常了，從心里就認(rèn)為這些活都該是我們干的。偶爾家里沒人，我爸爸把爐子上開了的水灌到保溫瓶里，我們就會(huì)千恩萬謝！

無微不至地照顧我爸，是我媽的習(xí)慣，一般女人也能做到，可是，我爸那時(shí)候工資從97元降到57元，經(jīng)常還帶著渾身的傷回家來，我媽每次都高接遠(yuǎn)迎地說：“回來就好，回來就好！”沒有一句怨言，這種發(fā)自內(nèi)心的愛和尊重是非常難得的。

張：這是最艱難的一段，遭遇了那么多，又那么愛面子的一個(gè)人能夠繼續(xù)往前走，沒有這個(gè)家的溫暖，是走不遠(yuǎn)的。

孔：我爸爸說：“若沒有你媽媽，沒有你們，我都死了多少次了，想想有個(gè)家，還有親人的期盼，咬著牙也要活下去。”更加難得的是因?yàn)閻鄱钌罾斫?，我媽懂得我爸爸?duì)前妻懷有愧疚之心，她努力去與我爸爸的前妻相處，兩個(gè)女人撐起了整個(gè)“大家庭”。

張：對(duì)，你說說孔老師前妻的情況。

孔：我爸爸13歲時(shí)家里給他娶了個(gè)16歲的媳婦，一個(gè)大地主家的姑娘。

張：女大三抱金磚，門當(dāng)戶對(duì)。

孔：她19歲時(shí)生了我哥，四年后又生了我二哥。據(jù)說進(jìn)報(bào)社時(shí)政審，因前妻家是大地主，不符合喉舌機(jī)關(guān)的要求，要媳婦就不能參加報(bào)社的工作，因此離了婚。我覺得這僅是一方面，缺少感情基礎(chǔ)應(yīng)該是更重要的因素。離婚但沒離家，她帶著我二哥和家里的老人們一起過日子，后來她和二哥為我爺爺奶奶，以及我二奶奶二大爺二大娘，還有我大爺六個(gè)老人養(yǎng)老送終。

張：二哥？

孔：二哥孔德剛，離婚時(shí)六歲。我爸爸帶著十歲的德平大哥在報(bào)社里住宿舍，給他飯票在報(bào)社食堂吃飯。找了我媽以后，我哥就來家里跟我外公外婆一起住了。

張：有人管了。

孔：好景不長。1953年我爸和我媽結(jié)婚，1954年有了我，我八個(gè)月時(shí)我爸就斷了工資，那時(shí)我媽每個(gè)月三十來塊錢，要養(yǎng)我外公外婆我哥和我五口人，艱難可想而知。哥的娘知道這個(gè)情況后，就帶著我二哥來給濟(jì)南軍區(qū)一戶人家當(dāng)保姆，管吃住，一個(gè)月給五塊錢。拿到第一個(gè)月的錢后就找到我媽家。我家住在大觀園西門對(duì)面，院里的張大媽抱著我在大門口玩，她就把五塊錢塞進(jìn)我的小兜兜里。長大后我媽對(duì)我講：“一定要記住這五塊錢的情，你們姊妹都跟著哥哥叫她娘，工作后都要去孝敬娘?！?/p>

張：人啊，就是患難見真情！

孔：我妹妹弟弟工作以后都首先回老家看娘，直到2011年，娘90歲去世。娘在世時(shí)，我媽都親自帶我們?nèi)ソo娘過生日。我爸爸走了之后二十多年來，兩個(gè)哥哥嫂子和孩子們，每年都從外地來給我媽過生日。像這種關(guān)系走到這種程度，也算是我爸爸的福氣。

張：這太難得了！那個(gè)年代這種家庭很多，一般女人都會(huì)去阻止丈夫與前妻以及前妻生的孩子來往。我認(rèn)為你的兩位媽媽都是了不起的女人。所以有時(shí)候要談一個(gè)人的歷史和成就，不講這個(gè)人的成長史、生命史，是講不通的，所以我就想為什么會(huì)有孔孚這樣一個(gè)人？他的這種才華、這種眼界、這種格局、這種思維，從哪里來？這是傳統(tǒng)、時(shí)代、生活與愛共同孕育的結(jié)果。

孔：我覺得孔孚的成就一方面是因?yàn)橛幸粋€(gè)好家庭;另一個(gè)重要的條件，是趕上了八十年代的大環(huán)境。除了以上這些，還有一個(gè)個(gè)人氣質(zhì)的問題，我父親特別崇尚自然，崇尚美。

張：對(duì)自然的書寫，是中國文人、中國文學(xué)一個(gè)很重要的自然美學(xué)傳統(tǒng)。

孔：每個(gè)人都有自己的喜好偏重。

張：有人愿意寫現(xiàn)實(shí)，有人愿意寫大自然，中國的自然書寫是一直有傳承的。

孔：對(duì)。我覺得我爸爸最大的一個(gè)特點(diǎn)，就是雖然從坎坷中一路走來，但他從來都是朝積極的一面思考。

張：這是中國文化很重要的審美向度和哲學(xué)追求。我最近在看梁漱溟的東西，梁漱溟說中國文化有一個(gè)向上的力度，中國人的人生是向上向前看的，最困難的時(shí)候，我們還是要往前走，還要活著，要追求美。這就是向上的人生。其實(shí)這是中國人、中國審美文化很大的一個(gè)特點(diǎn)。

孔：他可能也只有這樣才能活下來。

張：李澤厚說中國文化是一種樂感文化，也是有道理的，中國人始終有內(nèi)心的向往和追求。

孔：他經(jīng)歷過那么多磨難，很多人建議他擴(kuò)展一下題材，別一味寫甜美，把受過的苦難多寫一寫，他拒絕，他說災(zāi)難過去了就讓它過去。

張：我們還是要往前看，往前走，寫美的東西。

孔：這種思想也可能是與生俱來的。記得我寫過叫《磨難有花》的一篇文章，記錄了我家的日常氛圍，當(dāng)時(shí)生活條件那么差，吃不上穿不上，我爸爸還是一到了野外就采一些野花回來，裝點(diǎn)家里。

張：一種精神的棲息，我們要看到希望。

孔：在最困難的那年，我和我爸爸去崔伯伯家要了一枝絹?zhàn)龅拿坊ǎ诤谠茐撼浅怯莸男蝿菹?，這一枝梅花給我們家?guī)砹舜阂狻？恐?，這個(gè)年就過去了。我父親從不把丑的東西給別人看，他那只殘缺的手總是藏在褲子口袋里。

張：你說說他的手是怎么受傷的。

孔：我媽在《團(tuán)圓年》那篇文章里寫得挺詳細(xì)。我二大爺比我爸大16歲，我爸兩歲那年，他帶著我爸爸到場院里玩，我二大爺和那些大孩子去玩了，把我爸爸一個(gè)人留在場院里爬。正好是剛收完麥子的時(shí)候，鍘刀里邊還有一些麥子穗，我爸爸去摳，摳出麥穗，鍘刀落下來鍘斷了右手。當(dāng)時(shí)有個(gè)部隊(duì)正好駐在那里，有軍醫(yī)。抱著他去軍醫(yī)那里清理了傷口，好像沒發(fā)炎。

張：《團(tuán)圓年》發(fā)表了沒有？你這里有沒有？

孔：沒有發(fā)表，等我微信發(fā)給你。前兩天，薛凱洲還說，老太太這篇幾千字的文章完全就是一個(gè)中篇小說，涉及了很多歷史，涉及了很多人物，而且這些人又都那么好。

張：這就是一段歷史，這就是我們的一代人怎么從那些艱難中走過來的，這是很重要的東西。

孔：我們家的故事真能寫成一部電視劇。

張：剛才你提到說孔老師一開始在報(bào)社工作，后來到了山師，對(duì)他來說，這應(yīng)該是一個(gè)新的契機(jī)，新的開始。田仲濟(jì)先生這種對(duì)人才的發(fā)現(xiàn)和挖掘，很有眼光，對(duì)山師中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科的發(fā)展有深遠(yuǎn)的影響?？祖诶蠋熕窃趺窗l(fā)現(xiàn)的，怎么調(diào)過來的？

孔：這些具體我不太清楚，可能是我爸和這些人都是一個(gè)圈子里的，他和田先生也早就認(rèn)識(shí)。來山師這一步真是走對(duì)了，當(dāng)時(shí)完全是奔著搞研究來的，沒想到五十多歲了，還能寫詩。到了山師就一頭扎進(jìn)圖書館，光去北京查資料就查了幾個(gè)月。

張：這一時(shí)期他讀了大量的書，他的那些理論對(duì)詩壇是一個(gè)新的貢獻(xiàn)，之前沒有這種東西。

孔：你看看他的讀書筆記，這得看多少書，密密麻麻。

張：這些都可以出書的。我們今天看到朱自清先生當(dāng)年在清華大學(xué)著的《新文學(xué)史綱》，雖沒有寫出文學(xué)史來，但里面都是干貨，我們通過這些東西看到了他對(duì)文學(xué)、藝術(shù)、哲學(xué)的理解。

孔：古今中外的經(jīng)典，他都有系統(tǒng)的探索。一般寫詩的人不搞評(píng)論，搞評(píng)論的人不寫詩，而他是兩條腿走路，相互加持，通過理論研究來指導(dǎo)自己的創(chuàng)作。剛開始寫青島的時(shí)候，完全是一種自然噴發(fā)，那時(shí)候沒有多少理論，后來隨著研究的深入，他有了一個(gè)方向，他很明確地知道自己想走一個(gè)什么樣的路，有非常明確的追求。從青島、濟(jì)南、泰山、秦中、黃山、峨眉、大漠，一路過來，隨著海拔的上升，詩歌理論不斷提高，創(chuàng)作的高度也隨之往上攀升。直到寫帕米爾時(shí)，《摶虛宇宙》的思想體系也基本完成。

張：這就和他在山師這一段的工作經(jīng)歷有很大的關(guān)系。他在探尋，對(duì)到底什么是詩，詩應(yīng)該怎么表達(dá)，詩和語言的關(guān)系，詩和世界、宇宙、生命的關(guān)系，有了明確的思考。這一點(diǎn)非常重要。

孔：特別是他說要有“宇宙意識(shí)”，這是他總的創(chuàng)作思想。有一套完整的創(chuàng)作思想和體系，才有明確的創(chuàng)作道路。讀完劉強(qiáng)的《孔孚論》，我歸納了一下，孔孚的思想體系可以用“東方神秘主義”來概括。首先是宇宙觀：上帝創(chuàng)造的是“實(shí)”宇宙，詩人就要將這些自然之物賦予靈性，具有靈性的自然之物都是相通的。動(dòng)植物全息，時(shí)空全息，一切萬物在靈的層次上融會(huì)貫通。這就是孔孚的宇宙觀和藝術(shù)觀。啟動(dòng)靈覺、創(chuàng)造靈像、抵達(dá)靈通，是孔孚詩歌創(chuàng)作的思維流程。

“摶虛宇宙”是孔孚的創(chuàng)作方法，一切自然實(shí)體都具有獨(dú)立的個(gè)性品格，“實(shí)”都受其形、質(zhì)局限，精神自由難以釋放。若大化自然，宇宙全息，必須“出虛”，唯“虛”才能達(dá)到既是各自物象之自主，又非具體物象而超然。在似是而非、恍兮惚兮中，實(shí)現(xiàn)一種嶄新的創(chuàng)造，使之飛躍至“靈”的層次。一旦“出虛”，任其可摶。在靈的層次上天馬行空、回穿歷史、搜索未來，宇宙將聽其靈性的調(diào)遣。此時(shí)寫人非人，寫山非山，一切都是宇宙大化之物，都是無限時(shí)空的點(diǎn)睛之筆，都是啟動(dòng)靈覺的符號(hào)，以有限之筆墨靈現(xiàn)其無限的自然大像?？祖趯懺姡芑萦阱X鐘書先生的“遠(yuǎn)龍”之說，根據(jù)這一美學(xué)的距離原則，孔孚找到了一條避實(shí)、出虛、得靈的途徑，進(jìn)入了“靈宇宙”的層次。

孔孚在談自己的創(chuàng)作方法時(shí)有幾種說法：一是隱藏;二是距離原則、“遠(yuǎn)龍”;三是減法、用無;四是出虛、摶虛。這些方法實(shí)質(zhì)上都有同一個(gè)原則，都是為了避實(shí)就虛、以虛生靈、由靈而通、抵達(dá)無限。

張：你理解得很好。

孔：我父親說在下筆的時(shí)候，先要找到撥動(dòng)讀者思想那根弦的那個(gè)點(diǎn)，找準(zhǔn)那個(gè)點(diǎn)，撥動(dòng)它，與讀者的思維產(chǎn)生共振，這種共振會(huì)帶動(dòng)讀者產(chǎn)生聯(lián)想。所以孔孚的詩只需寥寥幾個(gè)字，就能“以少少許，勝多多許”?？祖诘脑娭v究“靈氣”，咱們中國人只要有了靈氣，什么創(chuàng)造力發(fā)揮不出來？詩是一種最能引發(fā)人們想象力的藝術(shù)形式，要擺脫思想上的奴性，產(chǎn)生靈性，有了靈性就會(huì)生出無限的創(chuàng)造力。“摶虛宇宙”的關(guān)鍵詞是“虛”。

張：那也是中國書畫的“虛”。

孔：他就是從錢鐘書先生論畫的那個(gè)“遠(yuǎn)龍”那里悟出來的。遠(yuǎn)，遠(yuǎn)，遠(yuǎn)到一定程度，看起來似是而非，感到恍惚，就會(huì)讓你擁有一個(gè)想象的空間。比如你喜歡的散文《錦繡川水庫半月居》中那個(gè)隔水看到的釣魚的老者，為什么從早到晚一直都在那里？讓你想去一探究竟，但真的走近后卻發(fā)現(xiàn)原來是塊石頭?，F(xiàn)實(shí)的東西了然無趣，嶗山的“駱駝峰”、黃山的“猴子觀?！?，都得遠(yuǎn)觀才有生命力。近看一覽無余的東西讓你的思想飛不起來，只有虛無縹緲，你才可以去參與想象，這就是“出虛”的意義。在“虛”中，你就有了馳騁想象的空間，可以回穿歷史、搜索未來，可以天馬行空。

張：就是劉勰說的“思接千載，視通萬里”，古今中外就能聯(lián)系起來了。

孔：鑒別藝術(shù)的重要標(biāo)準(zhǔn)是看有無“靈氣”，有靈氣的東西就有生命，不必分中國的外國的、古典的現(xiàn)代的、高雅的低俗的，有生命的東西都是相通的。美在“感”，不靠“說”。

張：看你賦予它什么！這就要看讀者和作者的知識(shí)結(jié)構(gòu)和審美能力了。深者見深，淺者見淺。只要有“靈氣”在，總能獲得美的享受。這也是中國文化的精髓和內(nèi)涵。實(shí)際上我們談的《莊子·逍遙游》就是這類的東西。“大象無形，大音希聲”，孔老師對(duì)中國傳統(tǒng)文化的內(nèi)蘊(yùn)和精神有著深刻領(lǐng)悟，中國道教文化就強(qiáng)調(diào)“虛極”。

孔：就是“用無”嘛！1994年我代表我父親去旁聽兩岸玄學(xué)研討會(huì)，大陸和臺(tái)灣的一些著名學(xué)者一起談魏晉玄學(xué)，談?dòng)袩o關(guān)系，進(jìn)行“有”“無”之辯。會(huì)議圍繞著兩個(gè)問題討論：先有的“有”，還是先有的“無”？哪個(gè)最重要？引用了大量魏晉時(shí)期的那些名人語錄，聽得我頭大，也沒弄明白。到了晚上吃飯了還在爭論。我站在辛冠潔伯伯身后，實(shí)在忍不住插了話：“聽我父親講過，咱吃飯的碗，外形是‘有’，創(chuàng)造這個(gè)外形是為了要獲得這個(gè)盛食物的空間;空間是個(gè)‘無’，沒有外邊這個(gè)有形的東西，就無法得到這個(gè)‘無’之可用?！小汀疅o’是相輔相成的，分不出先后，也沒法分主次。”

張：沒有“有”，就不會(huì)產(chǎn)生“無”。你說得太好了，它們是無法隔離開的東西。

孔：當(dāng)時(shí)那些人都不說話了，都問，你父親是誰?。课遗抡f多了露怯，找了個(gè)借口趕緊離開了，讓辛冠潔伯伯去給孔孚做廣告吧。其實(shí)這些東西我經(jīng)常聽父親講。

張：這是一種大智慧。

孔：山頂上的亭子，只有四個(gè)柱子，“有”越少，獲得的空間視野這個(gè)“無”就越大;“有”越多，可用之“無”就越小;條條框框越多，自由想象空間就越小。這就是孔孚用“減法”的哲學(xué)依據(jù)。

張：所以說，文史哲不分家。這也是孔孚老師的卓越過人之處。

孔：他的詩越到后來哲學(xué)的意味就越濃。寫古格爾王朝：“天/藍(lán)它的，地/轉(zhuǎn)它的”，再輝煌的王朝都有滅亡的時(shí)候，唯有天藍(lán)地轉(zhuǎn)永恒，再大的權(quán)力也擋不住自然規(guī)律。這樣的詩除了美，還具有哲學(xué)意義。

張：作為詩人，很多人也寫過一些山水詩，也有寫得很好的。但是，一個(gè)詩人能夠走多遠(yuǎn)，在于他有沒有自己的體系，有沒有自己的哲學(xué)，有沒有自己的理論建構(gòu)，這是孔孚作為一個(gè)生命個(gè)體對(duì)整個(gè)詩壇，對(duì)整個(gè)中華文化的一種提升和轉(zhuǎn)化創(chuàng)新。所以我們談孔孚老師的詩歌的時(shí)候，不能僅僅局限于詩歌，要看到它里面更大的價(jià)值和智慧。

孔：孔孚有篇文章叫《大入大出》：要入得深，把傳統(tǒng)文化這些東西吃透了;還得要跳得出來，高屋建瓴地把一些東西拎出來。

張：現(xiàn)在很多人進(jìn)不去，或者進(jìn)去了就出不來。

孔：必須要跳出來。儒釋道都各有所長，我爸說過，他主要是受惠于道家。他和陳炎有一個(gè)對(duì)話，陳炎對(duì)他說，你不能否定了儒家的作用，儒家是建構(gòu)，道家只是解構(gòu)。我爸爸回答他，你是學(xué)者，講究嚴(yán)謹(jǐn)，講究全面，我是個(gè)野狐禪，專夾我喜歡的菜來吃。詩人排斥框架，崇尚自由，但儒家那種貴剛尊陽的東西，是滲入血液里的，是刮都刮不掉的。

張：孔孚老師一生“天行健，君子以自強(qiáng)不息”，不停地在自我探索，自我追求，這本身就是一種儒家文化的精神。

孔：但是他說必須要從儒家里跳出來。

張：太講究秩序了，太實(shí)用了。

孔：這些可以去治理社會(huì)，但你作為一個(gè)思想家，作為一個(gè)詩人，你必須得超越。

張：這是中國文化的豐富性和多樣性。

孔：西方文化講究具體，講究精確，中國文化講究摶虛和意象，所以他奉行“東方神秘主義”。

張：宋遂良老師寫孔孚老師：細(xì)雨騎驢入道門——他找到了孔孚老師的創(chuàng)造和思維的方式。

孔：詩不是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)氖虑椤?/p>

張：詩歌是一種彌漫性的東西，恍兮，惚兮，它是一種動(dòng)態(tài)。

孔：孔孚理論體系的形成，受惠于他在山師的研究歷程，但是在對(duì)山師研究成果的體現(xiàn)上卻是不成功的。研究成果要體現(xiàn)在論文上?？祖趯戇^三篇論文，第一篇《徐志摩藝術(shù)探索》，是孔孚和呂家鄉(xiāng)先生兩人的課題，呂老師寫的初稿，但他的觀點(diǎn)和我父親完全不同。我是從吳奔星先生的來信中看出端倪來的，吳在信中說，1980年在“包頭會(huì)議”上，我父親要把新詩發(fā)展史上的第一把交椅讓給徐志摩，有持不同意見者認(rèn)為思想反動(dòng)的資產(chǎn)階級(jí)文人沒有藝術(shù)性可談。我父親完全重寫了這篇論文，提交論文時(shí)呂家鄉(xiāng)老師拒絕簽名，說不是自己的觀點(diǎn)。這很尷尬，多方協(xié)調(diào)，他用了“呂山楂”的筆名才發(fā)表了這篇文章。第二篇《戴望舒藝術(shù)探藝》好像比較順利，但第三篇《聞一多藝術(shù)探藝》就發(fā)不出去了，因?yàn)槁勔欢嗍羌t色文人，不允許談他的藝術(shù)得失。這篇論文在家里趴著，后來我大爺拿回老家去幫我父親謄抄備份，不知道帶到什么地方了，那時(shí)他已八十多歲，也不好意思逼他找，至今我也沒找到，肯定丟失了，只找到一個(gè)提綱。評(píng)職稱只看你所教的課時(shí)和論文，盡管出版了《遠(yuǎn)龍之捫》，但那是副業(yè)，所以，孔孚在山師的職稱是副教授。

張：當(dāng)時(shí)他開課了沒有？

孔：只開了幾次大課。在上大課的時(shí)候好像和在場的學(xué)生還有過對(duì)話沖突，有學(xué)生可能是提出了一些讓人難以接受的問題，我父親就拍案而起拂袖而去了。

主業(yè)不被認(rèn)可，副業(yè)卻紅紅火火。正好查出來身體有病，我爸爸就提出提前離休。能舍的舍，該堅(jiān)持的堅(jiān)持，這也是孔孚的成事之道。多少人死后很快就被人遺忘，孔孚去世二十多年了還有這么多人念著他、研究他，這不是用教授職稱能換來的。我父親最后這幾年可以說是爭分奪秒地去進(jìn)行創(chuàng)作，還好，最后他完成了從書法向書道轉(zhuǎn)換的心愿。臨走前他說：“該做的我都做到了，評(píng)價(jià)是別人的事情，這要交給時(shí)間去認(rèn)定。我已死而無憾！”

張：是的，孔孚先生是個(gè)富礦，有待我們?nèi)ド钊胪诰?。這也是為什么我要利用假期專門過來做個(gè)訪談的原因，就是想把一些東西都整理、呈現(xiàn)出來，也是為后人提供線索，理解孔孚的土壤在哪里，他是怎么成長出來的，知道他的價(jià)值。

孔：我父親的東西不是那種刺人、扎人的東西，他是很溫和的，潤物細(xì)無聲。

張：但是我覺得我們也要把它的光芒呈現(xiàn)出來，像大姐您就做了很多工作，還有我們做研究的，也非常有責(zé)任把它傳承下去。我們要通過各種平臺(tái)發(fā)出更多、更大的聲音來，這就是批評(píng)家的功能。施戰(zhàn)軍老師，原來是我們山大的老師，現(xiàn)在在《人民文學(xué)》做主編，他就說批評(píng)家的作用就是“擺渡經(jīng)典入翰史”，要把經(jīng)典找出來，讓它進(jìn)入文學(xué)史。

孔：我還是要再次感謝您對(duì)這套書的出版所做的大量工作。若沒有你和宋剛的協(xié)調(diào)，我都想放棄了。

張：這都是我應(yīng)該做的。《孔孚詩文書信論文集》的出版也得到了山師文學(xué)院楊存昌、魏建、孫書文等教授的大力支持。我們后續(xù)會(huì)繼續(xù)推進(jìn)孔孚研究，通過高校，通過圖書館，通過更多人的智慧合力，讓孔孚和凝聚著孔孚思想、智慧和情感的文字書畫有一個(gè)歸宿，讓孔孚及其深厚的文學(xué)哲理思想走進(jìn)當(dāng)代中國人的心中，走向世界和未來。這方面大姐如果有需要，我就去做，我們繼續(xù)合作。

孔：我聽說你開辟了一個(gè)新的戰(zhàn)場？

張：我已經(jīng)調(diào)到了暨南大學(xué)文學(xué)院工作，但檔案關(guān)系還在山師。學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)跟我說，你走了，離開山師了，山師還是你的資源，而且你還要給山師作新的貢獻(xiàn)。我說我走到哪兒，都依然是山師的人。山師，我念茲在茲。我在這里生活了十五年，從三十歲到將近五十歲，一生最好的年華都是在這里度過的。

孔：山東的文化底蘊(yùn)還是很深厚的，咱們應(yīng)該把這些東西都挖掘出來，發(fā)揚(yáng)光大。山東人不能忘山東的根脈。

張：張煒主席也囑托我，到了南方，要經(jīng)?；貋?，要跟韓少功學(xué)習(xí)。韓少功人在海南，心念湖南：每年三分之一時(shí)間回湖南，三分之一時(shí)間關(guān)注湖南事情，三分之一精力寫關(guān)于湖南的文學(xué);你也要每年三分之一時(shí)間回山東，三分之一時(shí)間關(guān)注山東文學(xué)，三分之一精力寫關(guān)于山東文學(xué)的評(píng)論。我說主席給我未來的路徑指明了方向，山東是當(dāng)代文學(xué)的高地，是中華文化的源頭，也是我的家鄉(xiāng)，我肯定要經(jīng)?；丶遥瑏韺じ?、訪師會(huì)友，關(guān)注山東的文學(xué)文化。

孔：我們聊得很高興。

張：對(duì)，聊了兩個(gè)半小時(shí)。

2022年1月20日

（初稿整理：程孝陽;二稿整理：張麗軍;三稿整理：孔德錚 張麗軍）