劉開生　胡玲玲

譚中教授，祖籍湖南茶陵，1929年出生于馬來西亞，小時在中國成長，并接受大學教育。1955年赴印度，在印度工作四十多年，曾擔任德里大學、尼赫魯大學教授兼系主任，是印度中國研究所創(chuàng)所主席，曾獲印度政府“蓮花獎”，中國頒發(fā)“中印友好貢獻獎”。出版中、英文著作二十多部。

譚中教授在印度退休以后于1999年移居美國，但他一直心系祖國，多年前就表示過“希望重游長沙，也許找個什么機遇在長沙長住下來”。三年前，終于決定在長沙歐葆庭國際頤養(yǎng)中心養(yǎng)老，使我們得以有機會對一些大家感興趣的問題對他進行面對面的訪談。譚中今年已經(jīng)九十三歲高齡，除視力已基本上喪失外，身體健康，精力充沛，思維敏捷，記憶力很好，對我們提出的問題侃侃而談。

劉開生、胡玲玲（以下簡稱“劉、胡”）：您父親譚云山自1928年起在印度畢生從事中印文化交流工作，被季羨林稱為“構(gòu)建中印友誼橋梁”，并被世人稱為“現(xiàn)代玄奘”。對此您有何評論？

譚中（以下簡稱“譚”）：1998年10月，季羨林在北京譚云山誕辰百周年紀念會上致開幕詞說：“譚云山是中印之間的金橋?！蔽矣X得這話有點過譽。再有，中印兩大文明之間需要架起的橋梁千千萬萬都是不夠的，如果譚云山是獨木橋也無濟于事。人們把譚云山和“橋梁”聯(lián)系起來，是因為他參加到泰戈爾提倡的把中印兩大文明過去的親密往來恢復起來的偉大事業(yè)中，在許多朋友的幫助下建立了像“中印學會”與“中國學院”這樣的橋梁。

國內(nèi)也有人說“譚云山是現(xiàn)代玄奘”，玄奘先是“白馬投荒”去到印度，后來又“白馬馱經(jīng)”回到祖國。而譚云山只有“白馬投荒”沒有“白馬馱經(jīng)”，這是一大區(qū)別。“白馬投荒”的玄奘歸國后，唐太宗與唐高宗為他在長安建“大雁塔”;隨后到印度“取經(jīng)”的義凈也是“白馬投荒”，回國后皇帝為他在長安建“小雁塔”。歷史上的“白馬”都變成了候鳥。譚云山這投荒的“白馬”也變成了鳥，但不是回歸的候鳥，而是在泰戈爾的“鳥巢”（國際大學）扎根的鳥。

父親去世以后，印度總理英迪拉·甘地夫人寫信給我致哀，說譚云山是“偉大的學者”“崇高的文化人”“泰戈爾師尊和我父親（尼赫魯）都敬愛他。他與圣地尼克坦心連心，對增進印度和中國兩大文明之間的了解作了巨大貢獻”。甘地總理稱贊他是“崇高的文化人”，并且“對增進印度和中國兩大文明之間的了解作了巨大貢獻”，這就證明譚云山到了印度以后兢兢業(yè)業(yè)地充當中華文明的使者，盡了自己的努力幫助印度友人對中國文明建立起基本的認識。

劉、胡：甘地夫人對您父親的評價很高。

譚：她對我父親很了解。她自己是國際大學的學生，從學生時代起她就知道我父親與她父親是莫逆之交。1937年印度國際大學中國學院建立后，尼赫魯每次訪問和平鄉(xiāng)一定去中國學院譚云山的書房，和他促膝長談，他擔任印度總理后也一直如此。

劉、胡：甘地夫人對您父親的評價其實就是表達的她父親心中的譚云山。

譚：譚云山其實是一個十分平凡的人。他出生于湖南茶陵偏僻落后的農(nóng)村，后來考進湖南第一師范學校，并沒有到西方有名的大學鍍金，畢生像頭“湖南?！?，蠻干、苦干。他生活儉樸，不愛拋頭露面，卻執(zhí)著地追求人生的理想。他的人生理想也不斷發(fā)展豐富，最終融入泰戈爾的偉大愿景而向往“中印大同”。正是因為這樣，他死后才被印度總理形容為“偉大的學者”，他一直受到印度偉大詩人泰戈爾與印度開國總理尼赫魯“敬愛”的事實才被歷史肯定。

譚云山在印度與泰戈爾、甘地以及尼赫魯?shù)冉⒘松詈竦挠颜x，1949年后他又與新中國的重要領(lǐng)導人有良好的交誼。他利用這些有利條件，在中印兩國間架起了友誼的橋梁。他在世時經(jīng)常說，他還有一項重要事情要做，那就是寫出一本《我在中印之間》的書。正像甘地總理所說，譚云山“對增進印度和中國兩大文明之間的了解”是有貢獻的，他在中印兩國之間活動的經(jīng)驗是豐富的，應該寫出來，填補歷史空白。可惜的是，他一直為事業(yè)奔波沒有抽出時間動筆，沒把中印交往的許許多多細節(jié)交代出來讓世人知道，“譚云山在中印之間”的活生生的歷史不幸被埋沒，需要后來者從歷史中挖掘。

劉、胡：是很可惜，但因此更加深了人們對他的懷念。現(xiàn)在，作為對父親的懷念，請你回憶回憶你父親對你的影響。

譚：我1929年出生于馬來西亞，四個月大時由媽媽和姨媽抱著到印度國際大學見父親，也見到了泰戈爾，承泰翁起名“阿輸迦”（古代“阿育王”的名字），這似乎意味著我一生下來就要走“中印之路”了。在國際大學小住兩周后又返回馬來西亞，兩歲時由母親帶回到中國成長。在中國完成了從小學到大學的教育，應該說是已經(jīng)打下了比較好的國學基礎。

1955年開年時到印度與父母弟妹團聚。到印度以后，在國際大學念了學士學位以后，次年開始教書，當時在國際大學獲得的學位不是專業(yè)的項目學位，是屬于修了幾門課程就得到的學位。后來又在邊工作邊學習的情況下獲得了碩士和博士學位。

父親譚云山和泰戈爾、尼赫魯?shù)挠H密關(guān)系成為我進入印度創(chuàng)立事業(yè)的“護照”，沒有“護照”我的旅程不能開始。

劉、胡：這真是一段難忘而有趣的日子。雖然艱難，但畢竟有了收獲。此后就苦盡甘來，前方的道路就一馬平川了！

譚：我1958年在國際大學獲得學士學位以后，被印度政府聯(lián)邦甄選委員會選聘為印度國防學院（實際上是印度陸海空三軍軍官預備學校）的中文講師，這是一件很不平常的事。當時我拿的還是中華人民共和國的護照，即將進入印度國防機構(gòu)，官職是一級委任官。印度所有被選聘為政府官員的人員都必須經(jīng)過內(nèi)政部（情報機構(gòu)）的審核批準。我被選聘后，當時的印度情報機構(gòu)負責人為了我的事去拜訪父親的摯友、印度外交部副部長錢達，由他書面擔保后，我才接到印度政府國防部的聘書。

劉、胡：父親的“護照”起的作用？

譚：當然是的。要知道，印度大學畢業(yè)生除了少數(shù)拔尖的杰出人才以外，要找到一個稱心的工作并不容易，等候的時間，三年也不算長。我作為一個外國人，得到學士學位后不到半年就找到了很好的工作，沒有父親的“護照”起作用，怎么可能？

我1958年開始教中文，除了教中文，曾經(jīng)將近十年兼教中國歷史，一直到1994年（滿六十五歲）退休為止。在我的教學中，莘莘學子始終把我當作親人，甚至家長。我覺得自己已變成印度社會文化的組成部分，由于我的講解，學生們對中國的許多“不解”與“誤解”逐漸消釋，我的潛移默化使他們把愛我的情感擴展至愛中國。

1967年父親退休，1971年我擔任德里大學中國研究系（現(xiàn)東亞研究系）主任，印度官方與民間把對譚云山中文水平的信任與了解中國的重任逐漸轉(zhuǎn)移到我身上。我從父親手中接過棒，成為在印度中國學領(lǐng)域的領(lǐng)跑隊的成員之一。比如，以前印度的全國性公務員“高考”的中文考試的試卷出題、審題、改卷這種機密性很高的工作都是請父親來做，父親退休以后，這個工作就落到我身上了。

劉、胡：人們說你是印度現(xiàn)代中國學的開啟者，請你講講印度發(fā)展中國研究的經(jīng)過。

譚：1962年以后，印度政府決定加強學術(shù)機關(guān)對中國的研究，是本著“知己知彼”的精神，決定在德里大學設立中國研究系，我就變成了該系的第一個教員。我和我愛人兩人開辦中文班，先設立一個“中國研究中心”，附屬于佛學系，我是其“有實無名”的主持人。同時，學校已經(jīng)派出學者到美國留學，為大學未來的教師作儲備。1967年，送到美國大學深造的年輕學者先后回來擔任中國學講師，他們是從耶魯大學回來的戴辛格、從哥倫比亞大學回來的白蜜雅、從哈佛大學回來的古普多和從加州大學伯克利分?；貋淼哪獫h蒂，莫漢蒂此前還是跟我學過中文的學生。加上我愛人黃綺淑，我們幾個人都合得來，我們六個同事幾乎成為一個緊密的“小圈子”。戴辛格和莫漢蒂積極組織大家每周星期三聚會，討論中國的發(fā)展，校外友人和外交部官員有時也來參加。后來印度國防研究與分析所所長蘇伯（現(xiàn)任印度外交部部長蘇杰生的父親）把他的辦公室變成周三討論會的固定地址，一直到他退休為止。這個周三討論會就是印度中國研究所的前身。

我們這幾個人可以說是生活上像親生兄弟姐妹，思想上也志同道合的一個“小圈子”。我們堅決主張中印兩大文明緊密團結(jié)。我們各自在印度報刊發(fā)表文章，成為印度有關(guān)中國言論的主流。這個“小圈子”不但起了幫助印度統(tǒng)治精英了解中國實情的作用，而且是一股促進中印友好的力量。

中國研究所創(chuàng)立以后，我和莫漢蒂都任過主席。我們是同事，又是好友，但他經(jīng)常會提及他是我和黃綺淑的“學生”。我的一些新觀點和理論，他都帶頭歡迎，對我鼓勵很大。雖然我們1999年下半年開始已經(jīng)不住在印度，我們的靈魂還留在印度中國研究所，我的創(chuàng)所“主席”名義還保留著，直到二十一世紀初才摘除。

1978年我轉(zhuǎn)入尼赫魯大學擔任中文教授直至退休。尼赫魯大學可謂是當時英迪拉·甘地總理領(lǐng)導的印度國大黨政府的掌上明珠，資金充足。我到尼赫魯大學主要是加強它的五年學士加碩士中文課程的教學，但我同時還與德里大學的“小圈子”保持緊密聯(lián)系。我到尼赫魯大學后組織了兩次大型學術(shù)活動，并由此建立了與中國國內(nèi)的學術(shù)聯(lián)系。

劉、胡：是的，你退休了，但實際上你是退而不休。

譚：有趣得很，1994年我從大學退休本應該象征我學術(shù)事業(yè)告終，實際上卻開始了它的高潮。

1994年是中印兩國政府共同宣布“和平共處五項原則”四十周年。這個五項原則的印度名字叫“潘查希拉”，印度政府視之為重要的外交遺產(chǎn)。印度外交部決定紀念“潘查希拉”四十周年，在刊物《印度地平線》出一期特刊，請我為客座編輯。我當仁不讓，請以季羨林為首的中印學者寫了文章，愛人綺淑幫忙翻譯。這期特刊名《印度與中國》，出得相當考究，內(nèi)容也豐富，成為五百五十五頁的一本厚書，在印度銷售并由全球印度使領(lǐng)館分發(fā)給各國精英，影響很大。此后我還陸續(xù)出版了多部著作，其中最重要的、有較大學術(shù)參考價值的是我和北京大學耿引曾教授合著的《印度與中國：兩大文明的交往和激蕩》中英文單行本，是印度文明科學哲學文化歷史研究特大叢書中，國際名聲較響、銷路較廣的一本，在國際學術(shù)界得到承認，挑戰(zhàn)亨廷頓的“文明沖突論”。

我在尼赫魯大學任教授的同時，1990年開始還在新德里英迪拉·甘地國立藝術(shù)中心兼職擔任教授顧問。因此，我離開尼赫魯大學后，還繼續(xù)在該中心主持東亞組的工作。我后來的許多著作都由該中心出版。

劉、胡：現(xiàn)代中印文化交流離不開湖南人，除了你們父子，徐梵澄也是一個重要人物，能否請你談談對他的印象？

譚：是的，現(xiàn)代中印文化交流湖南人的確占據(jù)著重要位置。大家可能不知道，新中國成立后的首任駐印大使就是一個湖南人，叫袁仲賢。此外，還有楊允元，他是我的表舅，他是在二十世紀四十年代就去了印度，起初在國際大學中國學院，印度國防部外語學校創(chuàng)辦時也加入當了教師，我和他曾是同事。楊允元人很老實，人緣很好，學生都喜歡他，而且經(jīng)常要到陸軍總部去幫忙翻譯，可見印度政府還是喜歡他的，他自己也喜歡這份工作?？墒?963年我被辭退時對他有精神上的打擊，同時他家門外也受到監(jiān)視，他太太氣得要命，于是也離開印度，先去了墨西哥，隨后到美國去教書去了。

現(xiàn)在我們來說徐梵澄，他在中印文化交流中是一位影響很大的人物，被譽為著名的東方哲學大家。他是長沙人，1945年初，受國民政府教育部委派參與中印文化交流，到國際大學中國學院任教，并研究印度哲學。他是與女友畫家游云山同到印度的，他們一共在國際大學五年。此后，徐梵澄去到印度南部朋迪榭里的奧羅賓多的學園“圣地”工作。所以，我1955年到印度時，他已離開國際大學多年，我們沒在印度見過面。在奧羅賓多學園，他用文言文把印度近代哲學家奧羅賓多的大部分著作譯成中文出版，這是有關(guān)中印交流的一項重要學術(shù)工程?，F(xiàn)在已經(jīng)有人根據(jù)這項工程進行中印思想研究。1978年，徐梵澄回到中國，在中國社會科學院世界宗教研究所任研究員，此后我才與他在1980年參加一個南亞會議時見過一面。

他的女友游云山在他去印度南部后與他分了手去了香港，后來出家成為著名的曉云法師，在臺灣新北市創(chuàng)辦了華梵大學。二十世紀八十年代有一次在日本參加一個學術(shù)會議，她知道我是譚云山的兒子就主動過來與我交談。她知道我要為紀念父親一百周年誕辰出一本紀念冊時，八十六歲高齡的她又親筆用漂亮的毛筆字寫了“泰戈爾大學中國文化學院譚云山院長為中印文化交流功德之長者，余得住于學院前后五載，承譚院長關(guān)照，感念之至”寄給我。

劉、胡：謝謝你跟我們談這么多你父親和自己的情況。你們的經(jīng)歷太有傳奇性了，讓人們不由得想知道你們家的其他情況。你不會介意向大家簡單介紹一下你的弟妹和子女的情況吧？

譚：不介意。我的小家庭很簡單，只有一個兒子，我們到印度的第二年，即1956年出生，那時我還是國際大學學生。他的中文名字叫“譚梵天”，用的是佛陀出家前在王宮中的名字，漢譯“悉達多”，成長于德里。他會說一點中文，因為我們夫妻總是太忙，沒時間教他中文，同時因為他在學校課程很重，怕影響他學習。他小時學習不錯，考上了印度最有名的新德里全印醫(yī)學院，后來到美國芝加哥大學當兒科醫(yī)生，也有大學教授的名分，前些年常常訪問中國，講演、開會，做訪問學者，幫長沙、溫州、成都等地醫(yī)院改進醫(yī)療護理技術(shù)。

我共有兄弟姊妹七人。我二弟譚正，1932年出生于長沙鄉(xiāng)下，當年父母都到印度后，他與我留在國內(nèi)，兩兄弟相依為命。1948年我去上海讀大學后，他正在長沙讀高中。長沙解放后，他參加中國人民解放軍，被選到海軍當體育教官，后轉(zhuǎn)業(yè)到長沙市五中（現(xiàn)雅禮中學）當體育教師?！拔母铩焙笃诘接《扰c父母團聚，后由弟弟擔保移民美國。

三弟譚立1934年出生于上海，1939年隨父母到印度，從小在印度接受教育。中小學時，和當今國際聞名的哈佛大學經(jīng)濟學家、諾貝爾獎獲得者阿莫多·沈同班，成績比他有過之而無不及。三弟大學畢業(yè)于印度理工學院，后在加爾各答市發(fā)展建設局任建筑師。1962年后移民加拿大溫哥華。

四妹譚文1936年出生于湖南長沙，1939年隨父母到印度，從小在印度接受教育，從幼兒園開始一直到獲得孟加拉文學博士學位都是在國際大學就讀。大學本科畢業(yè)（即學士學位考試通過）時，她榜上名列第一，引起輿論轟動（報紙刊出新聞：中國女孩在國際大學孟加拉文考第一。在我的著作《譚云山與中印文化交流》一書中，印度總統(tǒng)納拉亞南的祝詞中也提到此事，他說是在譚文的碩士考試中，那是他記錯了）。后來周恩來總理在訪問印度時知道了很高興，就代替北京大學預約她為未來的孟加拉語教師，但等她念完博士學位，已是1962年，這一預約未能實現(xiàn)。1956年，她陪同父親譚云山回國觀光時一起受到毛主席、周恩來等國家領(lǐng)導人的接見。毛世昌教授曾評價她“既是孟加拉語專家又是印度舞蹈家，是真正的一個‘中印合璧”。七十年代被選聘為德里大學孟加拉語副教授，與西斯·古馬爾·達斯教授合著有《一位頗受爭議的客人》。后與定居美國的印裔結(jié)婚移民美國，可惜1998年在美國逝世，逝世后根據(jù)她的遺囑，將骨灰分別撒到印度、美國和中國長沙。我和自己弟妹中感情最好的是譚文。我們之間在一起很少說話，因為我們兩人都不善于表達心里的感情，可是感情就像傳電一樣，盡在無言之中。那是真正的“知音”。

五妹譚元1940年生于印度國際大學。她很幸運，為她接生是國際大學元老克蒂摩亨·沈教授夫人。泰戈爾為她取名“嘉美麗”（意思是“茉莉花”），這是她在印度一直使用的名字。她是我兄弟姐妹中唯一還留在印度的。她在國際大學從幼兒園讀到大學畢業(yè)，大學學的是藝術(shù)。她自創(chuàng)一種中西合璧的毛筆水彩畫，畫出的花卉蟲鳥立體感很強，卻也帶國畫工筆畫的風味。她的畫曾在印度和英國展覽，很受歡迎。印度著名作家蘭列施·羅易2008年特地為她寫了一本書，書名是《精華提煉的匯合：嘉美麗的藝術(shù)》，書中稱贊：“嘉美麗把在和平鄉(xiāng)結(jié)合起來的（中?。﹥蓚€偉大文明的影響的精華提煉融合到她自己感覺與智慧的形體中?！蔽迕玫恼煞蛄_摩是她在國際大學的同學，是目前印度最著名的油畫家之一，2002年當選為印度政府藝術(shù)學院院士，這是印度畫家所能獲得的最高榮譽。兩人育有一男一女，都在北美工作。

譚文和譚元在1957年周恩來總理訪問國際大學時還有一段有趣的插曲。周總理訪問期間，譚云山是處處陪同，譚文和譚元自然而然是幫助招待貴賓的志愿者。訪問完畢后，周總理離開國際大學到火車站乘專車去加爾各答，譚文和譚元早已在車站月臺上的歡送人群中。譚云山陪同送周總理，周總理上火車時，看見月臺上的譚文和譚元，又看看旁邊的譚云山，就讓譚文和譚元也一起上車去加爾各答。兩姐妹根本沒有思想準備，也沒有帶任何過夜的物品，當時的情景都被在場的新聞記者捕捉到，第二天，印度各大報紙都把它當作頭條新聞。

六弟譚吉1942年生于印度國際大學。譚云山夫婦在印度華僑中有對好友丘慶昌夫婦，他們平時對譚云山夫婦多有幫助，但沒有孩子。丘太太就向譚云山要一個初生的孩子，譚云山滿口答應，譚吉出生后就被丘太太接過去了。后來，譚吉在廣東梅縣和養(yǎng)母生活。1948年丘太太過世（丘慶昌長住香港），父母就又將他接回來了。他在國際大學成長、讀完中學后，進入加爾各答的賈達烏坡大學讀工科，后來又進入孟買的印度理工學院拿了碩士學位，后來也移民去了美國，在一家制造公司當總工程師。

七弟譚同，1943年出生于印度國際大學，中學畢業(yè)后進入加爾各答大學的“總統(tǒng)學院”學物理，獲得碩士學位后移民美國，在美國亞拉巴馬州的一所大學教授物理。

劉、胡：最后，請你談談對中印文化交流有什么期許，或者說有哪些應注意的問題。

譚：多年前，印度政府負責農(nóng)村發(fā)展的前內(nèi)閣部長蘭密施將中國和印度兩個詞拼在一起，創(chuàng)造了“Chindia”一詞，這個詞很好地體現(xiàn)了“中印大同”的思想。這個英文字的杰出之點就是把“China”和“India”這兩個社會、政治、經(jīng)濟、文化實體看成一個整體，它是一個比“India-China”更高層次的概念，是一個使得中印關(guān)系更上一層樓的理想。

泰戈爾和譚云山的“中印大同”的理想為大家所熟知。印度開國總理尼赫魯在英國殖民者的監(jiān)牢里寫了《印度的發(fā)現(xiàn)》，五百多頁的書中有七八十頁談到中國。他在這本書中發(fā)現(xiàn)了印度文明的偉大，也發(fā)現(xiàn)了中國文明的偉大。中國和印度幾千年來不僅是世界上兩個造富于人類的文明，而且相互學習，相互幫助，在國際文化交流中你中有我、我中有你地發(fā)展，非常令人感動。中國和印度兩大兄弟文明之間的友誼和熱愛，不但是歷史佳話，而且為將來中印關(guān)系的發(fā)展打下了堅實的基礎。關(guān)于中國和印度兩大文明你中有我、我中有你的事例，過去梁啟超、陳寅恪、向達、季羨林等都談到過，我也寫過一些，但是還值得學者們繼續(xù)研究發(fā)現(xiàn)。

按理說，1949年成立的中華人民共和國和1950年成立的印度共和國會在中印兩大兄弟文明的歷史基礎上，建成最親密的兄弟國家。在二十世紀五十年代，印度的尼赫魯和中國的毛澤東、周恩來建立起親密的友誼使得兩國之間產(chǎn)生了“印地秦尼帕依帕依”的感情。現(xiàn)在印度有許多人（包括對中國友好的）把中國當作印度的“對手國”，我想，泰戈爾、尼赫魯、譚云山對這種發(fā)展都會覺得很傷心的，我認為中國和印度不應該有這樣的發(fā)展，我們應該盡快改變這種狀況，希望中印兩個兄弟文明國家盡快恢復“印地秦尼帕依帕依”的熱愛。