反諷是一種平衡
——黃平訪談

上海 黃平 云南 周明全

黃平，華東師范大學(xué)中文系教授，著有《出東北記：從東北書寫到算法時(shí)代的文學(xué)》（上海文藝出版社2021 年版）、《反諷者說：當(dāng)代文學(xué)的邊緣作家與反諷傳統(tǒng)》（上海文藝出版社2017 年版）等。

有人“覺得我是保守的人文主義派”

我翻看《南方文壇》張燕玲和張萍主編的《我的批評觀》和《批評家印象記》兩本書，發(fā)現(xiàn)從1998 年開始迄今，幾乎所有有影響力的批評家，都被《南方文壇》“今日批評家”關(guān)注過；或者說，很多青年批評家是從“今日批評家”欄目走上批評界的。在“80 后”批評家中，楊慶祥、金理是最早被“今日批評家”推介的“80 后”批評家（2008年第5、6 期），第三位是你（2011 年第3 期）。2012 年，楊慶祥、金理和你在《南方文壇》開設(shè)“三人談”專欄，你也入選第二批中國現(xiàn)代文學(xué)館客座研究員。一轉(zhuǎn)眼，這些事最早的已經(jīng)過去十多年，現(xiàn)在你已經(jīng)是教授、博導(dǎo)了，回頭看這些成長之初的幫扶，有何感想？

感謝張燕玲老師以及這些年各位老師的支持，這是我的幸運(yùn)；同時(shí)也感謝今天的這個訪談，借這個機(jī)會交流自己一些粗糙的思考。慚愧的是回望工作以來這十幾年，相關(guān)成就寥寥，還沒有什么拿得出手的作品。一些職稱上的進(jìn)步只是按部就班而已，不能說明什么問題。

“80 后”一代批評家，是以相對整齊的方式出道，后來有人批評“80 后”批評家抱團(tuán)取暖，替代了討論文學(xué)。我在看第五代批評家資料時(shí)，看到李劼當(dāng)年寫的《寫在即將分化之前——對“青年批評家隊(duì)伍”的一種展望》，李劼很刻薄地批評了整個批評隊(duì)伍面臨從年輕化轉(zhuǎn)入名人化的危機(jī)、青年批評家的貴族化等問題。我翻看《當(dāng)代文藝思潮》1986 年第3期的“第五代批評家專號”和1987 年出版的《我的批評觀》一書，發(fā)現(xiàn)大多當(dāng)時(shí)很火的青年批評家后來都改行了，繼續(xù)在現(xiàn)當(dāng)代領(lǐng)域的批評家并不多。這幾年，我發(fā)現(xiàn)第七代批評家的分化更嚴(yán)重。你認(rèn)為，文學(xué)批評家正常的出道方式除了認(rèn)真研讀，做好充足的理論儲備和知識儲備，外力的助推對批評家的成長有哪些益處？關(guān)于第七代批評家的名人化、貴族化問題及其分化，你如何看？

外界的助推有助于批評家的成長，這自不待言。前輩批評家討論的情況我不是很了解，至于我這一代批評家的名人化、貴族化，我個人覺得這個情況似不明顯。名人不是說我進(jìn)到某個研討會的現(xiàn)場，大家都叫出我的名字，我就是名人了，我從來不敢這么理解自己。我理解的名人，是下飛機(jī)之前得先把墨鏡找出來的，或者人家在飛機(jī)上就根本不摘墨鏡。去餐廳吃飯也不自在，包房外一排服務(wù)員等著你簽名合影。而我的研究，不要說普羅大眾，我們系比較文學(xué)教研室或者古代文學(xué)教研室的老師，都不知道我是研究什么的。至于貴族化，在房價(jià)高昂的今天，似乎更加渺遠(yuǎn)，不知道哪位同仁此刻正在唐頓莊園中喝著下午茶。我倒是覺得正在雇工化、計(jì)件化。

分化確實(shí)是正在發(fā)生的，這似乎是每一代的常態(tài)。大家步入中年，不可能像幼兒園小朋友一樣手拉著手整齊劃一，會因各自的人生經(jīng)驗(yàn)與知識結(jié)構(gòu)的差異，展現(xiàn)出不同的分化。分化意味著生態(tài)的成熟，如果一代批評家說一樣的話，那是一種懦弱與無能。

從這個角度理解批評家的分化，還是很有趣的。去年年底和陳思和老師談批評家的出道問題，思和老師認(rèn)為，現(xiàn)在我們看到的（如客座研究員制度、“今日批評家”、刊物、出版等）幾乎都是面上的出道的幾個發(fā)力點(diǎn)。當(dāng)時(shí)他建議我“要從更加廣泛的學(xué)術(shù)傳承背景上去討論，從價(jià)值取向的變化中找出這一代批評家在學(xué)術(shù)與批評之間游走的狀況，學(xué)院體制對他們的批評事業(yè)的干擾，以及在媒體批評與學(xué)院批評之間所能夠發(fā)揮的作用”。你在大學(xué)里工作，你覺得學(xué)院體制對文學(xué)批評有哪些干擾，又有哪些幫助？

我覺得可能要細(xì)化到數(shù)目字考核，數(shù)目字考核確實(shí)對文學(xué)批評有干擾，也對包括文學(xué)批評在內(nèi)的一切人類的精神活動有干擾，因?yàn)檫@本身是不能被數(shù)字化的。幫助在于，學(xué)院依然是一片相對的凈土，一切相對還是簡單的，可能只有學(xué)院包容我的反諷。我覺得世界上最好的地方之一，還是大學(xué)。

文學(xué)批評從20 世紀(jì)80 年代開始擺脫“一體化”，逐步走向?qū)W理化，其中人的因素正是批評家身份的變化——批評家從作協(xié)、刊物或行政機(jī)構(gòu)轉(zhuǎn)為了高校教師。但四十多年的發(fā)展，學(xué)院派批評在過度量化的考核方式下，也出現(xiàn)了很多問題，你是如何看待學(xué)院派批評的？你認(rèn)為，學(xué)院派批評的出路在什么地方？

學(xué)院派批評的問題，是還不夠?qū)W院派，如果學(xué)院派能夠?qū)懙浇苣愤d、雷蒙·威廉斯、伊格爾頓等人的水準(zhǔn)，那今天對于學(xué)院派的很多批評就根本不成立。就像我們經(jīng)常指責(zé)很多文章不忍卒讀，那并不是理論性太強(qiáng)了，而是因理論性不足所導(dǎo)致的晦澀。這里沒有筆誤，晦澀，往往就是因?yàn)槔碚撔圆蛔恪?/p>

坊間有種說法，華師大是“左”派大本營，而個人總要與環(huán)境互動，有人說你到了華師大就也變成了“左”派，你如何看這種說法？你到華師大以后，如何處理個人的學(xué)術(shù)路徑和環(huán)境之間的關(guān)系？

我個人的淺薄工作，其實(shí)沒有資格被歸為任何一派。我理解的“派”，是對一位學(xué)者或評論家極高的評價(jià)，意味著他的工作已然有成熟的思想體系。但是像虔誠的信徒喊喊口號發(fā)泄一下情緒，教條化地膜拜任何一種立場，是不能被稱為派的。

具體到“左”派，我不知道這種說法從何而來，或許是這幾年我研究東北作家的原因，在多篇文章中反復(fù)講起下崗一代的尊嚴(yán)。如果站在下崗工人這一邊，就是“左”派，那對我是莫大的榮耀，這意味著一個知識者還保有基本的良知。我對此好奇的是，哪一派覺得不應(yīng)該站在下崗工人這一邊？值得補(bǔ)充的是，“下崗”就是我所見的日常的一部分，下崗工人就是我的親人和兄弟姊妹。我寫下崗一代，正是寫個人生活。

其實(shí)我這幾年，領(lǐng)受的標(biāo)簽不是“左”派，我很少聽到這個說法。聽到比較多的，是覺得我是保守的人文主義派，主要是因?yàn)槲覍茖W(xué)主義、對后人類、對算法和技術(shù)治理等的批評。一些朋友覺得我的思想過于保守，批評我的《人學(xué)是文學(xué)：人工智能寫作與算法治理》還在幻想19 世紀(jì)式的、浪漫主義意義上的自洽的“個人”，是陳舊的主體論。沿著這個邏輯，也有朋友批評我是“小資派”，說我盡管批評小資文化，但其實(shí)是隱藏得比較深的真小資；也有朋友批評我是帶著批評新自由主義面具出現(xiàn)的自由主義派，因?yàn)槲乙远嘣幕瘜钩晒W(xué)的單一標(biāo)準(zhǔn)，沒有政治經(jīng)濟(jì)學(xué)視野。我最近準(zhǔn)備再提倡一下國學(xué)，或者談?wù)勁元?dú)立，爭取來個大滿貫。

再具體到我所在的華東師大中文系，我個人覺得這是國內(nèi)最好的中文系之一。我們這里不僅是“左”派大本營，也是各種思想流派的大本營。名家云集，思想活躍，和現(xiàn)實(shí)聯(lián)系緊密，有開闊的歷史視野與國際眼光。我個人的學(xué)術(shù)路徑不值得一談，能夠被視為華東師大中文系一名合格的教師，就是很高的目標(biāo)了。

我看你這十年，文章寫得并不算多，但關(guān)注的問題似乎更廣泛了，是思想的變化導(dǎo)致量的減少還是其他原因？你認(rèn)為這十多年來，在學(xué)術(shù)上，你有哪些新的突破和變化？

我覺得自己寫的還是太多了，還可以更少。這十多年來，我的變化，如果有的話，就是越來越偏離熟悉的軌道，寫一些過去自己覺得陌生的東西。讓我們想象一下美國西部式的場景，荒野蒼茫，一列火車在固定的鐵軌上轟隆隆駛過，劃破大地的寧靜。過去的我以為道路就是在鐵軌之上，現(xiàn)在的我不一定喜歡坐火車了，可能更愿意走進(jìn)曠野，感受真實(shí)的洪荒、神秘與殘忍。在這個過程中，我也希望自己像西部牛仔一樣，精神上更強(qiáng)健一些，可以平靜地面對龐然之物。

“東北文藝復(fù)興，指的是東北通過文藝而復(fù)興”

20 世紀(jì)80 年代，朦朧詩出來后，新的批評觀也開始萌芽和生長，出現(xiàn)了“三個崛起”（謝冕：《在新的崛起面前》，《光明日報(bào)》1980 年5 月7 日；孫紹振：《新的美學(xué)原則在崛起》，《詩刊》1981 年第3期；徐敬亞：《崛起的詩群》，《當(dāng)代文藝思潮》1983年第1 期），《揚(yáng)子江文學(xué)評論》2017 年第3 期刊發(fā)了你的《“新的美學(xué)原則在崛起”——以雙雪濤〈平原上的摩西〉為例》。雙雪濤呈現(xiàn)了哪些“新的美學(xué)”，讓你使用了當(dāng)年的標(biāo)題或者說是說法？

主要是向前輩、向經(jīng)典致敬。我寫文章，在標(biāo)題上往往偷懶。我還剽竊過《人與鬼的糾葛》這個書名，用來分析《廢都》。至于雙雪濤所呈現(xiàn)的新的美學(xué)，我以為他們這批作家的寫作，在美學(xué)的意義上，不是單純的現(xiàn)實(shí)主義寫作，不是像一面鏡子式的記錄父輩的時(shí)代，而是更像兩面鏡子，在父—子兩代鏡面的彼此映射中，生成一種寓言性的寫作。

自你寫下《“新的美學(xué)原則在崛起”——從雙雪濤〈平原上的摩西〉為例》正好過了五年，無論是雙雪濤還是同代其他作家，如你最初的預(yù)期一樣“在崛起”嗎？

這個答案不妨請正在看這篇文章的朋友們代我回答，請大家判斷我這篇文章是否準(zhǔn)確地預(yù)言了一批作家的崛起。

叢治辰在《何謂“東北”？何種“文藝”？何以“復(fù)興”？——雙雪濤、班宇、鄭執(zhí)與當(dāng)前審美趣味的復(fù)雜結(jié)構(gòu)》中寫道：“三位年未不惑、寫作幾乎剛剛開始(這當(dāng)然是相較于他們有可能展開的終其一生的漫長寫作而言)的作家得到如此隆重的肯定，是否有些過譽(yù)了？他們寫得真有那么好嗎？這樣的質(zhì)詢實(shí)際上是混淆了作為小說家個體的雙雪濤、班宇、鄭執(zhí)和他們共同構(gòu)成的事件?！蹦銓仓纬降馁|(zhì)疑，有著怎樣的回應(yīng)？

如果以“不惑”即四十歲為標(biāo)準(zhǔn)的話，那么四十歲以下的青年作家，我們討論的這三位作家并不是得到贊譽(yù)最多的。莫言、余華那一代作家，在三十歲或二十多歲，得到過更高的贊譽(yù)。今天看來，莫言、余華這一代匹配他們年輕時(shí)的贊譽(yù)。所以還是要以更長的歷史時(shí)段來判斷，我和治辰退休以后喝酒，到時(shí)會達(dá)成共識。但退休之后如果還聊這些，我和治辰的晚年生活過于貧乏，展望起來令人唏噓。

你以雙雪濤、班宇、鄭執(zhí)三人為核心的“新東北作家群”的概念，和早在2011 年開始，《渤海大學(xué)學(xué)報(bào)》提出“新東北作家群”以及后來李帥提出的“當(dāng)代東北作家群”的概念，差異主要體現(xiàn)在哪里？從我可見的資料看，你所謂的“新東北作家群”似乎是在縮小林喦和李帥的概念，不知道我的理解對不對？你對他們概念的縮小，出于怎樣的考慮？

我不是很熟悉其他老師的說法，具體到我個人，我的“東北”并不是指地理上的東北，“東北”對于我是一個比喻。比如王占黑在我看來也是“新東北作家群”，我的《出東北記》這本書，不是討論三個作家，是討論了包括王占黑在內(nèi)的四個作家。其實(shí)嚴(yán)格來說，是討論了五個作家，還有一個我所謂的反動作家，就是微軟人工智能程序“小冰”。我的“東北”是和AI 相對照的，這大概是我的考慮。

在你與張定浩的對話《“向內(nèi)”的寫作與“向外”的寫作》中，你說“我不認(rèn)為‘東北’是一個純粹的地域范疇，我更愿意將其理解為被地域所遮蔽的‘階級’范疇”。“階級”這個詞，在現(xiàn)在的文學(xué)討論中，很少出現(xiàn)了，你使用這個概念的意義何在？是指東北整體在全國的位置，還是東北寫作中更多地體現(xiàn)了 “階級性”？

如果階層差異存在且在不斷拉大，而文學(xué)評論中很少觸及，那是文學(xué)評論的問題；如果階層差異這件事并不存在，而文學(xué)評論大講特講，那還是文學(xué)評論的問題。到底是哪個問題，在這里請讀者判斷。具體到我討論的下崗工人，如果無論你個人是胖是瘦是美是丑是聰明還是笨，你處在當(dāng)年工人的位置都得下崗，那么這就不是個人的問題，是群體的問題。我們可以用“工人階級”這種傳統(tǒng)說法，也可以用別的說法，但這個詞無論怎么變換，終究是一個群體的范疇。

在《“新東北作家群”論綱》的“編者按”里有段話:“展望未來，‘新東北作家群’作家的寫作不僅會受到學(xué)術(shù)體制、純文學(xué)、技術(shù)現(xiàn)代性社會等多重維度的宰制；而且更大的困境在于如何處理‘階級’與‘地方’這兩個范疇的往復(fù)辯證?？梢灶A(yù)想的是，‘新東北作家群’的寫作，勢必將挪動技術(shù)現(xiàn)代性社會中 ‘東北想象”的位置和文學(xué)場中‘東北文學(xué)’的位置。在這個意義上，‘新東北作家群’的崛起，將不僅僅是‘東北文學(xué)’的變化，而是從東北開始的文學(xué)的變化。”這段話說得很宏大,作為一個文學(xué)研究者，一個東北文藝復(fù)興的提倡和鼓動者，你為什么認(rèn)為“新東北作家群”能夠帶動整個寫作的變化？你覺得是在怎樣的意義上帶動？

概括地說，就是將人當(dāng)人看，而不是當(dāng)成一個數(shù)字。故而由此說到了技術(shù)現(xiàn)代性社會。我對這一批作家能否帶動整個寫作的變化，有信心，但也不是很在意。在我看來，寫作是我們對抗技術(shù)現(xiàn)代性的一種方式，我并無興趣孤立地理解寫作。這方面班宇的那篇短文講得比我精彩得多，就是我印在《出東北記》封底的那篇文章：《未來文學(xué)預(yù)言》。

你在一篇文章中說你“關(guān)注的東北文藝復(fù)興，不是說雙雪濤、班宇、鄭執(zhí)這些作家多了不起，不是說東北文藝如何如何——東北文藝復(fù)興，就是普通人文藝的復(fù)興，甚至就是普通人的復(fù)興”。我看到網(wǎng)上的一個帖子——“所謂東北文藝復(fù)興，在我看來，有點(diǎn)小題大做，其實(shí)就是一個噱頭，一個生造的話題。在當(dāng)代中國，尤其是改革開放以來，東北文藝一直很繁榮，似乎從未衰敗過，何來復(fù)興一說？”不知道你如何看這個帖子？我們說到復(fù)興，一般包括三層意思：一是曾經(jīng)有過興盛，二是后來衰落了，三是現(xiàn)在又興盛了且和最初的興盛有比較大的聯(lián)系，你提出的“普通人的復(fù)興”應(yīng)該如何理解？

這么說吧，新中國曾經(jīng)有12 個直轄市，其中東北有7 個，7 個中5 個在遼寧。大家不要百度，能回答出來那7 個直轄市的名字嗎？大家知道20 世紀(jì)五六十年代的工資改革，提出的口號是和東北的工資接軌嗎？在這個意義上，東北的“復(fù)興”并無矛盾，即確實(shí)興盛過，衰落了。

在這個意義上，我的斷句是，東北文藝復(fù)興，指的是東北通過文藝而復(fù)興。也即通過這種東北書寫，重新理解東北，也理解東北下崗一代所代表的普通人，理解他們的命運(yùn)與尊嚴(yán)。

如果覺得我在偷換概念，那么不妨也誠實(shí)地回答：在這批作家出現(xiàn)之前，你想到東北，會想到文學(xué)嗎？從大家熟悉的蕭紅、蕭軍這一代老東北作家群算起，新東北作家群，可謂復(fù)興。這不是說在二者之間東北文學(xué)一片荒蕪，自然也有一批好作家星光閃爍。我強(qiáng)調(diào)的是在“群”的意義上，即潮流的意義上的復(fù)興。

反諷是一種平衡

你在王小波研究方面下過很大的工夫，王小波似乎構(gòu)成了你評論當(dāng)代文學(xué)的一個基點(diǎn)或是標(biāo)準(zhǔn)，可以這樣理解嗎？

一定程度上可以這么說。但我不是將王小波視為標(biāo)準(zhǔn)，我更愿意用另一個詞：路標(biāo)。圍繞王小波這個點(diǎn)，勘繪當(dāng)代文學(xué)的地形圖。這和我個人的批評理念有關(guān)：文學(xué)形式是歷史性的。理解歷史，要通過形式。王小波的寫作在我看來，是這個維度上的典范，他的小說形式如同讓人著迷的迷宮。

你在《反諷者說》的“序言”中通過閔行客的口吻直言：“黃平對于‘反諷’的理解與定義和以往不同，在他這本書里反諷不僅僅是一種修辭技巧或文本的結(jié)構(gòu)要素，他討論形式層面的‘反諷’始終和思想層面的‘虛無’相聯(lián)系。”你對反諷的理解與傳統(tǒng)反諷概念有怎樣的不同？你為何提出這樣的反諷概念？

感謝慧眼，發(fā)現(xiàn)了我就是那個“閔行客”，當(dāng)然我也就是那個“海淀生”。這篇“序言”本身，就是我的反諷的游戲。我對反諷的理解，基本上是從德國浪漫派的角度展開，受克爾凱郭爾（主要是《論反諷概念》）相關(guān)分析的影響最大。如果大家熟悉這個思想史脈絡(luò)的話，會發(fā)現(xiàn)我的看法卑之無甚高論。我在此推薦克爾凱郭爾，他仿佛以閃電為筆寫作，展現(xiàn)出不可思議的才華。批評家這個詞不應(yīng)該是輕飄飄的，如果克爾凱郭爾算批評家，那么我自己是不敢說我也是批評家的。

從你的研究可以看出來，你一直持續(xù)對文學(xué)甚至社會的熱點(diǎn)問題保持關(guān)注，從路遙、王朔、王小波、韓寒、郭敬明到李洱，以及電影《大話西游》所呈現(xiàn)的反諷，這些研究對象之間有哪些連續(xù)性又有哪些變異？

其實(shí)這些研究對象都是圍繞“我”展開。這個“我”，自然不等于現(xiàn)實(shí)中的“我”，而是歷史性的“我”——我感興趣的是，通過文學(xué)研究，理解這個“我”由何而來又去向何方，理解“我”的精神的秘密。故而，以上這些文藝作品，涉及至少兩條彼此纏繞的線索：個體與共同體的關(guān)系，虛無與反諷的關(guān)系。我的研究，大致是沿著這兩條線索展開。

趙毅衡在《論黃平——新理性批評的精神世界》中說：“黃平在‘王朔-王小波-韓寒’這個文學(xué)脈絡(luò)中得到了反諷精神的堅(jiān)持，我們在黃平的批評文字中，看到這個自稱失敗者一種神氣清朗毫不畏縮的理性精神，一種在‘戲謔’中找到批評主體立足點(diǎn)的自信?！笔≌弑３趾敛煌丝s，這比較容易理解，而能夠神氣清朗殊為難得，這樣的“自稱失敗者”會不會被認(rèn)為其實(shí)并不失敗，而只是“自稱而已，又或者其實(shí)失敗者心中另有一套評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)？”你在“戲謔”中找到的“批評主體立足點(diǎn)的自信”該如何理解，又是怎樣找到的？

趙毅衡老師在這里是在講“反諷”，感興趣的讀者，可以參閱趙老師本人的《反諷時(shí)代：形式論與文化批評》等精彩著作?！胺粗S”是一個支點(diǎn)，但又是一個古怪的支點(diǎn)，是神游物外的非我之我。在反諷的位置上，成功失敗，自信自卑，其實(shí)都不重要，反諷對于這一切二元對立范疇是持取消態(tài)度的。我以往的研究，確實(shí)比較感興趣這個“反諷之我”，我覺得在這種若即若離中，有非常迷人的東西，不論是審美上的還是思想上的。

在上述文章中，趙毅衡使用了一個新概念——“新理性批評”，作為對你個人的評價(jià)，你是如何看待這個“新理性批評”的？他的真正實(shí)質(zhì)你認(rèn)為是指什么？和我們?nèi)粘Ｋf的理性精神有怎樣的不同？

我個人將新理性理解為“反諷理性”，以此區(qū)別我們這個時(shí)代勢不可擋的工具理性。如韋伯、阿多諾等理論家所言，“理性”有牢籠的一面，在今日世界，這一點(diǎn)尤為明顯。而反諷是一種平衡，一個真正理性清明的人，不應(yīng)該少了反諷的維度。

除了你熱情關(guān)注的“東北作家群”外，你對哪些作家的關(guān)注相對多些？你又是如何評價(jià)當(dāng)下的創(chuàng)作的？

我看書基本從自己的興趣和問題意識出發(fā)，因此勢必視野褊狹且偏執(zhí)。我對作家的關(guān)注，更多是關(guān)注“我”自己，這個“我”就是上面的回答中提到的那個歷史性的“我”。因此我的評價(jià)毫不客觀。當(dāng)下的創(chuàng)作，上限很高，下限很低，泥沙俱下的同時(shí)龍飛鳳舞。當(dāng)然，這種輝煌且荒誕的氣象，又豈止文學(xué)這個行當(dāng)。

嚴(yán)肅和娛樂并不矛盾

趙毅衡在《論黃平——新理性批評的精神世界》中說：“黃平，以及黃平他們，最大的特點(diǎn)是認(rèn)真，他們的批評有一種拒絕當(dāng)代蠅營狗茍的姿勢，不滿于中國文藝盛行的隨波逐流的人生態(tài)度，一是嘲弄一切的犬儒主義，二是隨波逐流的享樂主義?！壁w毅衡對年輕一代批評家還是頗為贊賞的，不過我傾向于認(rèn)為不同時(shí)代群體的倫理底線差別可能未必有那么大，黃平兄如何看待趙毅衡對我們這一代批評家的判斷，你又如何看待以“代”論人的文學(xué)現(xiàn)象？

這是我所尊敬的趙毅衡教授對我過高的褒獎，卻之不恭，受之有愧。以代論人，自然有合理之處與不合理之處。不合理之處在于，和任何集體性的概念一樣，必然會一定程度遮蔽內(nèi)部的差異性；合理之處在于，代際的視角，有助于理解代際背后的歷史成因，而這是純粹的個體視角所無法呈現(xiàn)的。

很多“80 后”批評家是不承認(rèn)自己是“80 后”批評家的，認(rèn)為這個年齡概念無法涵蓋自身的豐富性，雷達(dá)、郜元寶也曾經(jīng)撰文對簡單地以年齡為代際有過批評，你卻堅(jiān)持稱自己為“80 后一代”。你說：‘80 后’一代有深刻的歷史性，只是這種歷史性只有從妥貼80 后的理論框架才可以發(fā)現(xiàn)?！痹谀憧磥恚?0 后”可能不僅僅是一個帶有權(quán)變色彩的概念，而是分享著共同的歷史經(jīng)驗(yàn)和體驗(yàn)，你如何理解“80 后”一代的歷史性？

我是接受這個概念的，但我理解的“80 后”，不是生理意義上的出生于1980 年1 月1 日到1989 年12 月31 日的人。我理解的“80 后”，指的是改革以來的第一代人，要是出生在1978 或1979 年，或者出生在1990 或1991 年，在我看來也是“80 后”。理解“80后”，是和理解改革時(shí)代的歷史邏輯關(guān)聯(lián)在一起的。故而我覺得這個概念比較重要。

據(jù)我的觀察，在年輕一代學(xué)者中，你可能是和媒體互動最頻繁的年輕批評家之一了。你認(rèn)為，在當(dāng)下，學(xué)者與媒體應(yīng)該是一種什么樣的關(guān)系？

學(xué)者與媒體，可以是各種各樣的關(guān)系，也即和媒體互動與否，不構(gòu)成對于學(xué)者本身的評價(jià)。很多優(yōu)秀的學(xué)者和不優(yōu)秀的學(xué)者，與媒體的關(guān)系很密切；也有很多優(yōu)秀的學(xué)者和不優(yōu)秀的學(xué)者，和媒體關(guān)系不密切。我個人不敢說是和媒體互動最頻繁的年輕批評家之一，大家有這個印象，可能因?yàn)槲沂荁 站的UP主，在喜馬拉雅上有課程，一些媒體采訪過我，我也經(jīng)常在各類媒體上寫作。以上的這些工作，我理解也是人文工作的一部分——就媒體專欄的數(shù)量和質(zhì)量來說，我們都遠(yuǎn)遠(yuǎn)無法和魯迅相比。想影響到讀者，首先讀者得看得到，總不能靠托夢。B 站著名UP 主、我系教授倪文尖先生有句名言：把論文寫在B 站上，我深以為然。

去年開始，騰訊搞了文學(xué)脫口秀，你也參加了，這幾年文學(xué)越來越娛樂化，嚴(yán)肅的思考卻越來越少。不知道你是如何看待文學(xué)脫口秀，還有日漸娛樂化的文學(xué)？作為“文學(xué)脫口秀”，自然既有“文學(xué)”的一面，也有“娛樂”的一面，你怎樣看待這二者的親緣與疏離關(guān)系？

我不覺得這幾年文學(xué)越來越娛樂化，也不覺得嚴(yán)肅的思考越來越少。在我看來，嚴(yán)肅和娛樂也并不矛盾，今天讀起來讓人手不釋卷的作品，還是太少而不是太多。舉個例子，艾柯的《玫瑰之名》，讀起來足夠娛樂也足夠嚴(yán)肅，這樣的作品，我們當(dāng)代有幾部？文學(xué)脫口秀不算是特別娛樂的節(jié)目，我覺得這個節(jié)目還是放不下身段，還不夠脫口秀。我很想借此對同行們呼吁一句：何必畫地為牢，不妨走向文學(xué)+。為自己打氣的話，這個文學(xué)+，不是我胡說八道，可參閱中國作家協(xié)會第十次全國代表大會報(bào)告。

你最早發(fā)文章是哪年？你的成名作是哪篇？哪年發(fā)的？從事文學(xué)研究這些年，你最滿意的作品是哪部/篇？

好像是讀研究生的時(shí)候吧，印象很模糊，具體哪一年并無意義。成名作也不存在，我恐怕沒有寫出讓大家記住的作品，我寫的東西的保質(zhì)期，還不如午餐肉（這個春天我印象深刻的食品）的保質(zhì)期。最滿意的作品，就我有限的學(xué)術(shù)深度來說，是《人學(xué)是文學(xué)：人工智能寫作與算法治理》這一篇。我如果能夠?qū)懗?0 篇這樣的文章，那么我覺得自己就算是學(xué)者了，目前還差19 篇。勉勵自己的話，也許還差18 篇，我的《革命時(shí)期的虛無：王小波論》，是我個人最喜歡的一篇。尚未發(fā)表、還在某刊外審中的《“刺激-反應(yīng)”人性論：新時(shí)期科學(xué)主義的興起》，是我當(dāng)下比較看重的作品，寫得和我們理解的文學(xué)比較遙遠(yuǎn)，但我依然將其視為文學(xué)批評，也即通過文學(xué)來理解我們對于“人”的理解。如果我這種普通研究者也有資格說代表作的話，我愿意將以上的作品視為我的代表作。

若給批評家朋友或晚輩推薦幾本書，你會推薦哪幾本？

《摹仿論》，文學(xué)批評的典范，一本無法被歸類的杰作。

謝謝黃平兄。