蔡 駿 小 飯

蔡駿老師好。我知道你是一個(gè)嚴(yán)肅的寫作者，但之前因?yàn)橐恍┏晒Φ念愋臀膶W(xué)作品及其影視改編，也有人把你標(biāo)記為一個(gè)類型文學(xué)作家或者暢銷書作家。這方面你有定位和身份上的困惑嗎？

從前可能會(huì)有，但現(xiàn)在不會(huì)再有了。所謂“類型”或者“純文學(xué)”最初有可以歸類或不可以歸類之分，本來就不分高低貴賤，但是后來演變成了一種圈層概念——寫類型的因?yàn)槌霭?、網(wǎng)站平臺(tái)、影視改編聚在一起，寫純文學(xué)的又因?yàn)槲膶W(xué)期刊、各級(jí)作協(xié)以及諸多評(píng)獎(jiǎng)聚在一起。相對(duì)來說，類型這個(gè)圈層更大更開放一些。我對(duì)這些已經(jīng)不怎么在意了，也對(duì)各種圈層沒有太多興趣，我更關(guān)注的是自己的創(chuàng)作本身。

在寫作之前，會(huì)定義你自己所要寫的作品嗎？有一些作者會(huì)比較注重自己的“風(fēng)格化”，寄希望于讓讀者和圈內(nèi)在盡量短的時(shí)間和作品數(shù)量?jī)?nèi)記住自己，或者說擁有某種識(shí)別度——讓人粗粗一看就知道這是誰(shuí)的作品。

現(xiàn)在每部作品創(chuàng)作之前，我都會(huì)思考自己為什么要寫這部作品。肯定既不是為了暢銷，也不是為了影視改編，而是為了滿足自己在文學(xué)上的某種追求，無論類型的，還是純文學(xué)的。比如人物塑造上的獨(dú)特性，比如敘事結(jié)構(gòu)上的創(chuàng)新，還有對(duì)當(dāng)下社會(huì)的反思，甚至對(duì)于歷史和信仰的探索，也可能幾種兼而有之。這種定義對(duì)于自己的創(chuàng)作是極端重要的，如同一座燈塔讓你不會(huì)輕易偏航，最終抵達(dá)目的地港口。

你提到的這些我想可以稱之為一個(gè)作者的“雄心”。不易偏航代表著某種確定性和穩(wěn)定性。那么創(chuàng)作一部作品之前你通常會(huì)做什么樣的準(zhǔn)備？這個(gè)準(zhǔn)備周期大概會(huì)多長(zhǎng)？

通常會(huì)有一個(gè)準(zhǔn)備周期，兩種情況，一是多年以前積累下的故事創(chuàng)意，當(dāng)時(shí)覺得自己筆力還不夠，或者還不適合寫這一題材類型，現(xiàn)在覺得自己到了這個(gè)火候，或者又有了新的創(chuàng)意疊加。二是可能臨時(shí)起意，但仍然不會(huì)馬上就動(dòng)筆，還是會(huì)進(jìn)行一定的案頭準(zhǔn)備工作，比如兩到三個(gè)月，也可能半年以上，從人物小傳到故事大綱，猶如寫劇本的創(chuàng)作方式，然后才會(huì)真正落筆。

你會(huì)在意自己寫作題材上的重復(fù)嗎？還是會(huì)盡力避免在某個(gè)題材上做多次嘗試和冒險(xiǎn)？或者說在相對(duì)類同的題材上你是怎么做取舍的？

的確會(huì)在意的。但要看清楚什么是題材——比如刑偵算不算題材？歷史算不算題材？女性算不算題材？這些都是永遠(yuǎn)寫不完的，所以不存在重復(fù)的問題。最近十年來，我的許多作品都會(huì)涉及到一個(gè)相同的主題——當(dāng)下中國(guó)社會(huì)的階層固化產(chǎn)生的種種問題，這個(gè)主題我覺得可以一直寫下去。我們需要避免的不是題材，而是模式化。當(dāng)然在有些特定類型中，往往就是高度模式化的，比如推理小說，無論歐美和日本，都會(huì)出現(xiàn)一個(gè)作家畢生創(chuàng)作的數(shù)十部作品，全部是在同一的模式下完成的，這其中也有大師之作。但對(duì)我而言，我不會(huì)選擇這種方法進(jìn)行創(chuàng)作，恰恰相反，我會(huì)竭盡所能嘗試各種不同的文本模式。

以前有人說，一個(gè)作家的閱讀基本決定了他大體的寫作方向。那么你在這么大閱讀量的基礎(chǔ)上，更偏愛哪一類作品？東方的西方的，現(xiàn)代的古典的？簡(jiǎn)單地說，你從哪一類作品中汲取了更多的養(yǎng)分？

從我自己的文學(xué)營(yíng)養(yǎng)來說，肯定是西方的更多，從文學(xué)啟蒙時(shí)候的經(jīng)典名著，到二十世紀(jì)的卡夫卡、博爾赫斯、加西亞·馬爾克斯等等，再到類型文學(xué)的斯蒂芬·金，他們對(duì)我的影響都至為深遠(yuǎn)。當(dāng)然現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)對(duì)我也是有諸多影響的，包括日本文學(xué)，但要注意二十世紀(jì)以后的中國(guó)文學(xué)和日本文學(xué)，他們也都是受到了西方文學(xué)強(qiáng)烈影響的產(chǎn)物，真正的東方傳統(tǒng)僅僅占據(jù)很小的一個(gè)角落。從文學(xué)本身而言，我覺得也很難用地域性去區(qū)分東方或者西方，嚴(yán)格來說是傳統(tǒng)與現(xiàn)代，而文學(xué)永遠(yuǎn)是向前發(fā)展的，現(xiàn)代不可避免要超越傳統(tǒng)，而傳統(tǒng)會(huì)在現(xiàn)代性中長(zhǎng)久地存活下去。

如果提到西方文學(xué)，咱們是不是可以順便聊一下《圣經(jīng)》。最近我聽到一個(gè)說法，有人認(rèn)為《圣經(jīng)》中不存在隱喻——當(dāng)然只是一家之言。你怎么看待《圣經(jīng)》和“隱喻”以及它們之中是否有相當(dāng)?shù)年P(guān)聯(lián)？一般來說，我們?cè)趯懽饕徊孔髌返倪^程中總會(huì)埋下一些自己的“密碼”，有時(shí)候是為了故事和人物發(fā)展，有時(shí)候關(guān)乎總體的立意——你在寫作中在意“隱喻”這一類問題嗎？

關(guān)于《圣經(jīng)》的問題我很難回答，因?yàn)檫@涉及到宗教、歷史與哲學(xué)，當(dāng)然也有文學(xué)，人類早期的許多偉大文學(xué)著作同時(shí)也是宗教著作。類型小說通常不太注重“隱喻”，但也不是沒有，只要你有意識(shí)地添加就會(huì)有空間，比如我的《生死河》中就有個(gè)人物名字叫“尹玉”，本身就是“隱喻”的諧音，而這個(gè)名字來自于一位老托派的晚年回憶錄《玉尹殘集》，這里面充滿著對(duì)于二十世紀(jì)中國(guó)歷史的隱喻。

那前一陣你在《上海文學(xué)》發(fā)表的短篇小說《饑餓冰箱》，故事看起來像一個(gè)現(xiàn)代寓言，我想這很明顯——我是說讀者能比較容易猜到這篇小說當(dāng)中存在著一些隱喻，可以在這里聊一下你創(chuàng)作《饑餓冰箱》這部作品背后的一些故事嗎？

我覺得這個(gè)故事的創(chuàng)意本身并不具有明顯的隱喻意味，因?yàn)橹干娌⒉恢苯?。但在小說中的許多細(xì)節(jié)里，比如二〇一〇年世博會(huì)洪水的噩夢(mèng)，還有上海郊外的青龍塔廢墟，還有巴塞羅那的圣家族大教堂，這些都有著更大的隱喻。

歷史，宗教、哲學(xué)好像一直都是你的興趣范圍。無論是在你早期的創(chuàng)作，還是近期的作品中，我們都能捕捉到這些元素。你是先對(duì)這些領(lǐng)域感興趣，還是在閱讀的過程中慢慢累積自己對(duì)這些領(lǐng)域的知識(shí)和信息？它們對(duì)你寫作的整體幫助大嗎？

應(yīng)該說是我從小就對(duì)這些方面非常喜歡，然后就很難不放到自己的文學(xué)作品當(dāng)中去了，這是一個(gè)自然而然的過程。從前的小說放入這些部分，可能會(huì)有些生硬，或者更多是功能性的作用。但是后來就會(huì)覺得這些部分更應(yīng)該是精神上的引導(dǎo)，可以潤(rùn)物細(xì)無聲，藏在并不明顯的地方，但只要揭開作品文字表面的一層紗就能看到真面目的感覺。比如《春夜》中寫了一些歷史和文學(xué)方面的背景，但是小說本身是現(xiàn)實(shí)主義的，就要合理地尋覓其中的裂縫去生長(zhǎng)。有一段我寫到了“鎮(zhèn)墓獸”這個(gè)文物元素，因?yàn)槭俏抑靶≌f里出現(xiàn)過的，但我放在了具有傳奇色彩的深夜探寶的情境之中，這段有點(diǎn)點(diǎn)學(xué)習(xí)金庸先生《笑傲江湖》西湖梅莊四友那一段的味道。

長(zhǎng)篇《春夜》在你的作品序列里應(yīng)該算是一種回歸。在閱讀過程中我發(fā)現(xiàn)你現(xiàn)在的敘事語(yǔ)言與之前的作品相比，在風(fēng)格上有很大的變化，變得非常密集，節(jié)奏很快，信息量也很大。這在你之前的偏類型小說的創(chuàng)作中幾乎從沒見過。你會(huì)經(jīng)常改變自己的語(yǔ)言風(fēng)格嗎？或者只是匹配你所寫的內(nèi)容？這種語(yǔ)言風(fēng)格的轉(zhuǎn)變對(duì)你來說困難嗎？

不能說改變，只能說我增加了一種語(yǔ)言風(fēng)格，就像一個(gè)作家需要有個(gè)武器庫(kù)，如果你的武器多種多樣，那么就能應(yīng)對(duì)不同的戰(zhàn)爭(zhēng)形勢(shì)。我現(xiàn)在已經(jīng)有了三種語(yǔ)言風(fēng)格，一種是日常的書面語(yǔ)言，一種是《春夜》式的改良上海方言口語(yǔ)，還有第三種是類似于雷蒙德·錢德勒《漫長(zhǎng)的告別》的語(yǔ)言風(fēng)格，我很難說哪種更好，也許越樸實(shí)無華的才越難寫吧。

除了《春夜》，似乎你很少在自己的作品里寫到自己早年的經(jīng)歷，或者以此為主要寫作題材。哪怕是《春夜》，我感覺也不占主要篇幅。而其他很多作家會(huì)從自己最熟悉的環(huán)境寫起，從最熟悉的事物入手。你是故意跳脫自己的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)在創(chuàng)作嗎？有沒有想過這是出于什么樣的原因？

其實(shí)《春夜》里寫到自己經(jīng)歷的部分已經(jīng)非常多了，我確定地把主人公當(dāng)作自己來寫。但我確實(shí)不太想寫“自敘傳”式的小說，因?yàn)樾≌f主角不可避免會(huì)帶有作者自己的性格和價(jià)值觀特點(diǎn)，再把個(gè)人經(jīng)歷加上去的話，那么小說創(chuàng)作虛構(gòu)性的價(jià)值就會(huì)打了折扣。但我也會(huì)寫自己熟悉的環(huán)境，比如《饑餓冰箱》的環(huán)境就是我童年居住過的曹家渡的一幢樓。我在二〇二〇年發(fā)表于《人民文學(xué)》的《戴珍珠耳環(huán)的淑芬》也是同一環(huán)境。我有個(gè)計(jì)劃要寫“曹家渡童話”系列，下一部也即將發(fā)表了。

你二十年的專注寫作，產(chǎn)量極高，質(zhì)量也穩(wěn)定，是什么一直在激勵(lì)著你的創(chuàng)作行為？或者說，你在寫作中有沒有找到一些類似人生真諦和使命感的東西，讓你不得不往前走下去，寫下去，不能停歇？

也許是因?yàn)閷懽饕呀?jīng)成為一種習(xí)慣了。但更多的是一種使命感，一種不滿足感，總覺得每當(dāng)完成一部作品都會(huì)留下遺憾，期待下一部作品彌補(bǔ)這種遺憾。還因?yàn)樽约悍e累了太多的故事素材，很可能永遠(yuǎn)都無法寫完，那么在漫長(zhǎng)的寫作人生中，總得挑選出其中最好的一些來完成，而這將是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程，也是對(duì)于自我極大的挑戰(zhàn)。

這個(gè)世界上大體存在兩種作家，一種是把人生當(dāng)一場(chǎng)實(shí)驗(yàn)，其作品也和生活互相印證；一種是，用國(guó)內(nèi)的說法，比較宅，在書齋中閱讀觀察吸收養(yǎng)分，然后書寫自己對(duì)世界的理解。你怎么看這兩種作家的寫作，你自己屬于哪一種？

我覺得自己是兩者兼而有之的。寫作不可能脫離大量的文本閱讀和思考，但更不可能脫離自己的生命體驗(yàn)，現(xiàn)實(shí)生活中的一切喜怒哀樂愛恨情仇都可能會(huì)影響到自己的作品，這是所有作家不可逃脫的宿命?！洞阂埂分芯陀形疫^去和當(dāng)下的生命體驗(yàn)。莫言的高密東北鄉(xiāng)也是他不可磨滅的生命記憶。加西亞·馬爾克斯的“馬孔多”既來自作家故鄉(xiāng)的真實(shí)環(huán)境，也來自拉丁美洲過去五百年的歷史傳承。

大部分人認(rèn)為文學(xué)最重要的功能之一就是“交流”。喜歡和享受與同行們交流文學(xué)的閱讀和寫作嗎？你在生活中會(huì)不會(huì)安排一定的時(shí)間做這件事？

我一直覺得寫作應(yīng)該是孤獨(dú)的，最好孤獨(dú)到?jīng)]朋友的那種，你才能不受干擾心無旁騖地寫作。至于作家之間的交流，如果談到彼此共同的愛好，那么會(huì)有心有靈犀的快樂；如果談到你自己的知識(shí)盲區(qū)，那么可以互補(bǔ)學(xué)習(xí)，填充自己的不足之處。但我覺得這并不能取代你自己的生活、閱讀和思考，作家之間最好不要抱團(tuán)，不要彼此吹捧，形成封閉的圈層，各自孤獨(dú)燦爛也許會(huì)更明亮。

那么，如果一直“孤獨(dú)著”，會(huì)不會(huì)導(dǎo)致某種“閉塞”和“閉門造車”的危險(xiǎn)——在寫作的理念上，一直“孤獨(dú)”中的你會(huì)越來越多地開放自己的觀念，還是會(huì)堅(jiān)持自己？這些年來有沒有關(guān)于寫作的重大的觀念上的轉(zhuǎn)變？如果有的話，這種轉(zhuǎn)變從何而來？

我覺得是需要開放自己觀念的，你需要堅(jiān)持自己的態(tài)度，但對(duì)于文學(xué)的各種題材、類型和思想，都應(yīng)該寬容接受，誰(shuí)都不是全能，總有自己不擅長(zhǎng)之處。這些年來，我對(duì)于文學(xué)的語(yǔ)言和結(jié)構(gòu)是有很多轉(zhuǎn)變的，前面說到我學(xué)會(huì)了不同的語(yǔ)言風(fēng)格完善自己的武器庫(kù)，我也會(huì)重拾一些結(jié)構(gòu)性和主題性的探索。但我覺得這還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我總覺得自己時(shí)間不夠用，有時(shí)候也會(huì)缺乏耐心，這是需要自我批判的，再沉下心來，再專注一些，也許會(huì)發(fā)現(xiàn)更廣闊的天地。

我們?cè)谀骋淮挝膶W(xué)閉門會(huì)上深入聊過《鐵皮鼓》——我們都很喜歡這部作品。很多文學(xué)作品會(huì)結(jié)合荒誕和現(xiàn)實(shí)的表達(dá)，并產(chǎn)生奇妙的化學(xué)反應(yīng)。甚至很多杰作便是如此，包括《鐵皮鼓》，其他也不用枚舉。你在自己的作品中是怎么處理這兩者的關(guān)系或者說平衡的？

其實(shí)從我最初開始寫小說時(shí)，就寫了許多荒誕與現(xiàn)實(shí)的結(jié)合。后來寫類型文學(xué)就不太注重了。這兩年又覺得亦真亦幻、虛實(shí)結(jié)合的寫法才是未來中國(guó)文學(xué)的突圍之道。因?yàn)檎摰綄懟恼Q，已經(jīng)有了諸多大師之作，而許多網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的腦洞也是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了傳統(tǒng)作家的想象。論到寫現(xiàn)實(shí)，確實(shí)中國(guó)有著強(qiáng)大的現(xiàn)實(shí)主義的傳統(tǒng)，很多筆力強(qiáng)勁的中生代作家仍然在書寫中國(guó)城鄉(xiāng)大地的現(xiàn)實(shí)，我覺得以我自己的能力和生活積淀，恐怕永遠(yuǎn)也及不上他們。那么我的特長(zhǎng)在哪里？也許就是將荒誕和現(xiàn)實(shí)結(jié)合在一起，來源于現(xiàn)實(shí)又不拘泥于現(xiàn)實(shí)，從生活的泥土里長(zhǎng)出想象力奇崛的鮮花來。

“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”這四個(gè)字在你這里意味著什么？代表著什么？今時(shí)今日，你還會(huì)讀一些或者關(guān)心一些網(wǎng)絡(luò)文學(xué)嗎？早年在榕樹下做“躺著讀書”版主的經(jīng)歷給你帶來過什么？

代表一段重要的經(jīng)歷吧，也代表一種自由自在的創(chuàng)作狀態(tài)。二十年前的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)與今天的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)完全是兩個(gè)不同的物種，無法放到一起來比較。至于“躺著讀書”版主好像只有很短的一段時(shí)間，認(rèn)識(shí)了一些好朋友，雖然大部分沒有見過面，至今也已音訊渺茫，但依然很懷念純粹美好的那段時(shí)光。

讓我們回到現(xiàn)實(shí)生活中。從日常的交往來看，我發(fā)現(xiàn)你更愿意傾聽。在會(huì)議上，在飯局上，只要你沒在發(fā)言，沒在吃菜，你似乎就是一副傾聽者的模樣。而且你似乎有那種把自己從日?，嵤轮懈綦x出一片空間用來寫作和思考的本事，這一點(diǎn)我特別佩服。很想問問你到底是怎么做到這些的？

傾聽可能是性格使然，能夠藏住自己的內(nèi)心，并從他人的世界里汲取營(yíng)養(yǎng)。至于日?，嵤拢l(shuí)都是肉身凡胎，沒有人能完全置身事外。我只能說，自己還有強(qiáng)烈的創(chuàng)作欲望，能夠把自己迅速丟進(jìn)那種狀態(tài)之中。我知道這件事很難，有時(shí)不可避免會(huì)遭到干擾，只能盡量給自己保留一個(gè)內(nèi)心的小宇宙。

我看過你一篇十三年前的訪談，其他的我都記不太住了，對(duì)其中一個(gè)問題印象深刻。提問者問到你的個(gè)性是怎樣的(大意)，然后你說自己性格中有一種缺陷，或者說是特點(diǎn)，是“過于壓抑自我”。這么真誠(chéng)甚至赤裸暴露自己的性格特征，這不像是我了解中的你。那我還想繼續(xù)那個(gè)十三年前的問題——你現(xiàn)在還會(huì)這樣(壓抑自我)嗎？你會(huì)對(duì)抗這種性格(以及命運(yùn))嗎？

現(xiàn)在依然這樣吧。對(duì)抗命運(yùn)的欲望永遠(yuǎn)存在，但方式有許多種，有直接的，也有間接的，有人干脆只在小說里對(duì)抗。許多作家都是這樣“擰巴”之人，唯其如此，才能把自己扔進(jìn)一團(tuán)巨大的漩渦之中，而小說創(chuàng)作不也是要把人物丟進(jìn)矛盾沖突里嗎？有人說“國(guó)家不幸詩(shī)家幸”，其實(shí)是“詩(shī)家不幸詩(shī)篇幸”。

那么現(xiàn)在回憶起來，對(duì)你來說，郵局是個(gè)很好的工作環(huán)境嗎？我想那是一個(gè)可以很“順便”壓抑自己個(gè)性的工作場(chǎng)所。

工作環(huán)境好不好難以評(píng)判，但我在那一時(shí)期完成了很多文學(xué)上的積累，并且強(qiáng)化了自己的世界觀，至今仍然沒有改變，同時(shí)也積累了許多故事素材(來源于現(xiàn)實(shí)或者閱讀)。比如《白茅嶺之狼一夜》的故事素材就來自跟我同一辦公室的退休干部講述的白茅嶺狼災(zāi)歲月。

最后一個(gè)問題，或許比較尖銳一些——你有沒有對(duì)自己的作品產(chǎn)生過懷疑？如果有的話是怎么克服、怎么往前走的？什么時(shí)候會(huì)讓你對(duì)寫作產(chǎn)生疲倦？

偶爾還是會(huì)有的。但是一旦進(jìn)入寫作階段，我就從沒放棄過，因?yàn)槲覉?jiān)信最初打動(dòng)自己的那個(gè)瞬間自有其道理。那么接下來就是克服困難，有時(shí)甚至面臨大幅度修改和重寫的風(fēng)險(xiǎn)，一旦確定有必要，我就會(huì)這么做。會(huì)不會(huì)疲倦？我覺得不會(huì)，因?yàn)槊看慰朔魬?zhàn)的過程都會(huì)讓人興奮而愉悅。