采訪人：李葉 李杰

受訪者：祝帥 北京大學(xué)藝術(shù)學(xué)院研究員（教授）、博士生導(dǎo)師，北京大學(xué)圖書館副館長，北京大學(xué)文化產(chǎn)業(yè)研究院副院長

《設(shè)計》：您與合作者在2022年曾寫過一篇《設(shè)計學(xué)白皮書：中國設(shè)計學(xué)學(xué)科發(fā)展研究（2012-2022）》，對中國設(shè)計學(xué)學(xué)科建設(shè)的歷史、現(xiàn)狀、挑戰(zhàn)、機遇、未來發(fā)展等方面進行了全面梳理，文中并未提及北京大學(xué)。北京大學(xué)對設(shè)計學(xué)科的發(fā)展是否有長短期的規(guī)劃？

祝帥：的確，北京大學(xué)在設(shè)計學(xué)的很多領(lǐng)域是缺席的，但仍然有一些和設(shè)計相關(guān)的資源分散在各個院系。像藝術(shù)學(xué)院的文化產(chǎn)業(yè)專業(yè)涉及設(shè)計產(chǎn)業(yè)和創(chuàng)意設(shè)計，特別是現(xiàn)在很熱門的文創(chuàng)設(shè)計；新聞與傳播學(xué)院的廣告專業(yè)也是設(shè)計相關(guān)的專業(yè)；建筑與景觀設(shè)計學(xué)院的俞孔堅教授曾建議北大成立設(shè)計學(xué)院，2010年前后北大成立了建筑與景觀設(shè)計學(xué)院，目前這個學(xué)院掛靠在城市環(huán)境學(xué)院，只招收研究生；北大還曾經(jīng)有一個建筑學(xué)研究中心，在建筑設(shè)計領(lǐng)域還曾經(jīng)有一定的影響力；再就是北大的王選計算機研究所，王選院士研發(fā)的漢字激光照排系統(tǒng)讓中國的印刷業(yè)告別鉛與火，一躍跨入“電與光”的時代。在這個技術(shù)難題攻克以后，計算機研究所便開始研究如何讓激光照排的字體變得更美觀，于是很自然地走向了字體設(shè)計，近年來又成立了中國文字字體設(shè)計與研究中心。但目前北京大學(xué)還沒有設(shè)計學(xué)的學(xué)位點或本科專業(yè)。

北大要創(chuàng)辦一個學(xué)科，會首先考慮這個學(xué)科在國際上的地位。近年來響應(yīng)國家發(fā)展戰(zhàn)略，很多高校都成立了未來技術(shù)學(xué)院，北大的策略就是選一個我們能做的領(lǐng)域，所以北大未來技術(shù)學(xué)院就重點做生物工程、生命科學(xué)。這一次學(xué)科目錄調(diào)整后，藝術(shù)類有1個一級學(xué)科加6個專業(yè)學(xué)位。理論上北大有藝術(shù)學(xué)一級學(xué)科，有藝術(shù)碩士的專業(yè)學(xué)位，理論上音樂舞蹈、美術(shù)書法，戲劇影視，戲曲曲藝，設(shè)計我們都可以搞，但最后北大就設(shè)了一個藝術(shù)學(xué)一級學(xué)科加一個戲劇與影視的專業(yè)博士點，我們不貪大。在新工科建設(shè)的背景下，高校要服務(wù)國家戰(zhàn)略，在解決卡脖子技術(shù)問題上貢獻力量，推動高端制造業(yè)領(lǐng)域里的發(fā)展，所以這些年北大新工科發(fā)展得比較快，原來的“大信科”——信息科學(xué)技術(shù)學(xué)院一分為五，原來的信科學(xué)院保留，但是只招本科生，另外成立了電子學(xué)院、計算機學(xué)院、集成電路學(xué)院和智能學(xué)院。北大昌平校區(qū)就主要用于發(fā)展北大的新工科建設(shè)。新工科建設(shè)將是北大設(shè)計學(xué)科一個非常重要的突破口。

以往人們往往認為設(shè)計是可有可無的點綴，但是現(xiàn)在越來越多的人看到在制造階段尚不明顯的設(shè)計問題會在傳播環(huán)節(jié)暴露出來。像北大120周年校慶時工學(xué)院做的兩輛新能源的車，就因為外觀設(shè)計被網(wǎng)上輿情詬病。所以工學(xué)院近年來也一直在推動建立設(shè)計學(xué)科。目前北大藝術(shù)學(xué)院偏理論研究，但一直也想?yún)⑴c設(shè)計方面的學(xué)科建設(shè)，所以這些年也有意識地引進了一些設(shè)計背景的老師。學(xué)科目錄的調(diào)整是一個契機，但是否會隨之而來體現(xiàn)為學(xué)科數(shù)量的增長現(xiàn)在言之尚早，還要看后續(xù)出臺的解釋文件。我想，未來北大可能會在交叉學(xué)科設(shè)計學(xué)一級學(xué)科這個領(lǐng)域里有所作為。北大是有權(quán)自主增設(shè)一級學(xué)科博士點的培養(yǎng)單位，但是每年增設(shè)的數(shù)量也有限制，所以在北大設(shè)立學(xué)科，所面臨的競爭不是來自別的學(xué)校，而是校內(nèi)學(xué)科間的競爭。未來，如果北大能夠在未來增設(shè)設(shè)計學(xué)一級學(xué)科當然很好，但如果沒能競爭上一級學(xué)科，我想把現(xiàn)有的資源整合起來，以一種獨特的方式參與到中國設(shè)計教育的進程里也很好。北大藝術(shù)教育一直是一種博雅教育的形式，既不是通識教育、素質(zhì)教育，也不是一般意義上的普及教育，“博雅”帶有學(xué)術(shù)性、理論性的意味，就是以學(xué)術(shù)研究的方式從理論層面介入藝術(shù)教育，并帶有一定的前沿性、探索性。因此，北大的設(shè)計教育也可以采取這種“博雅”的模式。

赫伯特·西蒙（Herbert Simon）在其重要設(shè)計理論著作《人工科學(xué)》（The Science of the Artificial）中曾表達：“在相當大的程度上，要研究人類便要研究設(shè)計科學(xué)。它不僅是技術(shù)教育的專業(yè)要素，也是每個受教育人的核心學(xué)科。”所以如果一級學(xué)科博士點搞不成，我們不妨搞成諸如書院、實驗室的形式。面向全校開展素質(zhì)教育，也是藝術(shù)學(xué)院、信息科學(xué)學(xué)院、外國語學(xué)院這些大量承擔公共課的院系的一個很重要的任務(wù)，這也是未來學(xué)科建設(shè)的一個方向。因此，關(guān)于北大設(shè)計學(xué)科未來發(fā)展目前還需要最終看學(xué)校的學(xué)科布局和綜合發(fā)展規(guī)劃，但在認識方面能夠走到這一步，我覺得是很好的態(tài)勢。

每個學(xué)校都有每個學(xué)校的定位，985、211高校更多的應(yīng)該服務(wù)于國家戰(zhàn)略。對于像設(shè)計這種交叉學(xué)科，北大這樣的高校應(yīng)該著重培養(yǎng)的是設(shè)計的把關(guān)人。當初我離開中央美術(shù)學(xué)院的一個很重要的原因，就是對設(shè)計教育開展多年仍沒能提高社會的設(shè)計審美能力感到失望。因為專業(yè)性的美術(shù)學(xué)院一直是在做專業(yè)人士的教育，但卻沒有辦法開展對未來的設(shè)計把關(guān)人——也就是甲方的設(shè)計審美教育，導(dǎo)致社會上到處是“丑”的設(shè)計。相比之下，北大、清華這類綜合性院校更適合來做培育甲方這件事。我在北大開設(shè)的設(shè)計課是全校性的選修課，多數(shù)來學(xué)這門課的學(xué)生未來都不會從事設(shè)計工作，但我是希望他們從這里學(xué)到設(shè)計思維和審美，未來當他們成為把關(guān)人的那一天，不要隨意否定專業(yè)設(shè)計師的創(chuàng)意，亂改設(shè)計師的設(shè)計。所以我認為，如果北大建設(shè)起了設(shè)計學(xué)科，可以通過設(shè)計教育把甲方培養(yǎng)好，這種設(shè)計教育的意義和范圍更大，能彌補美術(shù)學(xué)院做不了的事。

當然自己責任也很重。由于學(xué)校沒有專業(yè)的設(shè)計師資，幾乎所有校內(nèi)的設(shè)計工作最終都會找到我這里來，像圖書館的門廳設(shè)計、藝術(shù)學(xué)院門頭和導(dǎo)視系統(tǒng)，乃至各種宣傳海報等。而我還有教學(xué)科研任務(wù)，根本忙不過來。后來我成立了一個志愿小組，指導(dǎo)學(xué)生來制作各種校內(nèi)活動的海報。沒有專職團隊來做這些設(shè)計的原因一是因為沒有這個專業(yè)，所以團隊建不起來，二是空間不夠用，沒有可供實踐用的教學(xué)場所。我希望未來在昌平新校區(qū)能夠建一個清華那樣的藝術(shù)博物館，就叫作北京大學(xué)設(shè)計博物館或者科技與設(shè)計館，以此來帶動校內(nèi)的設(shè)計氛圍。

《設(shè)計》：您在《白皮書》一文的結(jié)語部分提出了一個問題——“在交叉學(xué)科設(shè)計學(xué)建設(shè)面前，所有類型的設(shè)計學(xué)都面臨的一個關(guān)鍵問題——設(shè)計的核心知識和領(lǐng)域到底是什么？”對此，您的答案是什么？

祝帥：任何一個學(xué)科都有自己核心的知識，專業(yè)的技能，不掌握這些東西就不具備這一學(xué)科的基礎(chǔ)。這些核心知識體現(xiàn)在大學(xué)教育里就是一個學(xué)科專業(yè)的全部必修課。學(xué)了這些必修課代表你進入這個學(xué)科了，選修課則代表你在這一學(xué)科專業(yè)領(lǐng)域中有更深的追求。一些學(xué)科的必修課很清楚，像文學(xué)專業(yè)就是文學(xué)史、文學(xué)概論，美術(shù)專業(yè)是素描速寫、繪畫技法。那么，設(shè)計的核心到底是什么？我們現(xiàn)在沒有整合的設(shè)計概念，你可以說出服裝設(shè)計是什么，首飾設(shè)計是什么，商標設(shè)計是什么，但還很難整合到說設(shè)計學(xué)到底是什么？支撐這個學(xué)科成立的核心是什么？這個問題從赫伯特·西蒙時代開始，一直都沒說清楚。

我從文化人類學(xué)討論的“文化間性”問題那里借鑒、生造出來一個提法——設(shè)計研究的“學(xué)科間性”，意在說明，既然說設(shè)計學(xué)是一門“交叉學(xué)科”，那就意味著設(shè)計學(xué)的自然科學(xué)、人文科學(xué)和社會科學(xué)交叉的屬性是同時并存的。以其中任何一門學(xué)科的屬性去弱化甚至替代其他學(xué)科屬性的做法都是不可取的；而以任何“這一個”設(shè)計門類的特點去對整個設(shè)計學(xué)理論做出“一般”式論述的做法同樣應(yīng)該摒棄。

在我看來，不同于別的學(xué)科領(lǐng)域，設(shè)計學(xué)是一個動態(tài)的構(gòu)成體，“學(xué)科間性”就是其核心價值和競爭力。所謂“學(xué)科間性”的“間”，既強調(diào)了“空間”上自然科學(xué)與人文社會科學(xué)的分布與聯(lián)合，也強調(diào)了“時間”上根據(jù)不同語境對其中某一學(xué)科特點的強調(diào)與偏重。設(shè)計學(xué)的形狀不是固化的，而是不斷游移和漂浮在其三種學(xué)科交叉臨界處的一定范圍之內(nèi)。在不同的語境中，我們當然可以強調(diào)設(shè)計某一方面的特征。比如，我們可以向接受單一人文學(xué)科學(xué)術(shù)訓(xùn)練（如美學(xué)、美術(shù)史等）的設(shè)計學(xué)者強調(diào)實證研究方法的重要性，畢竟如果不能看懂統(tǒng)計學(xué)的研究報告就很可能不能參與設(shè)計實務(wù)的研究。但與此同時，我們也要及時讓那些社會科學(xué)甚至自然科學(xué)背景出身的設(shè)計學(xué)者補上歷史、審美等人文方面的訓(xùn)練，尤其是對于后來的當代設(shè)計研究者來說，必須兼?zhèn)淙宋纳缈坪妥匀豢茖W(xué)兩種學(xué)術(shù)背景，盡可能不在立論上偏執(zhí)于任何一個極端。

唐代書法理論家孫過庭在《書譜》中評價王羲之的時候，說王羲之的書法如果比草書，他比不過張芝，如果比楷書，也比不過鐘繇。但張芝只能寫草書，鐘繇只能寫楷書，難能可貴的是王羲之楷書、草書都能寫，所以都加在一塊的話，王羲之還是要高于張芝和鐘繇。“擬草則馀真，比真則長草，雖專工小劣，而博涉多優(yōu)?！睂O過庭所說的“博涉多優(yōu)”就是設(shè)計的核心競爭力：設(shè)計學(xué)者的核心競爭力不是專精，而是博雜，只有這樣才能搞好這個學(xué)科，這樣的訓(xùn)練才能保證設(shè)計服務(wù)者和任何一個行業(yè)都很容易快速實現(xiàn)對接。

我常跟學(xué)生說，設(shè)計師跟出租車司機特別像。我曾遇到一個出租車司機跟我說，他很喜歡出租車司機這個行業(yè)，因為你永遠不知道下一個目的地是哪里。做設(shè)計也一樣，設(shè)計師永遠不知道他下一個要服務(wù)的客戶是什么行業(yè)的。所以一個出租車司機要知道很多的道路，而不是只熟悉一條路；同樣設(shè)計師要了解很多行業(yè)的不同特點，什么行業(yè)都需要接觸，都要懂一點，這樣你才能夠服務(wù)好各種不同行業(yè)對設(shè)計所提出的需求。也許在任何一方面你懂的都不可能比這個領(lǐng)域的專家更多，但沒有關(guān)系，都加在一塊，在此基礎(chǔ)上融合、創(chuàng)新，這是任何單一行業(yè)的人士都做不到甚至看不到的。這就是設(shè)計學(xué)者的核心競爭力。

《設(shè)計》：AI誕生以來，設(shè)計實踐中最先受到影響的當屬平面設(shè)計。在您看來，人工智能讓設(shè)計師的工作變得更容易還是更難了？在學(xué)校里的“未來設(shè)計師”應(yīng)該習得哪些知識和能力才能提升自己的不可替代性？

祝帥：我覺得跟工業(yè)革命時代經(jīng)歷的工人搗毀紡織機的景象很像，生產(chǎn)效率提高的同時，倒逼著人們?nèi)ニ伎寄切C器做不了的事。新近火爆全網(wǎng)的chatGPT或許能寫項目申報書，但是寫不出創(chuàng)造性的論文。人工智能能解決的問題雖說確實越來越出乎我們的想象，但它能替代的最多只是中低端的設(shè)計服務(wù)需求。所以我覺得不用過度擔心，工具是不可能取代藝術(shù)家的。設(shè)計教育也是分層的，設(shè)計教育金字塔比較靠上層的學(xué)校從來不擔心這個問題。阿里巴巴的AI設(shè)計應(yīng)用“鹿班”能夠1秒鐘幫商家設(shè)計8000張海報，它解決的是中低端小微企業(yè)的需求，不然的話，北京冬奧會的會徽、小米公司的logo為什么不找鹿班來設(shè)計？為什么院線大片還要花數(shù)百萬找黃海設(shè)計電影海報？相反，當?shù)投说脑O(shè)計工作被取代之后，反而會倒逼設(shè)計師的創(chuàng)造力，做出更多高質(zhì)量的原創(chuàng)作品。

面對層出不窮的新玩意兒，就不得不說一下設(shè)計史的研究和學(xué)習，分清“源”與“流”，看清“變”與“不變”，它讓人變得冷靜而理性，在面臨任何變化面前都學(xué)會借鑒歷史規(guī)律，以不變應(yīng)萬變。這種素質(zhì)在今天的設(shè)計界變得愈發(fā)重要。在受過歷史學(xué)訓(xùn)練的人看來，互聯(lián)網(wǎng)、人工智能、VR、機器學(xué)習等這些被外界吹噓得神乎其神、似乎其中每一個都能顛覆世界的新事物，其實都算不上新鮮事兒，“日光之下無新事”，學(xué)習了歷史，你就會用很平常的心態(tài)去看待這些變化，并且保持理性的態(tài)度。我相信人工智能一定會對我們的生活產(chǎn)生影響，但這種影響是不是顛覆性的，我一直持審慎的懷疑姿態(tài)。這是我從歷史規(guī)律的研究中尋得的智慧。早在1990年代，互聯(lián)網(wǎng)剛剛在中國出現(xiàn)的時候，當時很多人都認為世界就要從此改變了。其實今天想一想，互聯(lián)網(wǎng)當然給我們生活方式帶來很多改變，但并沒有帶來整個人類歷史的根本性革命，相反很多傳統(tǒng)的思想和方法在今天仍然是奏效的。越是在變化面前，越應(yīng)該保持清醒的頭腦，不隨波逐流。

《設(shè)計》：生長于信息時代的學(xué)生獲取知識和資料的渠道豐富而蕪雜，在這樣的背景下，高校設(shè)計教育應(yīng)該聚焦在哪里？對教師提出了怎樣的挑戰(zhàn)？

祝帥：我2003年起就在中央美術(shù)學(xué)院設(shè)計學(xué)院任教，后來有一段時間離開學(xué)校去中國藝術(shù)研究院工作，而當我2015年重回到學(xué)校教書時，突然發(fā)現(xiàn)上課時幾乎教室里的每個學(xué)生都在看電腦。你不知道他們在看的是不是跟課堂上的內(nèi)容相關(guān)，但是如果你講的是他用電腦能查得到的東西，就很難引起學(xué)生的求知欲了。這就倒逼著教師去自我更新，自我迭代。

一直以來有個說法，說我們的設(shè)計教育跟行業(yè)脫節(jié)，學(xué)生在學(xué)校學(xué)到的東西都是紙上談兵，到社會上用不上，需要在單位重新學(xué)。我覺得這就是個偽命題。我認為實用技能就是應(yīng)該到行業(yè)中學(xué)的，大學(xué)本科4年就是學(xué)習基礎(chǔ)知識。現(xiàn)如今技術(shù)迭代如此之快，很可能你大二學(xué)習的技術(shù)，大四還沒畢業(yè)就已經(jīng)被淘汰了。所以才有社會實習，入職教育，有師傅帶徒弟這些環(huán)節(jié)存在，這不是今天才有的，也不僅是設(shè)計行業(yè)獨有的現(xiàn)狀。

從另外一個角度來說，我自己的體會是：越是社會日新月異地變化的時候，越應(yīng)該教給學(xué)生“過時的”東西。在學(xué)校我授課的幾個專業(yè)都是很前沿的，像廣告、文化產(chǎn)業(yè)，教的則是最“老套”的課，像歷史類、書畫類的課。在廣告專業(yè)的時候我教的課叫中外廣告史，學(xué)生一開始不理解，問我：“廣告行業(yè)變化這么大，程序化平臺新的模式層出不窮，到了實習單位一切都要從頭學(xué)，怎么還教我們歷史？”我說：“學(xué)校就是要教給你以不變應(yīng)萬變的智慧。讀史使人明智，學(xué)過歷史的人就會發(fā)現(xiàn)，不必去趕時髦。我可能沒法兒教給你怎么去操作智能平臺，但我告訴你它原理性的東西是什么，你就可以在工作中以不變應(yīng)萬變?！?/p>

所以說，學(xué)歷史的人都會從歷史中發(fā)現(xiàn)規(guī)律和智慧。越是學(xué)生獲取知識快的時候，學(xué)校越要教給他們理論性的、原理性的、規(guī)律性的、智慧性的東西。越講這些東西，他們反而更佩服你。至于如何用這些規(guī)律來解釋和應(yīng)對當下的現(xiàn)象，那就是“修行在個人”的事情了。

《設(shè)計》：您希望自己的學(xué)生未來承擔起怎樣的社會責任，實踐設(shè)計價值，讓設(shè)計在改變社會、改善生活狀況、構(gòu)建新的公民社會等方面發(fā)揮更大的建設(shè)作用？

祝帥：一方面，我自己的學(xué)生都是偏理論的，目前還沒有設(shè)計實踐方面的學(xué)生；另一方面，北大的重點基本上是培養(yǎng)未來的甲方，我覺得培養(yǎng)未來作為甲方的設(shè)計學(xué)生，有更重要的實際意義，那就是從把關(guān)的角度做好設(shè)計的選擇。具體來說，就是企業(yè)或者政府方面的決策者別亂選亂改設(shè)計方案?，F(xiàn)在專業(yè)的設(shè)計師最怕的就是自以為是的把關(guān)人，因為一些被社會群嘲的設(shè)計可能根本不能算是設(shè)計師本人的設(shè)計。我有一位朋友創(chuàng)作了一件非常重要的作品，但這件作品最終公布時在他本人方案的基礎(chǔ)上加上了很多按照領(lǐng)導(dǎo)意思進行的修改，這位設(shè)計師曾經(jīng)在一次論壇上無奈地以《我的作品不是我的作品》作為演講的主題。那問題出在什么地方？為什么中國設(shè)計幾年雖然有進展，但是仍然感覺進展得很慢？其中一個很重要的原因是我們不缺乏專業(yè)設(shè)計師群體，但很多時候?qū)I(yè)的設(shè)計方案被不懂設(shè)計的領(lǐng)導(dǎo)或者甲方給扼殺了。所以我對我的學(xué)生說，我不希望你們做設(shè)計師，社會上也不需要北大的畢業(yè)生去做設(shè)計師，但我希望你們無論在什么崗位上，都要做一個懂設(shè)計審美、有設(shè)計素養(yǎng)的人。北大廣告專業(yè)這么多年培養(yǎng)的上千學(xué)生，去廣告公司工作的是個位數(shù)，大部分是分布在世界500強企業(yè)、政府主管部門，成為和廣告公司對接的把關(guān)人。北大的設(shè)計教育培養(yǎng)的主要是甲方。首先你得有眼光，雖然你不必做，但是你要會看，不要選錯；第二，你需要對設(shè)計師的工作有理解之同情，你理解他工作的不容易，從同理心的角度能夠更好地對接。第三，要具備設(shè)計的那種創(chuàng)造性、創(chuàng)意性思維，以抄襲、模仿為恥，用原創(chuàng)來要求你的一切工作。當然，這就是更高的要求了。