向云駒

一、關于《非遺學原理》發(fā)表的前前后后

今天有機會能夠與大家面對面交流，我覺得這種直接對話才是最好的方式。首先，我還是請大家關注，2023 年3 月19 日、26 日，《光明日報》在其“文化記憶”專刊用兩期兩個整版刊發(fā)了馮驥才先生最新的關于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的理論性文章《非遺學原理》（上、下）。編者按中有一句話我覺得還是很有分量的：“將為非遺學者和從業(yè)者指出前行的方向和方法?！奔日f明《光明日報》是很學術、很專業(yè)的，也說明其對馮先生的文章給予了高度肯定和評價。這在學術界、新聞界、文化界都是非常罕見的。

《光明日報》對這篇文章非?？粗?。我也順便給大家介紹一下，我和馮先生跟編輯事前事后都有一些交流。馮先生把這篇文章寫出來以后，客氣地征求我的意見。當時我覺得，一個字都不用改。我提的意見就是去那里發(fā)表更好。這個體量（1 萬多字）擱在這兒。我曾經(jīng)是辦報的報人，我知道以這篇文章的體量，報紙的一個版擱不下，而又很少刊發(fā)兩個版的，這對報紙是一個問題。但我還是建議馮先生先給報紙。報紙一個版能容下1 萬字，還得留出天地，配圖，做大、小標題，版式上它得留一些空間。我建議，如果在報紙上發(fā)了一部分，那么以后再去一個刊物發(fā)表全文。

為什么不先去刊物發(fā)表？因為刊物和報紙各有各的影響力。雖然學術界重視學術期刊，但是更廣大的非遺受眾并不是學術期刊的受眾。這個文章要讓社會行政和管理人員看到，要讓很多非遺的傳承人和從業(yè)者看到，而不僅僅是學者看到。學者當然要看到，但是學者可能在讀者中間還是分量相對比較輕的一部分。它有這樣一個讀者定位，所以有這么一個發(fā)表先后的過程。根據(jù)我對馮先生的了解，《人民日報》會拿整版發(fā)他的文章，《光明日報》也會?！度嗣袢請蟆泛汀豆饷魅請蟆?，是目前我們國內(nèi)最有影響的兩家大報。一個是中共中央的機關報，一個是中共中央委托中宣部主辦的報紙，它們的政治地位非常重要。這兩家報紙都曾經(jīng)用整版發(fā)表過馮先生的重頭文章?！豆饷魅請蟆芬恢庇幸恍┪幕惖膶凇０?、?？?，它一直在堅持人文氣和學術氣傳統(tǒng)。我覺得從這個角度說，它還有文化、學術情結(jié)，所以感覺它能發(fā)。我就與編輯李韻聯(lián)系。我覺得她有判斷力，因為她一直在主持《光明日報》“文化記憶”的專版，是現(xiàn)在負責文化遺產(chǎn)宣傳報道最重要的一個編輯、記者。李韻編輯收到馮先生的文章后，決定按兩個版分上、下兩部分來全文發(fā)表。發(fā)表計劃得到了批準。以上、下期的形式發(fā)表，《光明日報》大概這兩三年都沒有出現(xiàn)同類的情況了。而且文章上篇發(fā)表后，再發(fā)下篇要隔一個星期。作為主編通常也會考慮上下兩期讀者閱讀銜接的問題?？紤]到這些因素后，還能采取這種跨期發(fā)表如此大體量文章就比較少見了。這說明該報各個方面都很重視馮先生的大文，也敏銳地意識到這篇文章的重要性。

在編輯文章、考慮版式的時候，李韻和我溝通：報紙的兩個版可以容納1.6 萬字，再加點圖片，也還有2000 字的空白。這個補白的任務就交給我了。于是我需要寫一篇2000 字的小文章，刊發(fā)在報紙的下一期，與馮先生的大作呼應一下。但要怎么呼應，也沒有給我提要求。

我當時就想我的補白得既相關又不相關。正好上次我給你們講了一課以后，又深化了對非遺學的一些想法，有了一些新的觀點。之前，剛剛舉辦了鐘敬文先生120 周年誕辰紀念活動，我就想無論如何要為鐘先生寫一篇文章，我認真地把他的主要著述研讀了一遍，很有收獲，有很多發(fā)現(xiàn)。我這么一梳理下來，覺得鐘先生確實是一個偉大的學者，他對民間文化的視野非常開闊。另外，他在不斷地建學科。他有一個建學科的思想和怎么樣建學科的框架，他也有好幾次為學科搭框架的實踐。到最后，民俗文化學是他比較成熟的學科搭建。一個學科應該包括哪些內(nèi)容、哪些方面，他都有研究。我就把這些內(nèi)容隨手做了一些筆記。我的問題是：從非遺到非遺學，如果參照類似的這種架構，它還需要一些什么東西？

剛才有老師提到我的早期著作《中國少數(shù)民族原始藝術》。當時我寫這本書的時候，也是涉及一個學科的新領域，借鑒了楊堃先生的《民族學概論》。楊先生把民族學從外國帶到中國。我讀研究生時，楊先生給我們開過民族學原理課，我對此印象特別深。另外，還有這樣一些前輩、學術大家把很多成熟的國外學科思想帶到中國，在中國建立新學科、建中國的學問。他們都是我們國內(nèi)著名的民俗學家、人類學家和民族學家。當時我們見過的那一批在我們中央民族大學的，還有吳文藻先生和他帶的四大弟子，如費孝通先生，還有留法的于道泉先生，他是搞語言學的。從這些大師級的人物身上，你能學到很多東西。所以有這么幾個模板。

也就是說，我參考過幾個學科的搭建，這一次又發(fā)現(xiàn)鐘先生有很多思想值得非遺學借鑒。他有幾個觀點非常值得注意：一個是他一直按照民間文化的東西來確定學科邊界，不僅限于民俗學。他一直在思考應該用什么學科來涵蓋民間文化。溢出其外、剩下的邊角那一塊，在這個之外用什么樣的學科來涵蓋？他一直想用不同的學科覆蓋整個民間文化的發(fā)展。我后來有一個表達就是，他的學術一直圍繞他的對象。

另外，鐘敬文的學術始終圍繞著民間文化。它有一個非常大的特點：學術研究是隨著時代變化進步的。新中國成立后，民間文化該怎么辦？之前它在一個特殊的環(huán)境中，現(xiàn)在社會環(huán)境變了，民間文化在新的時代、新的社會環(huán)境下，它的方向在哪里，要做什么？在1950 年中國民協(xié)成立的時候，他寫了一篇大文章，闡述的就是這個問題。改革開放后，一些原來被否定的學科得以重新發(fā)展，比如說那個時候他重提的民俗學。之前民俗學被認為是資產(chǎn)階級學問被打入冷宮，改革開放后有可能得以重建，所以他就來解讀當初哪些批判是不對的，來鏟除障礙。他希望為學科爭取這樣一個新的時代、新的環(huán)境、新的任務。先確定了這些，在遇到新的問題時，又提出一些新的東西。這就是學術和學科的與時俱進。

原來我覺得我們的民俗學死守陳規(guī)、一成不變，環(huán)境變了它卻沒有思考該干什么。馮先生的《非遺學原理》就解讀了“民俗學不能適應，我用什么學科來適應”這個問題。鐘先生他們那一代人具備這樣的境界，是非常了不起。另外，一眼看去，他學術視野很開闊，令人佩服。這是我的一些感想。

正好在這個期間，馮先生推出了這樣一篇文章，又被《光明日報》用了“指出前行的方向和方法”的編者按語。這也是大師級的人物的文章，是一篇被給予很高評價的文章。一方面是編輯很有膽魄，她接到這個文章以后，立刻安排，想在最佳的時機——“兩會”期間推出，所以當時催我趕緊交稿。在這個過程中，我補了一個白，把我正好有的一些新的想法，帶了進去，作為對馮主席這篇大文章的呼應。我的補白文章就是《非物質(zhì)文化遺產(chǎn)學再思考》，呼應的是這門新學科應該有怎樣一個宏觀的架構和面臨著哪些學術任務和使命。其中的思考來自馮先生的大文和一批已故前輩學術大師的學術思想。

二、從學術史的角度來解讀馮先生這篇文章

大家可能注意到了，我也有幸被馮先生《非遺學原理》一文提到，給了一個很有分量的評價。但是我覺得我自己都沒有特別地意識到他說的這一點。這里是指兩個概念，一是遺產(chǎn)，一是遺產(chǎn)學。先說遺產(chǎn)學。當年我就說馮先生可能都沒有意識到，他在我的全國最早的非遺學術著述《人類口頭和非物質(zhì)遺產(chǎn)》的序中就提到了非遺學。所以我后來一直說非遺學這個概念真正提出而且是最早提出的是馮先生。他在我這本書中提到，表示這是一個學科，另外有一個學科的基本的氣象、基本的框架。

從時間來看，這是國內(nèi)最早提到“非遺學”概念、命題，并予以倡導的。實際上當時我自己可不敢這樣說，因為我寫作中涉及非遺學或者是按照這個框架的表述，是參考某一種“學”來搭建的，但是我并沒有敢提或者是也沒想到要提“非遺學”，我只是確實是從遺產(chǎn)的角度來理解它，因為它是聯(lián)合國教科文組織提出的，不是我們本土生長出來的。后來它來到了中國，戴了一個帽子（指“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”）。它這個帽子是什么東西，從哪里帶來的，我們要解決這個問題，讓大家知道是怎么一回事兒。

馮先生在這篇大文章里把“遺產(chǎn)”總結(jié)得很到位。到現(xiàn)在，他對我的那部著作的評價，我也非常認可。目前為止，我們還沒有特別明確“遺產(chǎn)”這個概念的重要性、立場性、學術性。非遺曾經(jīng)在歸文物局管理還是歸文化部管理有過一個拉鋸戰(zhàn)，兩邊都有利有弊。但是從文物局的角度來說，它確實會更多地站在遺產(chǎn)這個角度，和聯(lián)合國的對接會緊密一些。它確實有一個遺產(chǎn)的出發(fā)點，它的出發(fā)點就是從聯(lián)合國這個遺產(chǎn)保護體系下來的。這一點，當時文化部還不太了解。

我一直還有一個觀點，文物局在做文物保護這方面一直是非常專業(yè)的。文物局的歷任領導，從鄭振鐸開始，包括后來他們寫的這些各種各樣的政府的文件，文物保護法的幾次修改，都有文物領域的頂級專家參與。還有專門擅長寫政府文件和法規(guī)條文的文物保護專家（如謝辰生先生、羅哲文先生等），有懂考古的，有懂博物館學的，有懂文物保護技術的，他們一直做得非常專業(yè)，是政府部門很專業(yè)、突出的一個隊伍。鄭振鐸他們那個時候，都是用的一批大專家、了不起的人物在做事的。所以在這一點上，文化部在遺產(chǎn)保護方面跟他們比是沒法比的，至少是專業(yè)不同。文化部確實長期長于藝術方面搞藝術表演，比如戲劇、音樂、舞蹈這些。我曾經(jīng)在文化部工作過，當時的藝術司專員、曾任北京舞蹈學院院長的賈作光的愛人跟我在一個辦公室。至少在文化部這里，還是有幾個專家的。但是這兩個學科之間的差別很多人不理解。

另外，我還想說的是馮先生為什么寫這篇文章。我個人認為有兩點特別值得關注。第一，這個里面有很多觀點，而且重點提到了民俗學的問題，我的解讀不一定對，但是我們要說這個事兒。人們一直說民俗學界對非遺是有不滿、有意見、有貶低的。另外也經(jīng)常提出一些挑戰(zhàn)。其實有些不見得是壞事，也有很好的一些問題，還很有價值。民俗學者有責任維護民俗學的尊嚴，要繼承和推進民俗學的發(fā)展，這也是對的，而且值得學習。當某一個學科受到另一個學科挑戰(zhàn)的時候，要反駁，要辯駁，要為自己的學科正名，這也是值得學習的。我覺得馮先生一直在觀察這種學術挑戰(zhàn)和博弈，但從來不發(fā)言也一直在思考。這一次他卻做了一個學理性的回答，這對我是一個震撼。我看了文章，當時就說馮先生從來不在爭論中發(fā)言，但是他把這些事都記住了；他還想找機會解答這些問題。他不針對誰，針對的是問題。馮先生一直是一個有心人，而且他又做了很多事，對這些邊邊角角、有價值的事，也從來沒放過。這是思考問題的方法。

我為什么主張這篇文章要在報紙上發(fā)表？是有一定的政治背景的，這就是馮先生應邀參加習近平總書記主持召開的教育文化衛(wèi)生體育領域?qū)＜掖碜剷?，是為了制訂“十四五”?guī)劃舉行的一個座談會。馮先生在發(fā)言中提出了科學保護，提出了非遺學學科的建設問題。此后，非遺學進入教育體制取得了突破性的進展，而且是單邊突破——非遺學單獨去闖學科建制，單獨前進。雖然我們后來還是認為將來理想的做法是將遺產(chǎn)學作為一個門類學科直接納入建制，但是我們現(xiàn)在想“整體性”建構，時機遠未成熟。有些領域沒有過去的大專家，也不太懂了，也不會從整體性上去建構國際意義、國內(nèi)意義，達不到這種穿透性的思考層次了。頂層設計必須要有這樣一些思想，才能夠理解、貫徹、落實，或者才能夠被解讀。包括藝術學的獨立門戶也是，至少當時有王朝聞那一大批頂級的學者支持，還干了20 多年才進入門類學科，我們現(xiàn)在還沒有這種同類水平的專家來推進類似的事。所以，單邊突破是非常大的一個推進。馮先生這篇文章，有他的一個考量，或者我認為應該有個考量，要有一篇文章來說明這個事情，即非物質(zhì)文化遺產(chǎn)學的基本原理、基本功能、基礎意義。另外，要對社會解讀，因為有很多誤解誤會或者不理解，為什么非遺學能成學。很多來自民俗學的挑戰(zhàn)、質(zhì)疑，來自其他學科的不理解，甚至還包括有一些從事藝術學研究的，他們認為只有他們才是非遺學的有生力量，這個話語權應該在他們那里。民俗學界有人認為非遺學占有了它們過多的學術資源或話語，不主張過度介入其中；藝術學界有人認為非遺學有意疏遠他們，而他們應該有更大的話語權。

中國民間文藝界明顯也算第一批進入非遺概念和領域的。我們首先從理論上進入，另外也積極提倡使用和普及推廣非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的概念。那個時候，到底用非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，還是用民族民間文化遺產(chǎn)的概念，有關部門向我們征求過意見，至少我本人是極力主張用非物質(zhì)文化遺產(chǎn)概念的，因為國際上已經(jīng)出現(xiàn)這個概念，我們應該與國際接軌，否則將來國際間沒法交流。我們也是最早引入非物質(zhì)文化遺產(chǎn)學術知識的，早在1987 年就開始了相關國際交流，所以民間文藝界也是第一批介入和進入非物質(zhì)文化遺產(chǎn)概念的學術力量。實際上一開始就有幾個方向都在進入這一新領域。我覺得馮先生寫《非遺學原理》是因為他認為在這樣一個新時代新形勢下，我們要有一個宏觀的表達來詮釋中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，或者是再一次把話語權亮出來。所以，馮先生的這篇文章是有這么一些背景的。對這個背景，你們要有所記錄，將來都是學術史的重要的節(jié)點。這個學科一定會繼續(xù)發(fā)展，因為這個對象在這里，而且這個對象的體量這么大，它不可能消失，不會做兩天就終結(jié)了，它是可持續(xù)的，遺產(chǎn)本身就是一個可持續(xù)的活態(tài)的傳承。我們都在力促它的傳承。所以將來它是要被記錄在學術史上的，它會被不斷地回溯。

這是從學術史的角度來講馮先生這篇文章。另外這篇文章還提出了一些非常重要的問題。甚至我個人認為好多重要的問題里面每一個都是一個大的學問，都是需要用專門的研究來充實、完善，讓它理論化和體系化的。這篇文章具有為它的整個學科厘定學術方向的作用，對理論的核心，做了很深入、很重要的闡述。若不是長期在非物質(zhì)文化遺產(chǎn)這個領域有深度參與，了解這個過程，了解它遭受的質(zhì)疑和挑戰(zhàn)，了解現(xiàn)在需要什么樣的學術來觀照它，是寫不出或提不出這些問題的。這也是這篇文章非常重要的一點。如果沒參與這個過程，沒參與各個學科之間的博弈，沒參與它和各個學科發(fā)生的關系，就提不出非遺學作為一個獨立的學科的必要性和必然性。

三、非遺學作為高等教育學科教學的若干問題

我覺得馮先生這篇文章最重要的一個觀點就是以遺產(chǎn)為核心，創(chuàng)建新的學科。這是一個非常鮮明的表述。這個學科在天津大學獲得了碩士研究生一級學科的身份，同時，進入了教育部公布的本科招生名錄，在藝術學下面列出了非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護這樣一個二級學科的目錄。本科招生會因此大面積地展開。這很重要，就是說它現(xiàn)在已經(jīng)獲得了合法的身份和應有的地位，在教育體制里面，將來會更為完善。在這種情況下，天津大學是一個龍頭，我們要從這個角度來思考問題?？赡芪夷瞧恼拢ㄖ笇⒖谔旖虼髮W學報今年第七期的《論天津大學非物質(zhì)文化遺產(chǎn)學學制創(chuàng)立的深遠意義》）總結(jié)了我們過去已經(jīng)做的，我們要考慮天津大學下一步如何做，要看到什么樣的問題。

我思考了幾個問題。天津大學也要考慮一些重要問題，考慮能做什么，要提出問題，做出規(guī)劃，規(guī)劃性的東西不一定都去做，但是理論要涵蓋這些東西，明白自己做的東西怎么更加學術化、學理化、學科化。我覺得，首先把理論學科重鎮(zhèn)建在天津大學，要在幾個支撐性的學術點上有學術成果和學術帶頭人。這幾個點包括現(xiàn)有的和應該有的。

第一個是口述史，我不展開了，這個已經(jīng)有成果和結(jié)論。

第二個是田野調(diào)查課及其理論化、課程化和教學化。我現(xiàn)在感覺到做過田野調(diào)查和沒做過田野調(diào)查是完全不一樣，因為做田野調(diào)查以后這種能力和后面做理論、做學術的能力是密切相關的。把握田野、在田野中間描述田野都是為了發(fā)現(xiàn)問題，或者是在這個體驗過程中，能夠找到一些東西，對后面的研究是非常重要的。但是這一塊的課程化和教學化還要提升，因為既然把它作為一個不可或缺的重點，那么學校的非遺學被批準進入教育體制以后，就一定要時時想著它的課程化和教學化。我覺得學校教育和其他非物質(zhì)文化遺產(chǎn)實踐，肯定是有不一樣的地方，這就是它的學理化，特別是課程化。課程化將來可以推廣，使別的學校能夠復制。在這方面我們要不斷地在這個過程中思考或者探討探索。田野調(diào)查如果課程化，要教學生如何在過程中學習和適應，比如人類學做田野，西方甚至有一年或者說一兩年扎到印第安部落中或扎到大洋洲的那些土著里面去，但是這個東西和課程如何結(jié)合起來，好像還沒有一個總結(jié)，現(xiàn)在我好像沒有看到課程性的東西。我覺得我們非遺學的田野調(diào)查方面，要加大學科的推進。我們現(xiàn)在也有一些學者專注田野調(diào)查，他們研究田野調(diào)查，但是都還不是一個課程化的東西。

第三個是我們這里有兩個點，年畫和皇會，是學校非常重要的學術點。我有個觀點，認為各地的非遺教學，都要有一部分內(nèi)容是在地化，就是和你這個地方的非遺要結(jié)合起來，就地研究它，從而推動就地保護。如果我們?nèi)珖鞯氐膶W校，都這樣就地覆蓋起來，有一個就地保護或者就地的研究，就會推動非物質(zhì)文化遺產(chǎn)在地就地的保護。這是一個很大的發(fā)展趨勢。因為將來非遺學在各個大學有普及的趨勢，大學本科教育將大力推廣，在這方面我們要總結(jié)。天津大學在在地研究的年畫、皇會等方面，是有一些經(jīng)驗的，要把它上升到普遍性的、適用于各個地方的在地化的研究、在地化的保護實踐。所有的學科都應該從教育出發(fā)去想問題，不能不考慮教育問題。我們這個學科在全國是個重鎮(zhèn)，是一個重點，這種情況下要考慮非物質(zhì)文化遺產(chǎn)學的教育化問題。這是一個重要的角度，也是一個重要的責任。

第四個是非遺的博物館化。非遺的博物館化或者非遺博物館如何展示展現(xiàn)非遺是一個很大的問題，而且是一個很重要且需要突破的問題，不做還不行。在聯(lián)合國教科文組織公布第一批世界非遺代表作后，這個問題就被提出來了。當時，在世界博物館日的時候，世界博物館界就提出了非遺的博物館化，或者說博物館加非遺，但是沒有很好很成功的嘗試。還是表面的這種把非遺請到博物館里面來展覽一天之類的，展覽方式也沒仔細探討。我曾經(jīng)去山西考察，丁村的一個民俗博物館，它就叫民俗博物館，而且是我們國家最早的民俗博物館，它所謂的民俗博物館就是：丁村古村落的建筑非常經(jīng)典，就保留了下來，然后里面擺了一些泥塑、婚禮器具，是一個靜態(tài)的陳列方式，但我們的民俗是動的是活的。這個方面目前都沒有大的突破。日本、加拿大曾經(jīng)用全息攝影展示活態(tài)文化，后來日本把數(shù)字化帶進來，就是非遺數(shù)字化。但是，第一，沒有推廣；第二，也沒有變成經(jīng)驗，都在嘗試階段。

我的想法是，要上升到理論的高度，總結(jié)一下各地各國非遺博物館化的歷史與現(xiàn)狀，包括生態(tài)博物館，包括咱們天津大學的跳龍門博物館、大運河博物館。據(jù)說除了揚州建大運河博物館，還要在河北滄州建一個大運河非物質(zhì)文化遺產(chǎn)博物館，這可能是國家的動作。我們國家還有一個非物質(zhì)文化遺產(chǎn)館暨國家工藝美術館，是一個館兩塊牌子。我覺得這些研究對象已經(jīng)在這里，我們還要做這個方面的理論化，探索小型、大型博物館怎么做。生態(tài)博物館也是一個重要的方面，生態(tài)博物館如果和非遺館結(jié)合，相對可能比其他館的提法還要成熟一些，它相對活態(tài)化，能生態(tài)性地展現(xiàn)生活狀態(tài)，這個概念當時在博物館這個體系里是站不住腳或者邊緣化的。但是非遺展陳，非遺展覽館或者是生態(tài)博物館，是有很大空間的。

非遺靜態(tài)的博物館化、易地的存在和呈現(xiàn)會越來越多，越來越普遍，大家還要注意到這個現(xiàn)象?，F(xiàn)在國家還有一個系列的國家文化公園建設規(guī)劃，我稱為“四橫一縱”，即長江國家文化公園、黃河國家文化公園、長征國家文化公園、長城國家文化公園、大運河國家文化公園這“四橫一縱”。還會建很多館，而且絕對不是一個模式的，它會有很多活態(tài)性的存在。目前我們的理論不成熟，如果有好的非遺博物館經(jīng)驗的話，會有很多很大的推廣空間。

非遺博物館化是一種異地的展陳。這種非時令性的展陳，可能將來會更多。比起活態(tài)地把它扭曲，用虛擬的或者用博物館式來做，可能還更能夠彌補、補充現(xiàn)實需求，也算保護它的原生態(tài)的一個方式，又滿足了其他的需求，比如：旅游的需求、單人的需求、人為節(jié)慶的需求，有的還延續(xù)保護了它這種原生態(tài)的當時的東西。當然，保管非遺資料、檔案、器具也是非遺博物館最核心的功能。

第五個是天津非遺研究的系列化問題。我也注意到，咱們也和天津市文旅局建立了非遺田野基地。任何一個大學有實踐基地，就能推動本地非遺正確的科學的發(fā)展、保護和傳承。實際上，這是學術有用性和必要性的一個很有說服力的、能撬動各地的積極性來辦好教學的方面。有些事要想得遠一些，要具有可復制可推廣性，但同時自身要有可持續(xù)性、可延續(xù)性、可展開性。這是學術向內(nèi)的一個方面。

關于學術向外或中國非遺學學術外向性，我提出一個國際上文化遺產(chǎn)有特色的問題。就國際范圍看，我們也看到這樣一個問題，現(xiàn)在國際上都沒有解決，就是我剛才說的文化遺產(chǎn)界、考古界、博物館界，甚至包括歷史學界做這一塊的，他們也沒有真正理解非物質(zhì)文化遺產(chǎn)或者他們也有隔行如隔山的情況。英國學者羅德尼·哈里森的著作《文化和自然遺產(chǎn)批判性思路》，詳細地介紹了英國、美國和澳大利亞等很多國家的遺產(chǎn)保護理念和關于遺產(chǎn)批判的理論。作者現(xiàn)在在英國，原來在澳大利亞，做了很多遺產(chǎn)保護的深入細致的工作，也涉及澳大利亞等很多土著文化的保護。他提出了很多很有價值的問題，但是我最大的一個感覺是他對非文化遺產(chǎn)也缺乏學術深入。整個的遺產(chǎn)界都對這個特定遺產(chǎn)很陌生。因為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)確實是單獨的一個大學問，一時半會也進不去，有隔膜，這是一個全球性的問題。所以將來要把物質(zhì)文化遺產(chǎn)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)這兩個東西捏合在一起還真是一個問題。但是同時也說明非物質(zhì)文化遺產(chǎn)有它自己的獨特性。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)在學科上單兵突進，還有它的現(xiàn)實性和必要性，這是國際上都存在的一個問題，我們國內(nèi)當然也存在這個問題。中國是非遺項目、種類最多的一個國家。中國是世界非遺里體量最大、數(shù)量最多、項量最齊的國家。另外我們的文明沒斷，我們的非遺也沒有斷。很多歷史學家曾經(jīng)關注這個斷與續(xù)的問題，就是歷史學里的《傳統(tǒng)的發(fā)現(xiàn)》。所謂傳統(tǒng)的發(fā)現(xiàn)，就是英國工業(yè)革命的時候，他們重新發(fā)現(xiàn)他們的服裝、他們的民族文化，這實際上就是現(xiàn)在的非遺，是非遺學的西方前史或文脈傳統(tǒng)之一。我們的非遺在全世界既然獨一無二，所以我覺得中國要參與主導世界非遺理論的發(fā)展、理論建構各個方面?，F(xiàn)在我們的學術話語權在國際上不是很大，這與實際上我們體量很大是不相稱、不匹配的。隨著我們國際地位的提高，隨著我們的非遺保護經(jīng)驗的豐富、我們的成果越來越豐碩，學術的外向性就更有必要了。我去年寫了篇論文《全球化背景下中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護的國際貢獻》，發(fā)表在上海師范大學《非遺傳承研究》刊物上。后來被翻譯成英文在國外發(fā)表，在英文刊物發(fā)表以后，國外學界聯(lián)絡不斷。昨天還有一個全球地球科學和氣候保護的國際學術會聯(lián)系我，點名說我們希望你就這篇文章給我們做一個大會發(fā)言。這種要求我就這篇論文題目參加國際組織大會、學術會議做大會主旨發(fā)言的邀請有好幾個，西班牙、加拿大、倫敦等地都有。我還陸續(xù)收到其他的學術界的國際學術刊物，包括日本的、英國的、美國的給我發(fā)來約稿函?？梢娙绻覀冋f了一個國際話題，立刻就會引起國際上的關注。中國的學術思考，我們向外表達得不夠。我認為這個話語權下一步一定是在中國，因為你的歷史沒有斷，你的遺產(chǎn)的權威性給你的學術話語的權威帶來了前置性。這不是哪一個國家的非遺都能做到的。我前兩天去陜西渭南考察紀念倉頡造字的倉頡廟，那里古柏很多已有三千多年，最早的有五千多年。倉頡雖然不能實名化或者歷史化，但是它傳承了一個神話，作為對中國文字發(fā)明的這樣一種傳說性的解讀。這個文字發(fā)明的神話一直在傳承，還陸陸續(xù)續(xù)有各種年代的碑銘。這種現(xiàn)象我們中國很多，都是獨一無二的。我們要預測到這種將來的學術空間。

另外，我覺得我們有好幾個由馮先生提出來的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的“另類的問題”。比如傳統(tǒng)村落的遺產(chǎn)“另類性”。我現(xiàn)在給你們擴大一下，還有兩個“另類性遺產(chǎn)”。一個是線性遺產(chǎn)的物質(zhì)文化遺產(chǎn)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)關系，我前一陣一直研究大運河的非遺，寫了一篇《論大運河國家文化公園非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的層級和呈現(xiàn)》（2022年第三期《中原文化研究》）的學術論文，我認為大運河的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)應該有一個代表性的、標志性的、地域性的分級分形?，F(xiàn)在的主要問題是，一個省有大運河經(jīng)過，這個省所有的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)就都是大運河非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，弄不清楚大運河有什么真正的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。我的論文就提出了解決這個問題的方案。前一陣河北省民協(xié)推出了關于河北大運河民間傳說的一個成果，我就發(fā)現(xiàn)確實可以按我的方法去細分。比如最代表性的就是直接跟大運河工程技術有關系的傳說，要把這些東西作為核心，要把它歸納出來，然后再確認邊緣性的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，大運河沿線還有互相關聯(lián)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，有些它從這兒傳到那兒的，這些問題都很復雜。但是我覺得這也是世界上的一個難題。馮先生提出的傳統(tǒng)村落難題就是聯(lián)合國教科文組織的空白，他們沒關注到這個點。同樣，聯(lián)合國教科文組織關注到了線性遺產(chǎn)，甚至早期還在保護線性遺產(chǎn)的時候提出過其中的非物質(zhì)性，結(jié)果最終并沒有找到解決的辦法，不了了之。通過研究中國大運河非遺，我覺得這個東西在中國是可觸的、可視的、可感知的，有有形的也有無形的遺產(chǎn)。但沒有國際先例，這也是一個“另類”。還有一個“另類性遺產(chǎn)”——文化空間。文化空間的場地和它這種虛擬、它的實在的東西和它的非物質(zhì)的東西，組合起來捏合在一塊。實際上在聯(lián)合國教科文組織是先確認非洲有文化空間，然后才帶入世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，非洲的專家為此提出了一整套的文化空間理論，使之成為世界非遺的一個門類。后來因為這個專家團隊缺失了，文化空間這一類就逐漸淡化了，但不等于這個問題不存在。所以我覺得文化空間也是一個另類性的例子。這幾個另類是有研究或者是有提問題的空間的。

還有我們對國外的世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的調(diào)研、考察、鑒賞、研究的展開，在全國都做得不夠。我們最多了解我們自己的非遺，沒有人很充分地去了解世界或者世界各國非遺之間有什么樣的關聯(lián)。要做全世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的龍頭、重鎮(zhèn)或者中國要作為此一領域最重要的一個國家，一定要覆蓋世界問題。這些應該是我們的文化戰(zhàn)略問題。作為一個學術問題，我提出這個問題是存在的，我們要研究甚至是考察外國的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。那天我見到高丙中，我還特別表揚他。因為之前我們在國外，中國著名人類學家楊成志是第一個在國外做人類學調(diào)查的中國人，20 世紀40 年代他在美國調(diào)查過印第安人，后面基本上就沒有這個學術傳統(tǒng)了。高丙中他們前些年開始每年往東南亞（比如越南）派一個博士，這個博士在越南待一年，回來做課題，做博士論文。做了幾年，大概有十幾個人。當年西方崛起的時候，他們的人類學家跑遍全世界，對全世界所有的文化都進行了研究，不光為殖民統(tǒng)治提供了政策依據(jù)，也獲得了很多人類社會的、人類文化的、人類發(fā)展的歷史信息。它把歷史通過人類學的這些東西打通了，重新認識了世界歷史、人類歷史的發(fā)展的進程，這些都是人類學對整個社會發(fā)展做出的很大的貢獻，而且它伴隨著整個西方的崛起。當然我們現(xiàn)在條件好很多，幫助我們了解世界的有新聞記者，有外交官，有企業(yè)家，都在做這個，但是很學術化的調(diào)查還是非常重要的。中國要更多地參與世界，不但要了解，而是要調(diào)查世界。

我們不說太遠，但是我們的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)學，要做成世界的學問。沒有比較，不了解世界的問題，只是做中國的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，實際上是不夠的。中國學問不是一個世界學問，世界學問一定要有世界問題、世界對象、世界的材料，要到世界去。我們至少在理論上、在學理上，可以提出和研究這些問題，或者是倡導這些東西。包括我們現(xiàn)在連基本的對世界其他同類的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的建檔都沒有，沒有外國非遺，不知道世界在怎么做非遺研究和保護，世界的非遺是什么樣子，這不能叫一門世界性的學問。我覺得這是現(xiàn)在比較大的一個空白。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)學要展開的話，它的內(nèi)容是包羅萬象的，它涉及的學科也包羅萬象。所以它的研究對象應該得從非遺學的角度去觀照，需要我們?nèi)ブ匦陆y(tǒng)籌的空白對象也是非常多的。既然這個學科放在天津大學，又已經(jīng)進入教育體制，我們應該用更宏大、更長遠的目光來看待這些問題，重新定位這些問題，這就是方法論。鐘敬文先生有一個重要的學術思想，就是當你所處的時代變化了，當時代對他提出新問題以后，他馬上站在另外一個角度，站在這個需要的角度，對這個問題提出一些學術設想他提出來的很多東西并不一定能實現(xiàn)，但是他把這個東西考慮到了，思考到了。

這些就是我最近的階段性的思考和想法，謝謝馮先生給我提供了這么一個表達的機會。