韓東 劉天遠(yuǎn)

自我懷疑是深入的標(biāo)志

韓東：開始以前大家有沒有想問的問題？如果沒有我們就直接進(jìn)入正題。

劉天遠(yuǎn)：有的，上周我認(rèn)真地讀了您的詩集《奇跡》，我覺得是非常了不起的詩集。我也按照您的指導(dǎo)去讀了一些詩，詩人里面我比較喜歡R.S.托馬斯，他的詩歌里有非常神性的東西。但這周我變得更困惑，像您說的一樣，我還沒有找到詩歌應(yīng)該有的語言。不說整體詩歌的語言，就是寫詩的語言，我在試圖找，也在反思，也在閱讀。但這一周過去，我感覺我連話也不會說了，還是不知道有沒有找對。

韓東：這絕對是好事。

劉天遠(yuǎn)：我不知道這樣做對不對，或者方向有沒有跑偏。

韓東：寫詩不存在“跑偏”。有些人從一開始寫作，就找到了一種方法，始終寫得很順當(dāng)，一寫幾十年。這些人沒有寫作障礙，沒有自我懷疑，這當(dāng)然也不錯。但這種方式并不是唯一的，也未見得很好。

我說過，只要你寫作或者寫詩，注意力集中在這件事上，就會思考這件事。人有一種本能，總想找到比如“武功秘籍”，或者找到一兩句原則性的指導(dǎo)、指南，從此以后便可一勞永逸了，把寫作的問題徹底解決掉了。每個寫作者都有這樣的潛意識，我年輕的時候也有，總想找最靠譜的、最牛的、最適合自己的一種方式。而且經(jīng)常覺得自己找到了，以后就這么寫就可以了。

前面我講過，我們思考、閱讀的意義在于集中注意力，把注意力集中到寫作這件事情上。具體的思考結(jié)論，比如怎么寫、運用何種技術(shù)或者方式，則對寫作沒有多大的幫助。這是兩件完全不一樣的事。思考、琢磨固然非常重要，但如果你指望思考、琢磨得出的具體結(jié)論能永遠(yuǎn)指導(dǎo)你，五年、八年、十年，就這么一直寫下去，那是癡心妄想，也不符合寫作這件事的本性。

所以，在心理上需要了解這一點。我們的確需要思考，但思考的意義或者目的落在什么地方，則是另一回事。思考會產(chǎn)生階段性的結(jié)論，但不要相信那是最終的絕對真理。恰恰相反，不會寫——就像你剛才說的，不知道如何下筆，這可能是深入的一個標(biāo)志。不是一件壞事。

韓東：如果你覺得自己永遠(yuǎn)都能寫，沒有挫折感，不需要琢磨，只要拿起筆來就可一氣呵成，可能你的確是這樣的，但寫的東西未必算數(shù)。你忘記了懷疑。

我寫了四十年，即使現(xiàn)在要去寫一首詩，我也會覺得我不會寫，不知道怎么寫，甚至不知道詩為何物。并不是只有我才這樣，任何一個自覺的詩人，我相信都會有同樣的感受，都會受到寫作這件事終身的折磨。

對自己的作品不滿意，懷疑自己的寫作才能，懷疑自己寫作的方向，諸如此類，只要你寫作，在這件事上有要求，這種糾結(jié)、這種折磨就會伴隨你一生。但這樣的困境又的確是某種自覺、成熟或者深入的標(biāo)志。

去讀一些作家的筆記，他們的回憶錄、詩人之間的通信等等，看一看他們的自我剖析，你就會了解到，所有這些厲害的詩人，在寫作這件事上都很較真。這個較真就包括身心折磨、自我懷疑、不知道該怎么寫以及所謂的“靈感枯竭”。所以說，在這件事上我們一定要有平常心。當(dāng)你說不知道自己應(yīng)該怎么說話，方向可能錯誤的時候，我覺得太好了。如果我們講了兩堂課，你沒有這樣的感覺，反倒有問題了。

所以說，對自我懷疑要有一個心理準(zhǔn)備。寫作就是尋找，從琢磨不透到試圖理解，從看見外觀到看見里面，然后你去寫，并且思考，暫時用一個結(jié)論把自己的階段固定住。大家都說詩人的風(fēng)格很重要，要找到自己的風(fēng)格，說語言風(fēng)格是一個寫作者成熟的標(biāo)志。但我要告訴你，你的那一套在某一個階段上可能管用，但如果繼續(xù)深入的話，原有的那套就會成為羈絆。詩歌不是別的，就是發(fā)現(xiàn)，就是自由。

理論和作品是不同的面

韓東：比如徐全，一開始他喜歡張棗，學(xué)張棗，后來又不滿足，這說明他在琢磨寫詩這件事。倒不是說張棗的方式有什么不對，我們最終要找到的，還是自己的方式。但即使，我們找到了自己的方式，那也應(yīng)該是通過作品得以呈現(xiàn)的，而不是先有一個理論。很多寫作者的理論和他們的作品之間存在很大的差別。我們的目的是寫好作品，不是在理論或者公式上有所發(fā)明。

徐全和劉天遠(yuǎn)都是理科生，比較較真，某種執(zhí)拗和認(rèn)真是好事情?？茖W(xué)理論的公式都是非常清晰的，但詩歌卻沒有這樣的理論或者公式。我們也不是搞文學(xué)理論的，我們是選手，要跑出成績，不管用什么方法，目的都是寫好作品。

文學(xué)史上也有很多作家，談?wù)撟约旱淖髌?，并且喜歡闡釋。也有一些學(xué)者型的作家還弄出了一套自己的理論體系。但寫出來的東西和他們的理論還是會有差別。如果一個人說他的寫作和他的理論嚴(yán)絲合縫，沒有一絲一毫的出入，他是“想清楚了再寫的”，那我們對他的寫作就得打個問號。

大家都假定作家的自我詮釋最具有權(quán)威性，我則不這么認(rèn)為，我認(rèn)為自我詮釋是最需要懷疑的。寫作者敘述自己的童年經(jīng)歷、剖析他的心理，不過是提供了一個途徑，沿著這個途徑我們可以自己去尋找答案。假設(shè)這個作家撒謊了，或者他的潛意識里有不愿意揭露的東西，有美化自我的意圖，他的結(jié)論還成立嗎？作品一旦完成，其實就獨立了，獨立于寫作者而存在。作品本身必須接受打量、質(zhì)疑以及來自不同方向的探究。

法國新小說作家羅布·格里耶就是一個闡釋家，說得特別清楚，意識形態(tài)、發(fā)展階段、變革的必要以及應(yīng)該如何寫。非常非常清晰，也折服了很多人。我舉他的例子是因為比較典型，他的寫作和他的理論就是嚴(yán)絲合縫的，力圖一體的。他是“想清楚了再寫的”。我們年輕的時候被格里耶深深吸引，現(xiàn)在再看，他的理論仍然成立；但你讀了很多（其他作家）之后，就發(fā)現(xiàn)他的作品最多是二流的。再比如契訶夫這樣的一流作家，他們也思考，也運用理性進(jìn)行思辨，但他所說的和所寫的形成了一個立體的關(guān)系，而不是一一對應(yīng)的。

立體的關(guān)系，就是說，一個寫作者有很多面，做人是一個面，作品是一個面，思考寫作又是一個面。這些面之間差異甚大，但在一個好作家身上又同時并存，甚至不互相干擾。每個面都是相對獨立的，如此才可能構(gòu)成某種立體。如果一個面完全是另一個面的影子，那只需要一個面就夠了。

岔開來說了這些，不過是想說，劉天遠(yuǎn)的自我懷疑絕對是一件好事。并且你這種不會寫，這種痛苦還會繼續(xù)下去。我也希望它們能夠繼續(xù)下去，伴隨你寫作的整個過程。

*本文為《青春》雜志社 2022 年上線的“青春課堂——韓東的詩歌課”課堂實錄節(jié)選。

責(zé)任編輯 陸萱