符淑淑

許紀霖華東師范大學紫江學者、歷史系教授

Yi：YiMagazine

X：許紀霖

Yi：關(guān)于年輕人就業(yè)的問題，事實上有很多次，比如1999年開啟的大學擴招，（當時大下崗沖擊余波未了，加入WTO威力沒有顯現(xiàn)），就有減輕就業(yè)問題的這一目的在。如今很多年輕人眼界和學識比20年前更高了，但是就業(yè)更難了，假如你是今年畢業(yè)的年輕人，專業(yè)是人文社科，你最有可能的一種規(guī)劃是怎樣？

X：去年我看到一個報道，一個女孩子原先在互聯(lián)網(wǎng)大廠工作，后來喜歡上了銷售工作，就到一個她喜愛的名牌店里做銷售，她覺得很愉快，因為這個品牌是她喜歡的，在實體店里做銷售也是她特別樂意的。雖然收入比在大廠工作可能少一點，但她覺得這是她愿意做的事。每個人的幸?？鞓肥遣灰粯拥模@是一個主觀的感受，并不是一個客觀指標。我一直說每個人都要發(fā)掘自己獨一份的幸福和快樂。人的心理、人的期待、人的愛好和興趣是不一樣的，你的快樂未必是人家的快樂，但是大部分年輕人都跟著潮流走，這樣是缺乏自我的。

就業(yè)形勢很嚴峻，但我希望大家相信“上帝給你關(guān)起一扇門的時候，一定在另一處為你打開了一扇窗”，每個人都有一些特殊才華和能力，只是有時候沒發(fā)現(xiàn)，或者發(fā)現(xiàn)了沒被重視。但當你珍惜并發(fā)揮的話，從世俗標準來說，人家未必覺得這是一個最理性的選擇，但也許它帶給你的快樂是別人無法體會的。年輕人面臨焦慮，我也可以理解，但是焦慮過后重要的還是發(fā)現(xiàn)自我，在社會上找到一個自己還有興趣做、也有能力做的事，不要去管一些世俗的標準。

Yi：談到世俗的標準，過去40年中國的高速發(fā)展，讓我們的社會對成功的人生路徑達成了一種標準，即不斷升職加薪、趕超父輩實現(xiàn)階層跨越。但現(xiàn)在寒門愈難出貴子，加上金榜題名之后的人生分化之謎，對于年輕一代來說，寄希望于微小、當下的滿足，如寺廟求簽、買刮刮樂算一種合時宜的解 嗎？

X：去寺廟求簽、買彩票，這些都是功能性的緩解。因為人最大的焦慮是把握不住自己的命運，卻急切地想知道未來會發(fā)生什么。的確現(xiàn)在在校學生很焦慮，職場上的年輕人也很焦慮，大家都有著強烈的焦慮感。

但這種向外求的心理需求并不能解決實際問題，買彩票也算買個希望，可人能只靠希望活著嗎？過去我們覺得對未來充滿希望，所以不需要彩票。但最后還是要面對現(xiàn)實，這里我也想特別強調(diào)個體性。事實上，并沒有一種針對所有年輕人共通的、最好的選擇。

Yi：在就業(yè)壓力和技術(shù)浪潮給傳統(tǒng)工種帶來的雙重刺激下，越來越多年輕人選擇裸辭、gapyear，一定程度上這反映青年人們渴求跳出社會時鐘追求自由，但另一面，這種看似“脫線”的人生也會因為存款的減少、與職場的暫時脫節(jié)讓他們一邊“躺”一邊擺攤打零工，你怎么看待這些選擇？

X：老一代人總是希望自己的孩子掙到一個“鐵飯碗”，但是現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)年輕人都更習慣一些流動性的職業(yè)。我能理解這給他們帶來了各種可能性的嘗試，同時也是他們不斷地在尋找一個最適合自我的角色。如果你一時看不清的時候，首先先調(diào)節(jié)自己心情。與其在那里焦慮得睡不著覺，還不如暫時的先跳出來?？梢匀ヂ糜危A段性的躺平，等換了一種心境看清楚以后，再做自己想做的，這不失為一種辦法。

因為現(xiàn)在我們討論的年輕人普遍存在焦慮，有時候是因為眼光太短，看不清自己的未來，但要看清自己的未來一定需要看清整個行業(yè)的未來以及整個經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的未來，乃至整個國家和世界的未來。

我看有些年輕人，喜歡開個自己的小店，沒有大富大貴，但是他們會覺得很開心，因為在做自己喜歡的事，有獨一份的自我，反而能獲得安逸，這也是一種活法。所以，低欲望的生活并不一定意味著過苦的生活，而是過一種自己愿意接受的生活。

Yi：國家統(tǒng)計局對外公布的最新數(shù)據(jù)顯示，今年5月，中國16到24歲的青年失業(yè)率創(chuàng)新高升至20.8%，這幾個月以來一直是往上走的趨勢。且這樣一個數(shù)字比例意味著什么？我們應(yīng)該正?？创@一數(shù)字的攀升，還是說背后出了比較大的問題？

X：實際上這個數(shù)據(jù)并不讓人意外，從經(jīng)濟周期來說，中國經(jīng)濟高速發(fā)展了差不多30年，現(xiàn)在的確進入一個經(jīng)濟周期的下降期。過去我們有一個幻想，認為下降是3年疫情造成的，那么都放開后今年經(jīng)濟一定會有一個比較大的反彈，市場也好，各界也好，都是這個預(yù)期，但是現(xiàn)在看來這個預(yù)期幻滅了。

就像火車脫軌以后，再要把它拉回到原來的軌道上是有相當大困難的，現(xiàn)在正處于一個把它拉回軌道的時刻，但是最重要的還是經(jīng)濟周期。以及中國經(jīng)濟和外部環(huán)境的惡化是有關(guān)系的，中美關(guān)系的緊張、美國去風險化的脫鉤等因素都造成了今天青年失業(yè)率數(shù)據(jù)的惡化。

事實上對中年人來說也是這樣，他們也面臨著下崗的問題。所以焦慮的并不僅僅是年輕人，但年輕人感受最強烈，特別是今年1000多萬應(yīng)屆生的就業(yè)壓力，我個人雖然不是搞經(jīng)濟的，但我認為沒有理由覺得這是一個很短期的現(xiàn)象，之后這個數(shù)據(jù)可能還會慢慢再往下滑一段時間，我想對年輕人而言，恐怕要做好相當大一段時間內(nèi)形勢嚴峻的思想準備，不能心存幻想熬過這陣子就好了，我們需要有一個長期的應(yīng)對。

有個說法說是通縮。中國自改革開放以來，已經(jīng)形成一整套對付通脹的辦法，但從來沒碰到過通縮，這是一個新的問題。當然對于通縮，學術(shù)界也是有爭論的，因為現(xiàn)在整體看到的是通縮，但食品在通脹。如果說整體通縮、局部通脹，這個也是很少碰到的，那么之后會如何演化，現(xiàn)在未知。

Yi：今年就業(yè)季數(shù)據(jù)里，北京的碩博畢業(yè)生首次超過本科生，你怎么看待這種情況？如此會加速學歷的貶值嗎？

X：現(xiàn)在中國的確出現(xiàn)學歷貶值，一定程度上也可以理解為是另一種“通脹”—文憑的內(nèi)在價值在縮水。

從本科念到碩士，甚至博士；從一般學校到211，甚至985。個人獲得的文憑看起來是上漲了，但是它在市場上的價值卻縮水了。它背后最大的問題同時存在兩種情況，一個是高學歷的人找不到理想的工作，另一個是一般勞動力短缺。短缺又分兩種情況，一是初級勞動力，比如說餐館打工的、流水線上的工人；二是高級工人，比如制造業(yè)里有技術(shù)要求的熟練工人也特別短缺。

這其實意味著我們這些年的教育出現(xiàn)問題了，它屬于教育結(jié)構(gòu)的問題。這幾年，國家一直在提倡職業(yè)教育的發(fā)展，但我們目前還沒有成熟的和普通教育平行的職業(yè)教育體制。

我們是一個制造大國，但我們并不是一個高級工人的教育大國。一定程度上，因為我們一直受到儒家文化傳統(tǒng)的影響，所謂“萬般皆下品，唯有讀書高”?？几咧锌疾贿M，進入職業(yè)學校，大家會說人生毀了。不僅自己覺得失敗，家長也不抱希望了，社會也對工人有歧視。事實上，現(xiàn)在很多高級工人的收入要大大超過普通公司人，但在中國，人們相信“勞心者治人，勞力者治于人”，哪怕熟練工人收入高，大家也總會崇拜管別人、坐辦公室的公司人。

另外，我愿意從社會文化心理角度來分析，我覺得中國有一個牢不可破的鄙視鏈，所謂工人出身的就屬于職業(yè)鄙視鏈的低端了。前陣子討論熱烈的有關(guān)“脫下孔乙己的長衫”，倒不一定都讓大家全跑去送外賣，而是說再教育、再就業(yè)的問題，需要有人來從事社會所稀缺的熟練工人工作。目前，我沒看到這方面的有效數(shù)據(jù)，我期待研究機構(gòu)能有些客觀的調(diào)查，恐怕是時候重視這個問題了。

Yi：據(jù)報道過去10年間，中國職業(yè)教育體系累計為各行各業(yè)培養(yǎng)輸送6100余萬技術(shù)技能人才，他們屬于沒有太多學歷優(yōu)勢、發(fā)聲又相對沉默的群體，最近進入公共視野的是“霸道查寢”，我們今天談?wù)撃贻p人就業(yè)難，默認說的是大學生，實際上更大的群體被忽視了，他們的就業(yè)與職業(yè)發(fā)展，怎樣可以得到重視與提 升？

X：這的確屬于被遺忘的角落。我們需要更多地鼓勵那些未必“能讀書”的小孩，雖然不能靠腦子吃飯，但至少靠手也可以吃飯。從這點而言，我們整個教育結(jié)構(gòu)面臨一個結(jié)構(gòu)性調(diào)整，需要給工人一些正面的價值評價。當然現(xiàn)在已經(jīng)有一定的變化，國家鼓勵職業(yè)學校發(fā)展，包括技術(shù)性大學。

另外是社會心理的變化，脫下長衫再就業(yè)就只能送快遞？這是一種太過于片面化的觀點。特別是ChatGPT引發(fā)的技術(shù)浪潮，這里面有很大的空間。每個行業(yè)都會有挑戰(zhàn)，不要期待沒有挑戰(zhàn)的職業(yè)。

不久的未來，恐怕就兩三年時間里面，我們的大量的工作、學習和生活要都通過ChatGPT平臺來完成，這就會形成一些新的就業(yè)機會。對于老師，你不僅是傳授基礎(chǔ)教育，如果你還能夠為學生提供一些批判性或創(chuàng)造性思維的話，顯然這不是AI能夠替代的。因為現(xiàn)在AI情感功能是關(guān)閉的，但在整個教育結(jié)構(gòu)里，情感教育是很重要的。這部分顯然也是有空間的。包括制造業(yè)里，現(xiàn)在技術(shù)熟練的工人依然是匱乏的，如果你能適當轉(zhuǎn)型的話，也是有就業(yè)空間的。當文憑在通脹，高級技能顯得很重要，所以思路需要有個轉(zhuǎn)換。

Yi：談及中國社會問題，許多人會不由自主去近鄰日本找尋借鑒，比如日本1990年代經(jīng)濟泡沫滅后經(jīng)歷的長期低迷、青年的高失業(yè)率和整體社會的“低欲望”，都成了人們談?wù)摦斚轮袊膮⒖甲鴺?，你怎么看中國要從日?990年代的經(jīng)濟衰退中吸取經(jīng)驗？

X：我覺得還不能這么早就下判斷。比如說，日本衰退30年到現(xiàn)在股市創(chuàng)新高，那么中國會不會也是衰退30年再復(fù)蘇？因為現(xiàn)在剛剛開始，下結(jié)論太早，還需要觀察。我們表面看起來和1990年代的日本有點相近，各種泡沫都在破裂，但現(xiàn)在中國的情形更復(fù)雜一點，具體是局部在通脹。不能簡單地下結(jié)論說我們現(xiàn)在已經(jīng)進入了日本1990年代的局面，所以就不能用日本的方式來治理中國。

其次，我們過分渲染了1990年代后日本所謂的經(jīng)濟衰退，這并不意味著日本近30年好像是一塌糊涂?，F(xiàn)在去日本，你感覺不到那種太蕭條的樣子，無非是低增長，不再是之前的高增長。但只要結(jié)構(gòu)合理，為什么不能低增長呢？日本當時進入經(jīng)濟衰退的時候，人均GDP仍達到三四萬美元。但中國現(xiàn)在沒這個條件，如此恐怕比日本當年更嚴峻一點，但我們也沒必要覺得未來就是完全要崩潰了。

需要改變的是我們過去所習慣的增長、未來無限的美好以及可預(yù)知未來的這種生活方式。因為市場是很敏感的，人的理性也很敏感，從去年年底開始，儲蓄率大幅增加就是證明，社會已經(jīng)進入了一個自我防御機制了，大家開始為未來做準備了。

年輕人開始習慣低欲望生活，這些其實是一種期待，無所謂好和壞，因為這不是一個客觀的標準，好和壞是一個個體的體驗，是一種身體和情感的體驗。當你做好“未來是壞的”的準備，也許真的出現(xiàn)以后，因為已經(jīng)做好準備了，你不再有期待了，反而你的體驗并不像想象的那么壞。實際上，心理準備是很重要的，降低期待也是很重要的。低欲望的社會所帶來的幸福感不一定比奢華生活的幸福感低。

Yi：對于生活你是樂觀派還是悲觀派？

X：我要看具體的情況，當人們普遍樂觀的時候，我是比較悲觀的。我常有憂患意識，當大家普遍看壞的時候，我倒反而更愿意在那種悲觀里面尋找一種未來的希望。