李晨　楊祖柏

近日，在南京東路朵云藝術(shù)館舉辦的“三人之行——?jiǎng)⒃迫?、劉一聞、鮑賢倫書作展”上，劉云泉、劉一聞、鮑賢倫三位書家開(kāi)展了一場(chǎng)精彩的創(chuàng)作漫談?；顒?dòng)由上海書畫出版社社長(zhǎng)、總編輯王立翔主持?，F(xiàn)摘錄“三人之行”漫談部分精彩觀點(diǎn)，以饗讀者。

劉一聞：“三人之行”的展覽，我們并沒(méi)有考慮很長(zhǎng)時(shí)間就決定了，當(dāng)初劉云泉先生在成都辦展，展覽結(jié)束，我對(duì)他說(shuō)這個(gè)展覽應(yīng)該落到上海去，劉云泉先生也說(shuō)，我們兩個(gè)辦個(gè)展行不行，我說(shuō)，也好啊，然而這個(gè)事兒并沒(méi)最后確定下來(lái)。我和鮑先生，因?yàn)榻?jīng)歷過(guò)很多次的學(xué)術(shù)對(duì)話，彼此之間非常了解，而且我也非常喜歡他的書風(fēng)，我們也曾談起一起辦展的事兒。有一天，我突然想到，如果我們?nèi)齻€(gè)人辦個(gè)展不是很好么，于是就開(kāi)始電話商議。打算在上海第一站，當(dāng)然我們還有第二站、第三站。鮑先生來(lái)自杭州，劉云泉先生來(lái)自成都，我們也很想在三地都能夠展出，結(jié)識(shí)更多的同道朋友。

我心里一直在想，一直以來(lái)大家對(duì)書法的看法，對(duì)書法高低優(yōu)劣的判別，我們到底根據(jù)什么標(biāo)準(zhǔn)呢？此中有兩個(gè)場(chǎng)域，一個(gè)是業(yè)內(nèi)的域，一個(gè)是業(yè)外的域，這兩個(gè)不同場(chǎng)域的人，對(duì)一件藝術(shù)作品的看法可能會(huì)差別非常大。上海書協(xié)主席丁申陽(yáng)在展覽前言中也談到，也許有一部分人對(duì)“三人之行”的展覽并不感興趣，但是另一部分人看了之后一定會(huì)有感觸。鮑先生活動(dòng)地經(jīng)常在上海，前幾年在中華藝術(shù)宮舉辦了國(guó)內(nèi)罕見(jiàn)的規(guī)模巨大的展覽，那些個(gè)大字之作，一個(gè)字可能要大過(guò)一個(gè)方桌，許多行外人看了很驚訝，一個(gè)字竟然能寫這么大？其實(shí)這與字的大小無(wú)關(guān)。所以，我們一定不能以自己習(xí)慣了的眼光來(lái)看待一件書法作品。因?yàn)閭鹘y(tǒng)書法有很多不通俗的地方，不只是看上去似乎漂亮一些，或者順眼一點(diǎn)，乍看上去氣勢(shì)蓬勃一點(diǎn)就必定是好的作品，我們對(duì)書法在本質(zhì)上的詮釋，不能僅僅停留在這些有限方面。也許這樣的認(rèn)識(shí)充其量只是反映在具體書作的一個(gè)并不重要的局部而已，一件優(yōu)秀的作品自然要先看出它的傳統(tǒng)根基，要有內(nèi)蘊(yùn)、有格調(diào)，在細(xì)微運(yùn)筆結(jié)字甚至通篇布局上都是干干凈凈的。

再回過(guò)頭來(lái)說(shuō)，我心里一直在想，尤其是我們這次“三人之行”展布展的時(shí)候，我仔仔細(xì)細(xì)地看了兩位的作品，這讓我聯(lián)想到自己的創(chuàng)作形態(tài)。換言之，當(dāng)我們自己還斤斤計(jì)較于點(diǎn)畫是否精到、結(jié)體是否重要的時(shí)候，他倆已經(jīng)走到高處了，我相信，在展覽中會(huì)有不少人看不明白的，一定會(huì)有觀眾提出這個(gè)字算好嗎？究竟好在哪里？怎么看不到美感呢？一定會(huì)有這種話題，好在觀眾當(dāng)中也定會(huì)有不少具有專業(yè)知識(shí)的人，他們會(huì)把自己的認(rèn)識(shí)告訴熱愛(ài)書法藝術(shù)的朋友們。

王立翔：劉先生您作為一個(gè)書家，也是書法篆刻繪畫理論四個(gè)方面并行的當(dāng)代藝術(shù)家，您對(duì)什么是傳統(tǒng)和當(dāng)下的創(chuàng)作創(chuàng)新以及自身風(fēng)格的建立都具有啟迪性和引路性的經(jīng)驗(yàn)。您的成長(zhǎng)經(jīng)歷對(duì)于剛才有些問(wèn)題的解決，尤其是平時(shí)關(guān)注到的對(duì)古典、對(duì)鑒賞的認(rèn)識(shí)等有怎樣的影響？

劉一聞：我的成長(zhǎng)過(guò)程，說(shuō)到底是因?yàn)橛龅搅撕玫睦蠋?，這很重要。遇到了好老師以后，會(huì)使你在學(xué)習(xí)過(guò)程中不走彎路。每個(gè)人的時(shí)間都是有限的，五年時(shí)間，如果走了四年彎路，那就糟糕了。當(dāng)然我也算是比較刻苦的，一直把大多數(shù)時(shí)間花在學(xué)習(xí)上。其次，我自1990年到了上海博物館后，博物館工作又為我在專業(yè)上打開(kāi)了一扇窗，對(duì)我后來(lái)的成長(zhǎng)意義重大。

王立翔：劉云泉先生，您是年齡最長(zhǎng)的，大家都對(duì)您非常敬仰，您的書風(fēng)、書學(xué)起步也非常具有個(gè)人特征。劉一聞老師書風(fēng)創(chuàng)作，我用四個(gè)字概括是“清奇古雅”，劉云泉先生呢，是“古樸自然”。劉云泉先生，請(qǐng)您談?wù)勀臅L(fēng)追求。

劉云泉：我這個(gè)月就80歲了。以我現(xiàn)今的生活狀況、生活環(huán)境，平時(shí)還是時(shí)常畫畫，偶爾寫寫字，但主要還是抱著一種玩耍的心境。我退休了20年，也沒(méi)有其他愛(ài)好，唯有寫字畫畫才是終身最愛(ài)。從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我現(xiàn)在的行為或者對(duì)藝術(shù)的判斷，都是根據(jù)生活中的積累，在藝術(shù)中打撈，最后根據(jù)自身的判斷形成的見(jiàn)解。凡是別人走的路，我至少要撇開(kāi)一點(diǎn)，要另尋蹊徑，或另尋自我表達(dá)，這是我長(zhǎng)期的習(xí)慣或者是毛病，我認(rèn)為，藝術(shù)生活是發(fā)自內(nèi)心自然，內(nèi)心想什么，藝術(shù)就應(yīng)該表達(dá)什么。

我在寫字畫畫的時(shí)候，堅(jiān)持三點(diǎn)：

第一，要正，必須要有大脈。在繪畫寫字的時(shí)候，落腳點(diǎn)要符合這個(gè)大脈范圍。我們中華民族的歷史淵源，形成了書畫的歷史長(zhǎng)河，形成了大片山勢(shì)、山脈。既然形成了各種各樣的不同山脈，但它的山形氣勢(shì)都成了一種統(tǒng)一氣象。中國(guó)繪畫，或者是中國(guó)書法，一定要守住文心、文骨，如果沒(méi)有文心的表現(xiàn)，沒(méi)有文骨力量的支撐，作品就顯得有一定的局限。中華民族的文脈，我們?nèi)慌笥讯寄茏袷?，都在中華文化和書法這種大脈、大山、大勢(shì)之中，我們都各自取了一點(diǎn)自己需要的，符合這種大脈氣象、氣質(zhì)、形貌。

第二，我覺(jué)得應(yīng)該不斷地完善自己，寫字不是光寫字，畫畫也不是光是畫畫，畫畫以外，要去愛(ài)更多對(duì)書畫有益的能幫助自己的東西。所以，我自己的實(shí)踐就是這樣，經(jīng)常把書法的東西運(yùn)用到畫里頭，把畫里的東西運(yùn)用到書法里頭，而且有些時(shí)候，情不自禁還要表示、流露一種心悅感，畫出來(lái)要高高興興的，很有趣味，是一種寫心關(guān)系，不是一種寫形關(guān)系，不是寫貌關(guān)系。我在臨池的時(shí)候，就沒(méi)有想過(guò)我在哪里爬山，在哪里吟詩(shī)，只覺(jué)得這是一種趣味，一種玩法，要玩出天真、玩出爛漫、玩出可愛(ài)，最后還要玩出智慧。一旦智慧高了，作品就可能出現(xiàn)閃光點(diǎn)。

第三，要堅(jiān)持自我，要有獨(dú)到的判斷，甚至可以說(shuō)有自己的偏愛(ài)。我們?nèi)欢己茏晕?，鮑賢倫是鮑賢倫，劉一聞是劉一聞。獨(dú)步行走的時(shí)候，走的才是各人自己的路，但是這種路，又要符合并最終回歸到前面所說(shuō)的大脈之中。

王立翔：鮑先生您成名非常早，是首屆全國(guó)大學(xué)生書法比賽一等獎(jiǎng)獲得者。在藝術(shù)追求路徑上，您也是持之以恒、不斷追求，最終在自己風(fēng)格確立和風(fēng)格打造上，形成了非常具有當(dāng)代標(biāo)識(shí)意義的范式。從我個(gè)人欣賞視角，您的書風(fēng)可以用四個(gè)字概括：“渾厚古質(zhì)”?！百|(zhì)”，不僅僅是質(zhì)樸的意思，還有質(zhì)地的意思，就是您的金石氣韻的表現(xiàn)。也請(qǐng)您談?wù)剬?duì)風(fēng)格追求的所思所想。

鮑賢倫：我覺(jué)得風(fēng)格是個(gè)很危險(xiǎn)的詞。促使我想這個(gè)問(wèn)題是2014年，我在中國(guó)美術(shù)館做了一個(gè)比較有規(guī)模的個(gè)展，當(dāng)時(shí)起一個(gè)展名，我想了兩個(gè)月。當(dāng)時(shí)我很喜歡讀陶淵明的詩(shī)，正好是那個(gè)階段，陶淵明的幾句詩(shī)對(duì)我很有啟發(fā)，“凱風(fēng)因時(shí)來(lái)，回飚開(kāi)我襟”“遙遙望白云，懷古一何深”，我就從中各取了兩個(gè)字，把展名定為“我襟懷古”。有學(xué)者說(shuō)，你這個(gè)詞有點(diǎn)生造。我想了一想，生造就生造，不容易雷同。馬上又有人說(shuō)，你這個(gè)名起得不太好，不太能反映你藝術(shù)追求的主方向。我想了一下，其實(shí)還是有的，稍微有點(diǎn)隱晦：“我襟”二字，我把自己創(chuàng)作的主體性和內(nèi)涵放在了里面，但又被后面“懷古”兩個(gè)字蓋掉了。剛好那會(huì)兒雅昌來(lái)采訪我，問(wèn)我能不能用最簡(jiǎn)潔的語(yǔ)言，談下書法實(shí)踐的主要方向。我被這個(gè)問(wèn)題“逼”了一下，一激靈，我說(shuō)我有，一面旗子在導(dǎo)引著我，旗子的一面寫著“最入古”，另一面寫著“最風(fēng)格”。雅昌的采訪標(biāo)題就是這個(gè)“最入古、最風(fēng)格”。我的朋友都被我嚇了一跳，因?yàn)槲移綍r(shí)為人比較溫和，比較保守，不會(huì)用“最”這種字眼的。自此，我就面臨一個(gè)課題，要把這個(gè)事情想透。正好那時(shí)，潘善助在主持上海市書協(xié)的工作，請(qǐng)上海走出的人都回來(lái)，做一個(gè)論壇，讓我講一下書法問(wèn)題。于是我第一次正面回應(yīng)了關(guān)于“入古”和“風(fēng)格”的問(wèn)題。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，一個(gè)書法家，一個(gè)從事書法實(shí)踐的人，其實(shí)只有一條路，就是兩條腿往前邁。其中一條腿就是求法度（要入古）。這就是說(shuō)，要有技法，要和古典的技術(shù)、規(guī)則相吻合。另一條腿就是養(yǎng)性情。所謂性情，就是講一個(gè)人的修養(yǎng)、才華和人格氣度。這類精神性的品格，會(huì)對(duì)你作品的形成和創(chuàng)作成果的走向發(fā)生支撐性的作用，所以非常重要。想清楚這些以后，我就開(kāi)始正面闡述“風(fēng)格”的問(wèn)題。我認(rèn)為，老先生們其實(shí)是不講風(fēng)格的，覺(jué)得講風(fēng)格一不小心就會(huì)誤導(dǎo)年輕人，但是有成就的書法家沒(méi)有一個(gè)是沒(méi)有風(fēng)格的。這就使我的論證得到了一個(gè)基本的支撐。從歷史上看，中國(guó)書法史在東晉以前，基本上和文字的演變史同步，篆書、隸書、草書、楷書的字體演變，同時(shí)構(gòu)成了中國(guó)的書法史的前半段。東晉以后，這五體都具備了，中國(guó)書法史還在繼續(xù)向前發(fā)展，這時(shí)，不能再依靠五體的更替，新的字體已經(jīng)不再產(chǎn)生，于是就走向了風(fēng)格類型。所謂的顏體、柳體、歐體，就是指他們風(fēng)格的差異。東晉以后的書法史，就是風(fēng)格演變史。這又給了我一個(gè)歷史的認(rèn)知的支撐。說(shuō)來(lái)容易，做起來(lái)何其之難。兩條腿走路是終身的事情，技法永無(wú)止境，修養(yǎng)的問(wèn)題更是難上之難。但兩者相較，我覺(jué)得還是性情修養(yǎng)更難。

我們這一代書家最大的問(wèn)題是什么？最大的問(wèn)題和我們的前輩相比，讀書太少。性情來(lái)自修養(yǎng)，那么具體來(lái)自哪些方面呢？我看，最重要的就是書本的智慧，再加上從生活而來(lái)的人生智慧，兩者源源不斷匯合起來(lái)，你的修養(yǎng)就好，你的性情就充沛?，F(xiàn)在寫字的人那么多，展覽那么多，書法人口那么壯大，真是令人自豪。這個(gè)時(shí)代為藝術(shù)發(fā)展提供了非常有利的條件，但是我們同時(shí)看到，字反復(fù)在寫，但樣式卻并不多，比較雷同。我也思考了這個(gè)問(wèn)題。我認(rèn)為，問(wèn)題主要還不在技法?，F(xiàn)在技法的普及程度很高，卻彼此相仿，這不是技術(shù)的問(wèn)題，也不是法度的問(wèn)題，而是修養(yǎng)的問(wèn)題。

性情貧瘠者，一定是彼此相仿、彼此相雷同的，我影響你，你影響我。修養(yǎng)充沛者就不是這樣。他們是各自變化而生動(dòng)的。為什么他們各自變化呢？因?yàn)樗麄儾坏貌贿@樣。他們服從的不僅僅是外在的技法，他們還有一個(gè)堅(jiān)強(qiáng)的、堅(jiān)硬的念想，一個(gè)審美的判斷。剛才大家也都講到了這個(gè)問(wèn)題。劉云泉老師還講得非常明確，我覺(jué)得這就是講到了根子上去了。思來(lái)想去，我對(duì)自己走的這條路有了一點(diǎn)信心。

古代的經(jīng)典的東西，我們得努力逼近它，然后試圖把自己的風(fēng)格傾向、自己的面目訴說(shuō)清楚。我覺(jué)得風(fēng)格不僅是一種圖式，更是一種審美判斷，這個(gè)審美判斷是一種嚴(yán)格的價(jià)值判斷，必須是開(kāi)拓審美新領(lǐng)域的，是提供審美新經(jīng)驗(yàn)的，但這也不是自己生造出來(lái)的，是從書法的生成，從古典的源流中自然生成的，一旦有開(kāi)拓新審美的可能，我們應(yīng)該非常自信，甚至不顧一切地，把它捕捉住。捕捉住以后，又不斷讓它生發(fā)，不斷調(diào)整，在入古問(wèn)題上、在技法的支撐問(wèn)題上和樣式新穎的問(wèn)題上，相互進(jìn)行調(diào)整。確保在審美的問(wèn)題上，自有其高度。在高度之外還有新度，是新風(fēng)格、新領(lǐng)域、新經(jīng)驗(yàn)。同時(shí)關(guān)注著高度和新度，彼此交叉著、磨合著，漸漸地往前走。我就是這么想、這么做的，但做得還很不好。我知道旗子還在前面，我會(huì)繼續(xù)努力。

王立翔：謝謝鮑先生，非常深刻地闡述了自己的對(duì)風(fēng)格、對(duì)性情的追求和探索。這個(gè)命題也是你們?nèi)私裉炷軌蜃叩揭黄?，共同思考，充分交流，并在其中找到契合點(diǎn)的一個(gè)共同命題。所以最后要請(qǐng)教劉一聞先生，因?yàn)槟銈內(nèi)坏娘L(fēng)格面貌差異其實(shí)是非常大的。如果對(duì)你們的經(jīng)歷、學(xué)識(shí)缺乏深入了解，在看待你們的作品的時(shí)候會(huì)感到詫異。請(qǐng)問(wèn)您怎么看待彼此的不同和不同面貌，是什么契合點(diǎn)讓你相信這樣的三個(gè)人可以走到一起呢？

劉一聞：套用一個(gè)詞，叫“和而不同”，我覺(jué)得對(duì)我們?nèi)齻€(gè)人來(lái)說(shuō)，比較恰當(dāng)。其實(shí)做這么一個(gè)三人同行的展覽，比找對(duì)象還要難上許多。找對(duì)象，見(jiàn)到賞心悅目，且談吐之間大家能夠志趣相投的，就可以繼續(xù)發(fā)展。但是在藝術(shù)話題上，就沒(méi)有那么容易了?？赡軙?huì)有沖突，可能會(huì)因?yàn)橛^念的不同而各抒己見(jiàn)，我覺(jué)得這很正常。剛才鮑先生說(shuō)得很好，在創(chuàng)作上，要懷有一個(gè)好的心態(tài)和堅(jiān)定的信念，在基本技法的準(zhǔn)備上要很充分。說(shuō)起來(lái)簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單，其實(shí)要走全這些路是非常難的，因?yàn)樵谡J(rèn)知上你可能會(huì)發(fā)生偏差。

在我年輕的時(shí)候曾經(jīng)有過(guò)閱讀大量前輩作品的經(jīng)歷。當(dāng)時(shí)很佩服，似乎見(jiàn)到的每一位前輩都是無(wú)可挑剔的。但是，當(dāng)我們漸漸長(zhǎng)大之后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)一些不夠，那是因?yàn)槲覀儩u漸具備了眼光和高度。所以高度對(duì)每一個(gè)創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)，一定是要懷在心里。但是高度從哪里來(lái)呢？它當(dāng)然是來(lái)自不同的識(shí)見(jiàn)，那么識(shí)見(jiàn)又從哪里來(lái)呢？剛才鮑先生講要多讀書。這話從理論上說(shuō)并不復(fù)雜，但是做起來(lái)不簡(jiǎn)單。書本是無(wú)盡的源泉，是取之不盡的寶庫(kù)。這番話尤其要送給年輕的書界朋友。我們?nèi)酥心昙o(jì)大一些的是劉云泉先生，已經(jīng)八十了，我也七十五歲了，鮑先生也將要七十，都是老人了，我們有資格說(shuō)這個(gè)話，對(duì)青年學(xué)子，對(duì)在實(shí)踐上有前進(jìn)空間的年輕作者，或許會(huì)有意義。辦這個(gè)展覽，我們一個(gè)是想獲得更多的知音，大家一塊兒來(lái)談?wù)摃▌?chuàng)作，取長(zhǎng)補(bǔ)短，還有一點(diǎn)，就是面對(duì)大量的年輕人，希望對(duì)他們有所幫助，希望他們能走得更高，走得更遠(yuǎn)。

王立翔：謝謝劉先生，劉先生用非常發(fā)自肺腑的語(yǔ)言，講了辦展的取向和思考，也回應(yīng)了剛才兩位書家在一些問(wèn)題上的共同追求和思考點(diǎn)。鮑先生您還有什么要補(bǔ)充的。

鮑賢倫：我突然覺(jué)得我剛才講問(wèn)題的時(shí)候有點(diǎn)太理智了，回答問(wèn)題不夠正面，而且我自己提出的也只是一個(gè)框架。我舉一個(gè)小小的例子。關(guān)于讀書的問(wèn)題。讀書確實(shí)是我們一個(gè)短板，彌補(bǔ)短板是有難度的，但不是無(wú)路可走。我覺(jué)得我們天天寫字，經(jīng)常搞創(chuàng)作，這就是我們對(duì)于所讀之書的，一個(gè)非常切實(shí)的上手的機(jī)會(huì)。比如說(shuō)，我這次十件作品都來(lái)自一套書：1910年代到1930年代，鄧實(shí)、黃賓虹編纂的《美術(shù)叢書》。他們花了二三十年時(shí)間，把歷代關(guān)于美術(shù)類的書都收集起來(lái)，編成一套，一共四輯。前幾年，浙江人民美術(shù)出版社整理后又再版了，一套四十本，書法、繪畫、鑒賞、文房四寶……各個(gè)類別都有。這個(gè)版本非常好，基本上是中古以后的文獻(xiàn)，豎排本，沒(méi)有標(biāo)點(diǎn)。讀書的過(guò)程，既獲得知識(shí)，又獲得能力。你首先要斷句，意思不明白怎么抄？這就把讀書和寫字結(jié)合起來(lái)了。這個(gè)資料人們普遍不夠注意，又是很有價(jià)值的，選這個(gè)可以體現(xiàn)你審美價(jià)值的文本就很好。古人的書寫和文本是一回事，文本就是自己的文章，我們基本沒(méi)有這個(gè)歷史機(jī)遇了，主要還是找一些文字內(nèi)容，所以本子要找得好。你說(shuō)我這次十件作品是不是創(chuàng)作呢？我也可以認(rèn)為它根本不是創(chuàng)作。書寫的樣式就是這本書的樣式：一個(gè)器物，然后寫一首詩(shī)，詩(shī)里面有些內(nèi)容不好理解，就用雙行小字做一個(gè)注釋。就是這個(gè)樣式，無(wú)非是古籍的樣式，我把筆墨放進(jìn)去。我每天抄書，發(fā)進(jìn)朋友圈的時(shí)候，也會(huì)在邊上寫上兩個(gè)字：“抄書”。不要把筆墨的問(wèn)題和書法文本分開(kāi)，和修養(yǎng)分開(kāi)，這個(gè)是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。借這個(gè)機(jī)會(huì)，我想將讀書的問(wèn)題“落地”。謝謝。

王立翔：非常感謝鮑先生，在最后點(diǎn)明了關(guān)于修養(yǎng)、性情的培養(yǎng)，讀書、學(xué)問(wèn)的追求的重要話題。

三位書家長(zhǎng)期學(xué)習(xí)、追求藝術(shù)，功底深厚。在書家身份之外，他們還有更多元的身份。像鮑先生曾經(jīng)擔(dān)任過(guò)浙江省文物局的局長(zhǎng)，曾經(jīng)是中文系主任、教授，劉一聞老師在上海博物館做研究員，劉云泉老師也是這樣，書畫詩(shī)文非常精通。三人藝術(shù)展呈現(xiàn)給大家的，不僅僅是現(xiàn)場(chǎng)的作品，更是他們的人生閱歷和對(duì)人生修養(yǎng)的追求。通過(guò)這次的三人展，不僅能讓大家感受到各自的藝術(shù)的精彩，同樣也展現(xiàn)了他們的性情和品格，這些都讓我們非常仰慕?？梢哉f(shuō)，三位已經(jīng)達(dá)到了這樣一種境界：不拘于小節(jié)，不拘于一時(shí)的技法，具有一種淡泊磊落、自由暢懷的境界追求。相信這次展覽和漫談對(duì)大家追求藝術(shù)、表達(dá)人生態(tài)度等方面有所啟迪。