石舒清 舒晉瑜

舒晉瑜:有關(guān)自己童年記憶的小說(shuō),在您的創(chuàng)作中占有相當(dāng)?shù)谋壤?。您覺(jué)得作家和童年的關(guān)系是怎樣的?

石舒清:確實(shí),我的相當(dāng)一部分小說(shuō)都寫(xiě)到了我的童年,或者是從我的童年生活里來(lái)。有的小說(shuō)名字就顯現(xiàn)出這一點(diǎn)來(lái),比如《童年紀(jì)事》?，F(xiàn)在回想童年,遠(yuǎn)隔了許多歲月的緣故吧,就覺(jué)得特別文學(xué)化,具有某種根性的感覺(jué),好像歲月中的情感部分和美好一面都沉淀在了那里,覺(jué)得童年和天堂是可以擱在一起的。其實(shí)我的童年是很苦的,但那時(shí)候大家都苦。時(shí)間竟然可以把一個(gè)苦的童年釀成美酒一樣的印象和感覺(jué),只能說(shuō)是拜時(shí)間之所賜了。

我覺(jué)得就我的感覺(jué)而言,童年生活好像給我定了一個(gè)調(diào)子,使我的寫(xiě)作只能成為現(xiàn)在的這種面貌而難以成為別的。從寫(xiě)作的角度說(shuō),我感激我有這樣一個(gè)童年,感激我生在這樣一個(gè)村子里,有這樣的父母和親鄰。

舒晉瑜:寫(xiě)作是受到誰(shuí)的影響?有沒(méi)有某位作家或某部作品啟發(fā)您,讓您立志成為一名作家?

石舒清:不知道有沒(méi)有人可以毫不猶豫說(shuō)出給自己命運(yùn)般影響的一個(gè)作家來(lái)。我說(shuō)的時(shí)候覺(jué)得自己還是猶豫的。這個(gè)答案并不是那么分明和具體。比如莫言,就說(shuō)到多個(gè)作家對(duì)自己的影響,其中有蒲松齡、魯迅、川端康成、馬爾克斯、?？思{等等,誰(shuí)的影響更大更直接,大概莫言自己也是說(shuō)不清楚的。我感到最樂(lè)意受其影響的作家就是魯迅,很多人都說(shuō)到過(guò)魯迅對(duì)自己寫(xiě)作的影響,就搞得后來(lái)者不好說(shuō)了,說(shuō)出來(lái)給人一種鸚鵡學(xué)舌的感覺(jué)。但我確實(shí)喜歡魯迅文字里的那種特有的質(zhì)感和氣息,覺(jué)得那是離我最近的營(yíng)養(yǎng)和源泉?！秴群啊贰斗箩濉贰豆适滦戮帯贰兑安荨穾妆緯?shū),好像整個(gè)舊中國(guó)及其百姓都存身其中,已經(jīng)形成了一個(gè)文學(xué)王國(guó)或富礦,給我一種隨取隨用、用之不竭的感覺(jué)。

舒晉瑜:在您的小說(shuō)里處處流淌著西海固的氣息,感覺(jué)只有這方土地,才能生長(zhǎng)出您筆下的那些人物。地域文化對(duì)您的小說(shuō)是很重要的補(bǔ)充?

石舒清:很長(zhǎng)一段時(shí)間,我都被認(rèn)定為一個(gè)鄉(xiāng)土文學(xué)寫(xiě)作者,我也很樂(lè)意被這樣認(rèn)定。我好像是一個(gè)和城市生活無(wú)關(guān)的寫(xiě)作者,而且自己也并不因此覺(jué)得遺憾。我能寫(xiě)好我那塊土地已經(jīng)相當(dāng)不容易了,已經(jīng)足夠我來(lái)寫(xiě)了。我覺(jué)得一個(gè)寫(xiě)作者的故鄉(xiāng)意識(shí)似乎要更濃烈一些。很多離開(kāi)了故土的作家的筆并沒(méi)有離開(kāi)故土,感情更是無(wú)法離開(kāi)故土。反而好像是隨著身體的離開(kāi),促成了精神對(duì)故土的急迫回歸和深度融入。我覺(jué)得我的老家西海固,本身就是一件大作品,像一大塊糖,我們這些西海固的寫(xiě)作者,每個(gè)人每一次都是憑著自己的努力和運(yùn)氣,撬下一小塊來(lái)品嘗而已。總之有自己自留地的寫(xiě)作者是幸運(yùn)的,我慶幸自己有著這樣一小塊自留地。我可以憑著在自留地里的用心經(jīng)營(yíng),把自己和別的寫(xiě)作者區(qū)別開(kāi)來(lái),從而體現(xiàn)出自己作為寫(xiě)作者的一點(diǎn)點(diǎn)必要性和價(jià)值。

說(shuō)到故土,我還想起我的一個(gè)感受來(lái),就是一個(gè)了不起的寫(xiě)作者,他對(duì)自己故土的寫(xiě)作,經(jīng)由我們的反復(fù)閱讀從而熟悉后,好像他的故土成為了我們大家共有的故土,像魯迅的魯鎮(zhèn)、蕭紅的呼蘭河、莫言的高密、史鐵生的地壇,甚至像肖洛霍夫的頓河等,都給了我們某種家鄉(xiāng)和故土的感覺(jué)。因?yàn)樘貏e喜歡魯迅先生作品的緣故,我就覺(jué)得魯鎮(zhèn)那樣的地方,我也生活過(guò)似的,好像我的童年部分在魯鎮(zhèn)也有所寄存。杰出作家把自己的故土變作共有故土的神奇能力,說(shuō)來(lái)真是讓人神往不已。

舒晉瑜:在您開(kāi)始文學(xué)創(chuàng)作的時(shí)候,正是先鋒文學(xué)流行的年代。您那時(shí)和西方文學(xué)的接觸多嗎?有沒(méi)有受到一些影響?

石舒清:我是師專英語(yǔ)系畢業(yè)的,大學(xué)課程里就有“精讀”,所選篇目都是大家名作,而且我的授課老師周玉忠先生也很厲害,后來(lái)?yè)?dān)任了寧夏大學(xué)外語(yǔ)學(xué)院院長(zhǎng)。所以我對(duì)外國(guó)文學(xué)是不陌生的。但真正有意識(shí)讀外國(guó)文學(xué),是到了上世紀(jì)九十年代初期,經(jīng)朋友左側(cè)統(tǒng)推薦,讀了雨果的《悲慘世界》,極受觸動(dòng),覺(jué)得和我所見(jiàn)的寫(xiě)群體的小說(shuō)相比,這種小說(shuō)是寫(xiě)個(gè)體的,而且把個(gè)體寫(xiě)到好像具有原子彈那樣的能量和感染力,于我而言,可謂是一次耳目一新的閱讀。

您說(shuō)的是先鋒文學(xué),而我先說(shuō)到外國(guó)文學(xué),好像我們的先鋒文學(xué)主要是從外國(guó)文學(xué)得到了啟發(fā)和借鑒。但其實(shí)看過(guò)《聊齋》和《十二樓》等小說(shuō)后,就覺(jué)得中國(guó)古典小說(shuō)里也飽含著先鋒意識(shí)和先鋒表達(dá)。至于其中有什么異同,是需要做比較文學(xué)方面的研究的。

雖然讀了不少外國(guó)文學(xué),但我的寫(xiě)作趣味主要還是受中國(guó)古典文學(xué)影響更多些。一直是不管不顧地埋頭寫(xiě),也不想那么多。而且信奉內(nèi)容決定形式,對(duì)在形式上過(guò)于著力的寫(xiě)作不以為然、敬而遠(yuǎn)之。但近年來(lái)的想法有大變化,一再感覺(jué)到了形式的重要性。如果先鋒性主要體現(xiàn)在形式這一塊,那么現(xiàn)在我對(duì)這樣的先鋒性是有興趣的。以前對(duì)內(nèi)容決定形式的說(shuō)法信之不渝,視同鐵律,現(xiàn)在則覺(jué)得如果找不到好的形式,則應(yīng)該表現(xiàn)的內(nèi)容也無(wú)法出來(lái)。從創(chuàng)作來(lái)說(shuō),沒(méi)有形式的內(nèi)容是不存在的,充分的內(nèi)容就在恰當(dāng)?shù)男问街?從這個(gè)角度講,極而言之,幾乎可以說(shuō)形式就是一切。聽(tīng)起來(lái)好像是從一個(gè)極端到了另一個(gè)極端,實(shí)質(zhì)卻是對(duì)同一個(gè)對(duì)象的再認(rèn)識(shí)、再理解和再努力。如果需要舉例子的話,陶淵明的“采菊東籬下,悠然見(jiàn)南山”、魯迅的《在酒樓上》《孔乙己》、馬爾克斯的《禮拜二午睡時(shí)刻》《有人弄亂了玖瑰花》、莫言的《大風(fēng)》《白狗秋千架》等等,就是我心目中最具先鋒感的作品。

舒晉瑜:您說(shuō)喜歡科克的《兩個(gè)半猶太人的命運(yùn)》,小說(shuō)只有十二萬(wàn)字,正是自己所喜歡的長(zhǎng)篇小說(shuō)的篇幅。為什么喜歡小長(zhǎng)篇?

石舒清:喜歡小長(zhǎng)篇的主要原因可能和自己的健康狀況和精力有關(guān),身體不是太好,精力難以長(zhǎng)時(shí)間集中,于是就選擇看體量比較小的作品。就算是詩(shī),我也習(xí)慣從短詩(shī)看起。老實(shí)說(shuō),長(zhǎng)篇小說(shuō),至今我沒(méi)有看完過(guò)一部。這肯定是一個(gè)大的損失,我自己不是不清楚。但從我的接受心理來(lái)說(shuō),確實(shí)更喜歡十萬(wàn)字左右的作品,除了您說(shuō)到的這部外,像辛格的《盧布林的魔術(shù)師》、馬拉默德的《伙計(jì)》、井上靖的《孔子》《敦煌》《楊貴妃》等,僅僅因?yàn)槠脑?就會(huì)成為我閱讀的優(yōu)先選擇。而且我覺(jué)得如果確實(shí)善于表達(dá),那么十萬(wàn)字左右的書(shū)也是能夠表達(dá)足夠多的東西的。值得注意的一點(diǎn)是,文學(xué)作品從來(lái)沒(méi)有把體量的大小作為衡量的重要標(biāo)準(zhǔn),張若虛只有一首《春江花月夜》,但沒(méi)有誰(shuí)因?yàn)樗麑?xiě)得不夠多而敢輕看他。

舒晉瑜:您曾提到“希望從三個(gè)人身上得到精神的力量和安慰,除了魯迅先生,另外兩人是托爾斯泰和愛(ài)因斯坦”,為什么是這三個(gè)人?

石舒清:各樣生命里,如果機(jī)緣和合,也許只有人才會(huì)成為人的資源和營(yíng)養(yǎng)。不能想像一頭想不通的牛會(huì)找另一頭牛去給它答疑釋惑,帶它走出困境,但人是可以這樣子的。人是需要導(dǎo)師和模范的。我更年輕的時(shí)候,就有過(guò)這樣的白日夢(mèng)想,在街上走著,忽然一個(gè)人從前因后果認(rèn)出我來(lái),于是伸出手來(lái),要給我牽拉與引領(lǐng),我走得糊里糊涂不清不楚時(shí),是愿意把手交到從神秘中伸出來(lái)的一只手中的。這當(dāng)然是妄想了。除了騙子,這樣的人終了一生是不見(jiàn)一個(gè)的。所以白日夢(mèng)里應(yīng)有的清醒也是有的。但漫漫人生路,關(guān)鍵時(shí)候,能給你一些起碼的助力,能給你些許啟發(fā)和精神感召力的人,總是有的。

細(xì)加盤(pán)點(diǎn),魯迅、愛(ài)因斯坦、托爾斯泰,在我這里就屬于這樣的人。魯迅在各種處境里的那份生的倔強(qiáng)和堅(jiān)強(qiáng),托爾斯泰在難以索解的困惑中的那份真摯叩問(wèn)和因叩問(wèn)而達(dá)到的超乎庸常的博大幽深,愛(ài)因斯坦在自述中對(duì)自己的定位及對(duì)各種基本關(guān)系指點(diǎn)迷津一樣的梳理,等等等等,都給我一種從根本上認(rèn)知和學(xué)習(xí)的感覺(jué)。他們和眾生一樣,也都是在無(wú)邊際的黑暗里摸索行路的人,并非解脫者,并非了無(wú)掛礙者,他們是和眾生一樣的人,不同在于,他們是身上有光的人,這份光亮,有益于他們自身,但也可以分享。主動(dòng)靠近者就得到了光亮的照拂和引領(lǐng)。這樣的人如果還可以加添一個(gè),我會(huì)及時(shí)補(bǔ)上弘一法師的名字。

舒晉瑜:一九九四年,您的第一部小說(shuō)集《苦土》入選“二十一世紀(jì)文學(xué)之星叢書(shū)”,引起文壇關(guān)注。這套書(shū)發(fā)現(xiàn)了很多優(yōu)秀的作家作品,您對(duì)于入選這套叢書(shū),有何感想?

石舒清:說(shuō)起《苦土》要感激很多人?！犊嗤痢肥俏业牡谝槐緯?shū),其中一半的篇幅來(lái)自于我在《朔方》發(fā)的一個(gè)小輯。當(dāng)時(shí)我還在一所鄉(xiāng)下中學(xué)教書(shū),《朔方》的幾位編輯老師已經(jīng)注意到我了,《朔方》的副主編虞期湘老師約我寫(xiě)小說(shuō),說(shuō)要給我出一個(gè)小說(shuō)輯。當(dāng)時(shí)我二十三歲,虞老師一個(gè)月內(nèi)會(huì)給我寫(xiě)好幾封信,有期待,當(dāng)然也有鞭策,后來(lái)我終于寫(xiě)出了一個(gè)中篇小說(shuō),兩個(gè)短篇小說(shuō),在《朔方》一九九四年四期發(fā)了出來(lái)。《朔方》竟然真給我出了小說(shuō)輯,還配發(fā)了責(zé)編吳善珍老師的評(píng)論《這是一個(gè)圣潔的世界》,當(dāng)時(shí)《朔方》全本是六十四頁(yè),我一個(gè)人就占了三十六頁(yè)。正是憑著這組小說(shuō),我入選了“首屆二十一世紀(jì)文學(xué)之星叢書(shū)”。

記得在北京要召開(kāi)首發(fā)式時(shí),我已經(jīng)從鄉(xiāng)下中學(xué)調(diào)到了縣一中,不但帶著兩個(gè)班的英語(yǔ)課,還是一個(gè)班的班主任,去參加首發(fā)式不好請(qǐng)假。從上海支邊的張克庭副校長(zhǎng)對(duì)我說(shuō),你放心去,有誰(shuí)說(shuō)什么我?guī)湍沩斨?。我還記得我在校門(mén)口的鞋攤上補(bǔ)鞋時(shí),張校長(zhǎng)坐在一邊陪我補(bǔ)鞋的情景。

“二十一世紀(jì)文學(xué)之星叢書(shū)”讓我出了我人生的第一本書(shū),當(dāng)我在北京的賓館里見(jiàn)到書(shū)時(shí),好在屋子里只有我一個(gè)人,方便我釋放情緒,老實(shí)說(shuō),對(duì)著這本裝幀清雅的書(shū),我禁不住幾乎要跪下來(lái)。當(dāng)時(shí)我的工資可能不到三百元,但我得到了三千七百多元的稿費(fèi),萬(wàn)元戶的感覺(jué)我也能體會(huì)到一些了。

舒晉瑜:從《農(nóng)事詩(shī)》《果院》《顏色》《長(zhǎng)蟲(chóng)的故事》……您在小說(shuō)中耐心地講述鄉(xiāng)村故事,而且通常是二十世紀(jì)六七十年代的鄉(xiāng)村人事,有評(píng)論認(rèn)為“石舒清是一個(gè)始終關(guān)注著鄉(xiāng)土日常生活的有心人,他的許多小說(shuō)自在的價(jià)值和意義大都是對(duì)于波瀾不驚的日常生活的品味和感悟”。您如何看待自己小說(shuō)中日常敘事中的變化?

石舒清:看到您提到的《農(nóng)事詩(shī)》《果院》《顏色》《長(zhǎng)蟲(chóng)的故事》等小說(shuō),我有些感慨。一個(gè)人的寫(xiě)作應(yīng)該是有階段性狀態(tài)的,寫(xiě)這幾篇小說(shuō)的時(shí)候,算是我寫(xiě)作狀態(tài)不錯(cuò)的時(shí)候,說(shuō)老實(shí)話,我最愿意寫(xiě)的小說(shuō),最能體現(xiàn)我的小說(shuō)理想和情感寄托的小說(shuō),也正是這類小說(shuō)。我很留心在日常生活中去捕捉蛛絲馬跡。我對(duì)“日常生活”這幾個(gè)字,有一種很特別的感覺(jué),好像我的一切努力和夢(mèng)想,都離不開(kāi)這幾個(gè)字,都在這幾個(gè)字里。正像漁夫?qū)o他提供一切的海的感覺(jué)。如果我的寫(xiě)作離開(kāi)了日常而追求奇異,離開(kāi)了蕓蕓眾生而去捧大人物的腳,就算是舍本逐末走向歧路了。留心日常生活里的那些漩渦和浪花,這既是我對(duì)自己的提醒和棒喝,也會(huì)是我一以貫之的寫(xiě)作遵循。

舒晉瑜:似乎有評(píng)論對(duì)您的小說(shuō)《風(fēng)過(guò)林》有不同看法,有人認(rèn)為可以與史鐵生的散文《我與地壇》媲美。有人則認(rèn)為在敘述上有些失敗?您自己怎么看?

石舒清:《風(fēng)過(guò)林》提到的人并不多,其實(shí)就這篇小說(shuō)我是有話說(shuō)的,但又感到不知怎么說(shuō)才好。

這篇小說(shuō)或多或少寫(xiě)到了我自己的一些經(jīng)歷和思索,上世紀(jì)八十年代末,因?yàn)槲覡敔數(shù)牟恍胰ナ?給了我相當(dāng)大的影響,算是自己的人生中遇到了一個(gè)坎,生活變了一個(gè)樣子,感受也是前所未有。當(dāng)時(shí)我在大學(xué)只讀了一學(xué)期,有休學(xué)的打算,但在父親的鼓勵(lì)下,還是磨過(guò)去了。這成了我人生中一個(gè)痕跡深重又不愿提及的經(jīng)歷。

時(shí)過(guò)境遷,就有所回顧,因此有了《風(fēng)過(guò)林》《暗處的力量》等小說(shuō),這些文字應(yīng)該說(shuō)不是作為小說(shuō)寫(xiě)的,是對(duì)自己經(jīng)歷的躲躲閃閃隱隱約約的一點(diǎn)記錄。我還記得寫(xiě)《風(fēng)過(guò)林》時(shí)那種特別的寫(xiě)作感覺(jué),像是悄悄揭開(kāi)了傷口,讓傷口在冬天里曬日頭的感覺(jué)。也可能有些言過(guò)其實(shí)了。不過(guò)像《風(fēng)過(guò)林》這樣的東西,作者自己知道的要遠(yuǎn)多過(guò)讀者所知道的。有些文字是作者寫(xiě)給自己的,《風(fēng)過(guò)林》就屬于這樣的文字。

和《我與地壇》中的那種深靜闊大相比,《風(fēng)過(guò)林》是有些太毛躁了,像野火急急地?zé)安?沒(méi)有任何目的和意義似的,就是一通亂燒。所以當(dāng)有人說(shuō)《風(fēng)過(guò)林》寫(xiě)得失敗時(shí),我就不知道說(shuō)什么才好。如果從一篇小說(shuō)的角度來(lái)要求,它肯定是不如人意的。

舒晉瑜:《底片》是您唯一一部長(zhǎng)篇?張賢亮評(píng)價(jià)您擅長(zhǎng)寫(xiě)細(xì)微的東西,您覺(jué)得他說(shuō)得準(zhǔn)確嗎?類似的評(píng)價(jià)或評(píng)論對(duì)您的創(chuàng)作有幫助嗎?您如何看待評(píng)論?

石舒清:除了《底片》,還有《地動(dòng)》我也是作為長(zhǎng)篇小說(shuō)來(lái)寫(xiě)的。我的長(zhǎng)篇小說(shuō)在形式上和慣見(jiàn)的長(zhǎng)篇不同,我也不管那么多,先寫(xiě)出來(lái)再說(shuō)。

張賢亮先生說(shuō)我善于寫(xiě)細(xì)微的東西,我把這看作對(duì)我的鼓勵(lì),也愿意朝這個(gè)方向去努力。我常記得三島由紀(jì)夫?qū)Υǘ丝党傻囊粋€(gè)評(píng)價(jià),說(shuō)川端是“寫(xiě)微小事物的巨匠”,說(shuō)明從細(xì)微處寫(xiě),寫(xiě)小事物,也可以有所作為。

我經(jīng)?？丛u(píng)論,尤其給我寫(xiě)的評(píng)論,我會(huì)很認(rèn)真地看。算是一種深度交流。我覺(jué)得評(píng)論家密切結(jié)合著文本談出來(lái)的見(jiàn)解還是很值得一看的。有時(shí)候評(píng)論家的某一句話就可以讓你受益終生,比如李敬澤老師說(shuō)我有著一個(gè)“僻凈的精神資源”就讓我常?；匚恫灰选＿€有他就我的一個(gè)短篇小說(shuō)《顏色》的點(diǎn)評(píng),說(shuō)我既好像寫(xiě)了很多,最終又好像什么也沒(méi)有寫(xiě)。這話會(huì)促使我在有無(wú)存續(xù)方面做很多的思考。有朋友因?yàn)楹苁煜つ?說(shuō)出一句旁敲側(cè)擊的話會(huì)對(duì)你有持久的作用和影響,與朋友白草閑談間的不少話我聽(tīng)了會(huì)記下來(lái),比如他說(shuō)到汪曾祺先生對(duì)語(yǔ)言的一個(gè)要求,說(shuō)好的語(yǔ)言其實(shí)是一種“苦心經(jīng)營(yíng)的隨便”。這樣的話我不但會(huì)記下來(lái),還會(huì)時(shí)加溫習(xí)。還有像申霞艷女士就我的小說(shuō)《清水里的刀子》寫(xiě)過(guò)一篇評(píng)論,我就覺(jué)得寫(xiě)一篇小說(shuō)能催生這么一篇評(píng)論也值了。我看一篇東西沒(méi)把握時(shí)就會(huì)請(qǐng)白草也看看,聽(tīng)聽(tīng)他的看法,覺(jué)得作為鑒賞家的評(píng)論家來(lái)說(shuō),一般比作家有著更好的包容度和判斷力。

舒晉瑜:《底片》采用片段式的結(jié)構(gòu)將一些記憶的人、事、物的敘述串聯(lián)在一起。為什么會(huì)采取這種文體結(jié)構(gòu)?《底片》和后來(lái)出版的《三岔河》之間有何關(guān)系?有些內(nèi)容是重復(fù)的。

石舒清:關(guān)于《底片》的情況是這樣,我以前寫(xiě)作都是要回老家,回老家的目的就是要寫(xiě)東西,但具體要寫(xiě)什么不是很明確,回家再想再看,常常是在村子里走一走,聽(tīng)一聽(tīng),看能否尋到什么素材。我那時(shí)候的很多小說(shuō)都是這樣寫(xiě)出來(lái)的。好幾篇小說(shuō)都是我三舅給我講的素材。三舅是個(gè)皮匠,一個(gè)人在一個(gè)小窯洞里做皮活,白天也開(kāi)著燈,三舅一邊做皮活一邊聽(tīng)收音機(jī),聽(tīng)到不少賣藥的廣告,三舅不但自己買,還給人推薦,上了不少當(dāng)。三舅口才很好,心思又很細(xì)敏,如果不當(dāng)皮匠當(dāng)作家,是有可能寫(xiě)出好東西來(lái)的。我回老家就到他的小窯洞里去,聽(tīng)他給我講故事,有一次講了幾個(gè)故事,使我有些興奮地寫(xiě)了兩個(gè)短篇小說(shuō)《小事情》《浮世》,當(dāng)時(shí)在《人民文學(xué)》任副主編的邱華棟兄都給我發(fā)了出來(lái)。

有一年回去,沒(méi)找到什么好素材,三舅的小窯洞里已跑了好幾趟,明顯是給了三舅壓力,他沒(méi)得可講,竟然把從收音機(jī)里聽(tīng)到的一些家長(zhǎng)里短講給我,使我和三舅相互之間眼神都有些躲閃。我覺(jué)得這一次三舅是靠不上了,得靠我自己,我就從自己的童年記憶里打撈一番,寫(xiě)了一組童年時(shí)候給自己深刻印象的物件,比如老木床、黃花被什么的,在物質(zhì)匱乏的時(shí)代,每一樣?xùn)|西里其實(shí)都包含著許多生活感受和情感因素。寫(xiě)完了一組《物憶》,覺(jué)得和這些東西有關(guān)的家人也是可以寫(xiě)的;寫(xiě)完家人,覺(jué)得親戚也是可以寫(xiě)的;父親這邊的親戚寫(xiě)完了,接著寫(xiě)母親那邊的親戚,又覺(jué)得街坊鄰里也有值得一寫(xiě)的。就這樣像寫(xiě)字的時(shí)候不小心在宣紙上掉了一滴濃墨,愈洇愈多,到最后就洇成了這本二十多萬(wàn)字的《底片》。寫(xiě)了大約一月有余,寫(xiě)在一個(gè)厚厚的筆記本上,寫(xiě)完之后,我自己都吃了一驚,竟然不知不覺(jué)寫(xiě)了這么多,這不是一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)的量了么?最終得以以長(zhǎng)篇小說(shuō)的名義在《十月》發(fā)表了出來(lái)。

所以說(shuō)到《底片》的結(jié)構(gòu),并不是成竹在胸,有意為之,而是且寫(xiě)且看,就勢(shì)賦形,可以說(shuō)自自然然就成了那樣子?！兜灼吩谖覀€(gè)人是很有意義的一次寫(xiě)作,其中的人物事件,都沒(méi)有多少虛構(gòu)成分,說(shuō)是寫(xiě)了某一階段的一份村史,也是可以這么講的。

《底片》后來(lái)在一家出版社出版后,編輯從文從字順的角度考慮,文字方面做了不少改動(dòng),我是面皮軟的人,自己的小說(shuō)被改,心里是老大的不情愿,但還是聽(tīng)任人家改了,心里卻總有一個(gè)疙瘩,覺(jué)得自己這樣有話說(shuō)不出來(lái)的性格會(huì)吃虧的。所以后來(lái)溫亞軍兄提供了一個(gè)出書(shū)的機(jī)會(huì)時(shí),我就想到了《底片》,又改了改,名字也改了,沒(méi)有客氣直接叫成了《三岔河》,我那個(gè)村子的名字就叫“三岔河”,這樣一來(lái),我就像完成了一個(gè)夙愿那樣,覺(jué)得自己可以長(zhǎng)出一口氣了。《三岔河》由文化藝術(shù)出版社出版,有五百本還是一千本精裝本,裝幀也挺好,從出書(shū)的角度說(shuō)是我自己很滿意的一本書(shū)。

舒晉瑜:從《清水里的刀子》到《地動(dòng)》,“死亡”是您的小說(shuō)中常見(jiàn)的主題。您如何看待文學(xué)世界里的“死亡”?

石舒清:“死亡”確實(shí)是我小說(shuō)中常常出現(xiàn)的一個(gè)主題。有一個(gè)朋友近乎憤怒地告誡我,讓我不要再把主人公動(dòng)不動(dòng)就寫(xiě)死了。慢慢我會(huì)接受這個(gè)觀點(diǎn)。不知生,焉知死,要少說(shuō)死。同時(shí)我要始終埋植一條暗線,無(wú)論多么紅火,多么豐富的活,其實(shí)都不過(guò)是在向死而生,可以少寫(xiě)死,但生的下面有一條通往死的線,這一條暗線我是任何時(shí)候不會(huì)抽掉的。另外人過(guò)中年,加上自己的身體也不怎么樣,就覺(jué)得比較于活,死真是太容易了。我村里一個(gè)人,辛辛苦苦活著,眼睛不怎么好,騎摩托去送孫子上學(xué),回家一邊和老婆說(shuō)話,一邊吃炒面,忽然嗆住了咳嗽不出來(lái),一時(shí)三刻就沒(méi)有了。所以在這方面我很認(rèn)同史鐵生的一句話:“死是一個(gè)沒(méi)必要著急的事情?！被钪詈?死了拉倒。就是這樣。

舒晉瑜:二○二○年出版的《地動(dòng)》,講述了一百年前海原大地震災(zāi)難中各階層人物的不同遭際和命運(yùn),聽(tīng)說(shuō)這本書(shū)計(jì)劃寫(xiě)三萬(wàn)字,結(jié)果寫(xiě)了近二十萬(wàn)字,這是怎樣的一種寫(xiě)作狀態(tài)?

石舒清:《地動(dòng)》寫(xiě)的是一個(gè)真實(shí)事件,一百年前,我的家鄉(xiāng)發(fā)生了一次環(huán)球大地震,死亡近三十萬(wàn)人,我縣遇難人數(shù)占全縣總?cè)丝诘陌俜种迨?。我開(kāi)始寫(xiě)作不久就有寫(xiě)這一題材的打算,但一直到了百年紀(jì)念日的前夕,才因?yàn)槟撤N機(jī)緣,開(kāi)始了動(dòng)筆寫(xiě)作。

素材是我縣的一個(gè)作家提供的,也是緣分,我叫田裕民,給我提供素材的女作家叫田玉珍。我們并沒(méi)有見(jiàn)過(guò)面,互相之間知道對(duì)方都是寫(xiě)作的,如此而已。她長(zhǎng)時(shí)間在海原縣地震局工作,對(duì)地震有著特別的敏感,收有各種學(xué)術(shù)和文學(xué)資料,不知從哪里得知我要寫(xiě)海原大地震,可能是出于某種責(zé)任感和督促的意思,就把她手頭的資料慷慨地給了我,擱在我小區(qū)門(mén)房那里,然后通知我去取,所以我們之間面對(duì)面幾乎沒(méi)說(shuō)過(guò)一句話。有人看名字還以為我們是兄妹關(guān)系呢。

拿到素材后,我是有些激動(dòng)的,剛開(kāi)始的打算是寫(xiě)三萬(wàn)字,于我這樣的寫(xiě)作者而言,三萬(wàn)字已經(jīng)是大體量寫(xiě)作了。我在寧夏文學(xué)院工作,院長(zhǎng)是詩(shī)人楊梓,知道我要寫(xiě)海原大地震,而且立誓要寫(xiě)三萬(wàn)字時(shí),說(shuō)三萬(wàn)字不行,要寫(xiě)就寫(xiě)八萬(wàn)字,題目就叫《地動(dòng)》。我就聽(tīng)他的,把小說(shuō)的名字定成了《地動(dòng)》,對(duì)八萬(wàn)字的說(shuō)法覺(jué)得這是不可能摘到手里的果子,只能聽(tīng)聽(tīng)而已。但是一氣寫(xiě)下來(lái),搞到電腦上一看,自己也振奮起來(lái),竟然弄出了近二十萬(wàn)字。

大概有四十天左右,我集中時(shí)間和精力寫(xiě)《地動(dòng)》,每天寫(xiě)一個(gè)人或一個(gè)事,狀態(tài)好的時(shí)候,也有一天寫(xiě)兩篇的,就這樣寫(xiě)成了《地動(dòng)》,也是有幸在《十月》發(fā)表了。編輯是我在魯院學(xué)習(xí)時(shí)候的同學(xué)谷禾,他接到稿子第一時(shí)間就看了,很及時(shí)地給了我鼓勵(lì),還推薦給十月文藝出版社出了書(shū),所以我這兩部長(zhǎng)篇的運(yùn)氣都是很好的。

《地動(dòng)》對(duì)我的意義是不用多說(shuō)的,我作為一個(gè)喜歡寫(xiě)作的人,作為一個(gè)地震經(jīng)歷者和受難者的后裔,在地震整整一百年后,寫(xiě)了這樣一部書(shū),寫(xiě)得好壞且不論,只這個(gè)行為的完成,就能給我相當(dāng)?shù)陌参?。我感謝這樣的機(jī)會(huì)落在我頭上。和別的許多寫(xiě)作相比,這樣的寫(xiě)作使我和很多的人有了深切的聯(lián)系,和一片埋著我褓衣的土地有了深切的聯(lián)系。因?yàn)槠渲械馁Y料多是口口相傳留下來(lái)的,除了必須的藝術(shù)加工外,其中的人事都是實(shí)有其人實(shí)有其事。

舒晉瑜:用史料作小說(shuō)素材,在您之前的創(chuàng)作中就有很多,比如《聽(tīng)來(lái)的事情》是兩位客家老人講給“我”的;《一件軍服》《軍馬》和《鵝柜》,是謝月如老人講的;《米酒》是已退休的村主任謝運(yùn)來(lái)老人講的。而在《上海文學(xué)》等刊物發(fā)表的《女賊》《單耳子》,也延續(xù)了這一思路。近幾年的創(chuàng)作有什么樣的變化?

石舒清:我近年來(lái)的寫(xiě)作素材主要是從各種資料中翻撿耙梳來(lái)的,這樣的小說(shuō)不計(jì)精粗收集起來(lái),可以出兩本小說(shuō)集。當(dāng)然像您提到的《聽(tīng)來(lái)的事情》,寫(xiě)得要更早,說(shuō)明我很早就有意識(shí)地要從這個(gè)路徑寫(xiě)小說(shuō)了。關(guān)于我的資料式寫(xiě)作,大家都說(shuō)我是“故紙堆里覓新義”。寧夏師范學(xué)院的馬曉雁教授說(shuō)我的此類寫(xiě)作盡量遵循著一個(gè)“歷史的邏輯”和“人性的邏輯”,可以說(shuō)這正是我的愿望。我的資料性寫(xiě)作可能還會(huì)持續(xù)一段時(shí)間,我手頭有很多還沒(méi)有來(lái)得及寫(xiě)的資料。

但是就像我們?cè)谇懊嫠劦降哪菢?我最想寫(xiě)的還是西海固題材的文字。我想等我隔著一大段時(shí)間回頭再去寫(xiě)我感興趣的那些素材時(shí),比較于既有的寫(xiě)作面貌,一定會(huì)有一些新的認(rèn)知和新的表達(dá)吧。

舒晉瑜:《學(xué)生證》一篇,讀后令人唏噓感慨。簡(jiǎn)潔的敘述里,隱含了歷史的過(guò)往云煙中若干冤假錯(cuò)案,人的生命竟如草芥,如果不是于恩順的奔波,弟弟的死亡就銷聲匿跡了。您在文末標(biāo)注了“本文錄自‘中央公安部、最高人民檢察院聯(lián)合檢查組關(guān)于《于恩順控告某市收容改造所誤將其弟收容勞改致死》的調(diào)查報(bào)告’一文”,僅僅是想告知其真實(shí)性嗎?您的很多故事都來(lái)源于檔案,不斷翻檢歷史檔案是怎樣的心情?既然這么寫(xiě)了,似乎這篇小說(shuō)可以劃定為非虛構(gòu)了?您的小說(shuō)并不介意虛構(gòu)和非虛構(gòu)的界線?

石舒清:我在文章后面注明素材的來(lái)處,主要的目的就在于想說(shuō),我寫(xiě)的這個(gè)事情是真實(shí)的。就是一個(gè)活生生的少年,在兩個(gè)月的勞教生活里備受折磨,在兩個(gè)月后死于非命。我想要說(shuō)的是,人間不要再有這樣的事了,人不該活成這個(gè)樣子,人也不能如此對(duì)待人。這篇小說(shuō)沒(méi)有什么虛構(gòu),幾乎就是把素材謄寫(xiě)了一遍。這就說(shuō)到我的小說(shuō)的非虛構(gòu)與虛構(gòu)之間的比例和度的把握。

我的小說(shuō)《地動(dòng)》給《十月》后,聽(tīng)說(shuō)編輯部就有過(guò)議論,說(shuō)是作為小說(shuō)來(lái)發(fā)呢還是作為非虛構(gòu)來(lái)發(fā),最后是以長(zhǎng)篇小說(shuō)的名義發(fā)表了。我投到刊物的有些小說(shuō),最后發(fā)出來(lái)編在了散文欄目里,都在說(shuō)明著我的文體是有些模糊的,是可此可彼的。這可能有時(shí)候會(huì)對(duì)我不利,但在我自己,已經(jīng)習(xí)慣了靠資料寫(xiě)作,并在資料的基礎(chǔ)上作合理的虛構(gòu),所以就在文體方面不多用心思了。

舒晉瑜:《公冶長(zhǎng)》中,民間文學(xué)家孫富生先生先后采錄了孫貴和他的兒子講的《公冶長(zhǎng)》,為什么您會(huì)這么耐心地記錄大同小異的故事?

石舒清:《公冶長(zhǎng)》是結(jié)構(gòu)上比較特別的小說(shuō),這篇小說(shuō)來(lái)自于民間文學(xué)家孫劍冰先生采錄的一篇民間故事,我在小說(shuō)中把孫劍冰寫(xiě)成了孫富生,這是要向?qū)O劍冰先生致謝的。小說(shuō)中之所以讓父子兩代人講述同一個(gè)故事,就是因?yàn)樵趯?duì)同一對(duì)象的不同講述里,往往會(huì)使同一對(duì)象因?yàn)椴煌闹v述而不同。這沒(méi)有什么新鮮,《羅生門(mén)》寫(xiě)的就是這個(gè)。但父子兩代人講述同一個(gè)故事,就連帶了太多東西,兩代人的觀念、關(guān)注點(diǎn)、取舍,都有所不同,尤其兩代人處在非常不一樣的時(shí)代,就會(huì)對(duì)同一件往事講述出非常不一樣的東西來(lái)。比如一代完全不能接受的,引為忌諱的,另一代卻覺(jué)得沒(méi)有什么,是可以理解可以被允許的。而且人們往往會(huì)把事情描述成自己所希望的樣子,所以有時(shí)候事件本身成了次要的,而描述成了主要的。

記得汪曾祺先生在改寫(xiě)《聊齋》的時(shí)候,有一個(gè)原則:“小改而大動(dòng)”,就是汪先生改寫(xiě)后的《聊齋》,和原故事絕大部分是重合的,但著意改寫(xiě)的那一小點(diǎn),卻讓整個(gè)故事味道大變,換了方向,正像一輛車別處不動(dòng),只換了發(fā)動(dòng)機(jī)一樣。汪曾祺先生的這一說(shuō)法于我而言是很有啟發(fā)的?；氐健豆遍L(zhǎng)》,孫亮父子倆對(duì)同一件往事的不同講述,就顯得比故事本身要緊多了,從孫亮兒子的講述里,可以看到時(shí)代的巨輪已經(jīng)到了另一個(gè)階段,好像原本只允許從小窗里看天空,現(xiàn)在卻是可以站在院子里看天空了。雖然看的都是同一片天空,所看到的和看的時(shí)候的心態(tài)都很不一樣了。

舒晉瑜:《牛》的主角也是牛,但和《清水里的刀子》中的牛,又是完全不同的感受,讓人讀了心酸落淚。您的小說(shuō)中大量的敘事是動(dòng)物,羊、牛、螞蟻、黃鼠、雞和貓……您對(duì)動(dòng)物懷著怎樣的感情?

石舒清:我確實(shí)寫(xiě)了不少動(dòng)物小說(shuō),一些小說(shuō)名字也刪繁就簡(jiǎn)直奔主題那樣叫《狗事》《貓事》《鳥(niǎo)事》,或者像您所提到的,直接就一個(gè)字《牛》。說(shuō)不清自己為什么無(wú)意中竟寫(xiě)了這么多和動(dòng)物有關(guān)的小說(shuō),可能和一個(gè)人氣質(zhì)較弱有關(guān)系吧,怕和人打交道,就去寫(xiě)動(dòng)物。有一個(gè)階段我很留意一些和動(dòng)物有關(guān)的小說(shuō),像史鐵生、蒲寧、志賀直哉等作家筆下的牛、狗、鱷魚(yú)等,就讓我印象深刻,英國(guó)作家萊辛寫(xiě)一頭母鹿被螞蟻吃得只剩了骨頭,讓我似乎看到了寫(xiě)動(dòng)物小說(shuō)的極致。但是像高爾基的《海燕》、屠格涅夫的《麻雀》、海明威的《老人與?！纺菢酉笳餍缘貋?lái)寫(xiě)動(dòng)物,我又是不愿意那樣子寫(xiě)的,甚至不愿意擬人化地寫(xiě)動(dòng)物。我寫(xiě)的動(dòng)物就是動(dòng)物,不知道這樣的說(shuō)法會(huì)不會(huì)讓人覺(jué)得等于什么也沒(méi)說(shuō)。

舒晉瑜:《情事》寫(xiě)得真實(shí)動(dòng)人,很難得,您的小說(shuō)里似乎很少有這樣的故事?

石舒清:《情事》這樣的小說(shuō)在我的寫(xiě)作里確實(shí)是不多的。我還是一個(gè)希望把自己隱藏起來(lái)的寫(xiě)作者,不愿意暴露自己太多的情況。有一個(gè)大姐就說(shuō)過(guò)我很少寫(xiě)情愛(ài)方面的小說(shuō),而且作了展望,說(shuō)我即使寫(xiě)也容易寫(xiě)得蜻蜓點(diǎn)水?！肚槭隆匪闶峭黄屏艘话?但確實(shí)我寫(xiě)此類小說(shuō)好像也只能寫(xiě)到這個(gè)程度了。寫(xiě)作者的禁忌和藩籬其實(shí)應(yīng)該是越少越好,寫(xiě)著看吧,看自己最終能寫(xiě)到哪一步。飲食男女,人之大欲存焉,想避也避不開(kāi)的。

舒晉瑜:很多時(shí)候,您只是記錄故事的人,您的小說(shuō)里有很多講故事的人,母親、外奶奶、外爺、老舅甚至木匠,在這樣的記錄中,您是否格外要提醒自己避免重復(fù)的模式?

石舒清:我寫(xiě)得不多,又是經(jīng)驗(yàn)性寫(xiě)作,虛構(gòu)能力弱,所以會(huì)有素材重復(fù)的現(xiàn)象,我自己注意到了,您這一說(shuō),算是又提醒了我一次。但有一個(gè)現(xiàn)象也值得說(shuō)一說(shuō),就是同樣的人事,在不同的時(shí)段不同的處境里來(lái)回望,來(lái)表達(dá),拿出來(lái)的面貌和寄托在其中的認(rèn)知也是不一樣的,存在著同樣的素材被反復(fù)運(yùn)用的可能性和必要性,好比一件毛衣,可以拆了,再織成新的花飾和樣式,前提是毛線還可以用,毛線若不可用,則新的可能性也就沒(méi)有了。

舒晉瑜:多年來(lái)您秉持怎樣的文學(xué)理念?

石舒清:我信守的創(chuàng)作理念:深切體會(huì)、領(lǐng)會(huì)生活;以謙卑之心誠(chéng)懇寫(xiě)作;既要守成規(guī)更要能破成規(guī)。

舒晉瑜:您如何看待想象力?

石舒清:在寫(xiě)作中,好比可以說(shuō)語(yǔ)言就是一切一樣,同理也可以說(shuō),想象力就是一切,從第一個(gè)字的寫(xiě)出到最后一個(gè)字的寫(xiě)出,都要靠想象力,想象力的最終目的和最高標(biāo)準(zhǔn)就是寫(xiě)出真實(shí)。真實(shí)包括生活的真實(shí)、情感的真實(shí)還有藝術(shù)的真實(shí)。黑澤明拍《姿三四郎》的時(shí)候,有一個(gè)情節(jié)是主人公夜里跳入水池里,聽(tīng)到蓮花在夜里開(kāi)放的聲音。一個(gè)很有名的評(píng)論家說(shuō),錯(cuò)了,蓮花在夜里是不開(kāi)放的,而且開(kāi)放的時(shí)候也并沒(méi)有聲音。黑澤明說(shuō),這不是一個(gè)物理問(wèn)題,而是一個(gè)表現(xiàn)問(wèn)題,評(píng)論家這樣認(rèn)為是可以的,但如果一個(gè)導(dǎo)演也如此認(rèn)識(shí)就不可理解了。這是一段可以好好玩味的話。

舒晉瑜:您覺(jué)得自己的短板或瓶頸是什么?是怎樣突破的?

石舒清:我的寫(xiě)作短板在于我寫(xiě)不了體量大的作品。這短板是一輩子的,會(huì)越來(lái)越成為我的短板。好比舉重,我只能是一個(gè)輕量級(jí)選手。即使通過(guò)增重等手段的努力,還是改變不了這個(gè)事實(shí),比如從五十五公斤級(jí)調(diào)到六十公斤級(jí),在我已經(jīng)費(fèi)了老鼻子的力氣,但實(shí)際上還是在輕量級(jí)的范圍內(nèi)。

舒晉瑜:能否談?wù)勀鷮?duì)語(yǔ)言的追求?

石舒清:我非常認(rèn)同汪曾祺先生所說(shuō)的“小說(shuō)就是語(yǔ)言的藝術(shù)”,我特別看重語(yǔ)言,也是覺(jué)得怎么強(qiáng)調(diào)都不過(guò)分。我覺(jué)得語(yǔ)言要在兩個(gè)說(shuō)法之間好好把握領(lǐng)會(huì),一個(gè)說(shuō)法是“言之不文,行而不遠(yuǎn)”,但對(duì)這個(gè)“文”我又是警惕的,“文”到什么程度才是呢?所以還有一個(gè)說(shuō)法,好像是車?yán)锩娴囊粋€(gè)倒檔,這說(shuō)法就是“辭,達(dá)而已矣”。在這兩者之間如果能找到一個(gè)合宜的點(diǎn),就可以說(shuō)找到了最好的語(yǔ)言。

舒晉瑜:您希望成為什么樣的作家?

石舒清:我希望能成為一個(gè)把我對(duì)我那個(gè)村子的豐富感受充分寫(xiě)出來(lái)的作家。

舒晉瑜:二○一四年有過(guò)一場(chǎng)大病,對(duì)您的寫(xiě)作和生活有什么影響?您目前的生活和寫(xiě)作狀態(tài)如何?

石舒清:動(dòng)過(guò)一次大手術(shù)后算是對(duì)自己有了一個(gè)再認(rèn)識(shí),應(yīng)該說(shuō)對(duì)一切都有了一個(gè)再認(rèn)識(shí),任何方面的狂妄心是沒(méi)有了,對(duì)微不足道和瞬息萬(wàn)變有了更多的認(rèn)知和認(rèn)同。另外覺(jué)得無(wú)論個(gè)體如何變化,整體總是那樣的。即使一場(chǎng)規(guī)模不小的毀滅性的戰(zhàn)爭(zhēng),也總會(huì)過(guò)去,也改變不了太陽(yáng)的東升西落和四季流轉(zhuǎn)。同時(shí)會(huì)生出各種珍惜心,會(huì)覺(jué)到當(dāng)下的重要。這樣一些理念肯定也會(huì)影響到寫(xiě)作。我覺(jué)得這種影響對(duì)寫(xiě)作來(lái)說(shuō)總是良性的。

舒晉瑜:很多作家從短篇開(kāi)始,都會(huì)過(guò)渡到長(zhǎng)篇寫(xiě)作,您好像一直對(duì)短篇情有獨(dú)鐘?

石舒清:我其實(shí)寫(xiě)過(guò)兩部較長(zhǎng)的東西,都寫(xiě)到了二十萬(wàn)字上下,都是以長(zhǎng)篇小說(shuō)的名義發(fā)表的,但從形式上來(lái)說(shuō),和大家心目中的那種長(zhǎng)篇比較,還是不一樣的。有人就說(shuō)過(guò),我的長(zhǎng)篇小說(shuō)其實(shí)還是短篇小說(shuō)的集合,我對(duì)此不置可否,因?yàn)槲覍?xiě)的時(shí)候不是作為短篇小說(shuō)來(lái)寫(xiě)的。就像我寫(xiě)了一部交響樂(lè),用不同的樂(lè)器同時(shí)演奏了同一首曲子。我希望在有生之年還能有和這兩部作品一樣的寫(xiě)作,不可能多,如果還能有兩部,給我以長(zhǎng)篇小說(shuō)的名義發(fā)表,我就滿足了。當(dāng)然我的主要興趣還在于短篇小說(shuō)寫(xiě)作。我覺(jué)得短篇小說(shuō)這種形式從多個(gè)方面都切合并滿足了我的寫(xiě)作需要。我在日常閱讀中,也更關(guān)注誰(shuí)寫(xiě)了好的短篇小說(shuō),對(duì)其他文體的信息是比較漠然的。

舒晉瑜:您如何規(guī)劃自己未來(lái)的文學(xué)道路?

石舒清:我在寫(xiě)作方面歷來(lái)沒(méi)有什么規(guī)劃,走一步看一步的態(tài)度。大略的一個(gè)希望是,一,作為練筆的隨筆不要停,一天能寫(xiě)個(gè)三五百字最好。二,每年最好能寫(xiě)三五個(gè)短篇小說(shuō),就對(duì)方方面面算是有一個(gè)交代了。