黎紫書(shū)?龍揚(yáng)志

龍揚(yáng)志：黎紫書(shū)好，應(yīng)《廣州文藝》雜志邀請(qǐng)，希望圍繞你近期的寫(xiě)作與思考進(jìn)行一次對(duì)談，主持人擬定的主題是有關(guān)“新南方”的寫(xiě)作，當(dāng)然這并非嚴(yán)格規(guī)定。因?yàn)榉轿痪哂邢鄬?duì)性，南方寫(xiě)作對(duì)于馬來(lái)西亞華人作家而言就是扎根南洋，深耕本土。從歷史文化地理的習(xí)慣視角審視，“南洋”可能也會(huì)加強(qiáng)對(duì)南方特質(zhì)的呈現(xiàn)。你怎么看待“南方”與馬華文學(xué)的關(guān)系？

黎紫書(shū)：對(duì)于訪談我其實(shí)已經(jīng)心生厭倦，不過(guò)對(duì)于你的訪問(wèn)，我覺(jué)得完全能夠暢所欲言，我喜歡跟態(tài)度沉穩(wěn)、為人和善的學(xué)者交流。過(guò)去多少年，中國(guó)文學(xué)的“南方”指的是長(zhǎng)江南岸，不見(jiàn)得有意識(shí)到南洋，我作為馬華寫(xiě)作者，寫(xiě)作近30年，從不曾感覺(jué)中國(guó)文學(xué)曾經(jīng)與我們對(duì)話。并不是說(shuō)我們不曾有過(guò)對(duì)話的欲望，也并非我們沒(méi)有做出過(guò)努力去實(shí)現(xiàn)這種對(duì)話的可能，只有近幾年因?yàn)槟戏阶髡呓怀龅某煽?jī)，再加上一些學(xué)者權(quán)威的極力推薦，我才稍微看到中國(guó)文學(xué)在興味上的轉(zhuǎn)移。所謂“南方”，已到了粵閩一帶，并且也終于“順藤摸瓜”，逐漸留意到馬華本土。當(dāng)然馬華文學(xué)這邊遠(yuǎn)算不上碩果累累，可畢竟用了許多年時(shí)間和心血去耕耘，總是能結(jié)出一些甜美的果實(shí)，讓人驚艷。我相信我們?cè)趧?chuàng)作這些作品的時(shí)候，若不是只想到本土，那肯定也是在想象世界，沒(méi)有人會(huì)意識(shí)到“北方”。

龍揚(yáng)志：長(zhǎng)期不被中文讀者圈重視可能也是馬華文學(xué)“南方性”的一部分。記得10年前我們帶你參觀陳家祠，現(xiàn)場(chǎng)居然有一位馬來(lái)西亞華人走過(guò)來(lái)問(wèn)你是不是黎紫書(shū)，說(shuō)明你在馬華讀者心中是很有地位的。2020年春天，你的《流俗地》完成之后，我們圍繞發(fā)表、出版做過(guò)一些交流，主要圍繞小說(shuō)本身進(jìn)行討論，類(lèi)似創(chuàng)作與閱讀體驗(yàn)的回顧。記得你曾說(shuō)首先是為作為讀者的自己在寫(xiě)這部小說(shuō)，除了自己之外，還想象過(guò)哪些可能的讀者？畢竟有很多讀者從來(lái)就沒(méi)有馬來(lái)西亞的生活經(jīng)驗(yàn)，甚至也不清楚遙遠(yuǎn)的南洋還有作家從事華文寫(xiě)作。

黎紫書(shū)：選擇怎樣寫(xiě)一部小說(shuō)，雖非有意，卻還是意味著你選擇了哪一些讀者。我寫(xiě)作頗有年資了，對(duì)于中文文學(xué)世界的生態(tài)和環(huán)境有一定了解，而且人活這么久自然懂些人情世故，對(duì)于《流俗地》這部作品會(huì)得到圈內(nèi)哪些人的欣賞，又會(huì)讓什么人嗤之以鼻，或它會(huì)引起些什么批判，我都是心里有數(shù)的。比較難以預(yù)測(cè)的是圈子以外的“普通讀者”，尤其是這些讀者還來(lái)自中國(guó)、新加坡等不同國(guó)家，各地的文化養(yǎng)成有異，讀者的品位和要求大不相同，我對(duì)北方的編輯、讀者的反應(yīng)毫無(wú)把握，甚至不知道馬來(lái)西亞的讀者如何反應(yīng)。

龍揚(yáng)志：在小說(shuō)由出版社正式發(fā)行之前，你有沒(méi)有設(shè)想過(guò)《流俗地》最好、最壞的結(jié)果？

黎紫書(shū)：當(dāng)然，按自己的心意把小說(shuō)完成以后，我會(huì)不可避免地對(duì)它的命運(yùn)生起美好的想象。就像你偶爾買(mǎi)了一張彩票，便禁不住會(huì)做起白日夢(mèng)來(lái)，想象自己中大獎(jiǎng)，并且還“規(guī)劃”起要拿那筆巨額獎(jiǎng)金怎么辦。我當(dāng)然想象過(guò)《流俗地》大受歡迎，在文學(xué)圈引起震撼，又再橫掃各大文學(xué)獎(jiǎng)……雖明知只是幻想，就像有時(shí)候你在夢(mèng)中已明白這只是個(gè)夢(mèng)，但這種嗑藥般的迷幻效果終究是寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)帶來(lái)的一種附加的享受。

至于最壞的結(jié)果——對(duì)于馬華作者而言，很難想象有什么情況可以比書(shū)出來(lái)了卻石沉大海更糟糕，而那不是我們?cè)缫蚜?xí)慣了的常態(tài)嗎？就連被人狠批可能也比默默無(wú)聞好些，至少你會(huì)相信那些抨擊你的人可能真讀過(guò)這作品了，盡管他們未必把書(shū)讀完，也未必把書(shū)讀透——換句話說(shuō)，他們讀的跟你寫(xiě)的未必是“同一部小說(shuō)”。

龍揚(yáng)志：不論是被贊美還是批評(píng)，不得要領(lǐng)的閱讀是一件令人難受的事情，就像大家不在同一頻道里對(duì)話。當(dāng)然有的人不管原則，凡是恭維的意見(jiàn)照單全收，這簡(jiǎn)直與詐騙無(wú)異。莫言曾說(shuō)要捍衛(wèi)長(zhǎng)篇小說(shuō)的尊嚴(yán)，他認(rèn)為長(zhǎng)度、密度和難度是長(zhǎng)篇小說(shuō)的標(biāo)志，也是這一偉大文體的尊嚴(yán)。你曾經(jīng)說(shuō)寫(xiě)完《流俗地》之后，終于有一種以長(zhǎng)篇小說(shuō)作家自居的感覺(jué)，是你內(nèi)心產(chǎn)生了一種掌控復(fù)雜文體的自信嗎？

黎紫書(shū)：首先我得澄清，《流俗地》完成后，我敢自稱(chēng)“小說(shuō)家”了，而不是敢以“長(zhǎng)篇小說(shuō)作家”自居?！靶≌f(shuō)家”大于“長(zhǎng)篇小說(shuō)作家”。我不像莫言那樣推崇長(zhǎng)篇小說(shuō)，也不覺(jué)得只有長(zhǎng)篇小說(shuō)才該有尊嚴(yán)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，小說(shuō)無(wú)論長(zhǎng)短，要想寫(xiě)好都有十分的難度。以魯迅的短篇為例吧，我不認(rèn)為《阿Q正傳》或《孔乙己》作為文學(xué)作品，它們的力量會(huì)小于任何一部長(zhǎng)篇巨著。創(chuàng)作這些作品的難處也許與書(shū)寫(xiě)長(zhǎng)篇不同，難度本身卻沒(méi)有少一些。我覺(jué)得小說(shuō)就和任何其他藝術(shù)創(chuàng)作一樣，追求的無(wú)非是“恰到好處”。長(zhǎng)度也好，密度也罷，其標(biāo)準(zhǔn)都在于恰到好處，而這正是創(chuàng)作的難度之所在。一個(gè)成熟的作家對(duì)于自己想要在作品中表現(xiàn)什么和完成什么，自然比誰(shuí)都清楚。也因此作品最終是否達(dá)到理想，作者自己也該心里有數(shù)，其他人給的什么評(píng)價(jià)都不應(yīng)該動(dòng)搖他給自己的作品打的分?jǐn)?shù)。

龍揚(yáng)志：為什么《告別的年代》沒(méi)有讓你產(chǎn)生那種成為長(zhǎng)篇小說(shuō)作家的感覺(jué)？是否那種強(qiáng)調(diào)后設(shè)的寫(xiě)作形式，與密度、難度沒(méi)有直接關(guān)系，還是你原本就不太喜歡？

黎紫書(shū)：《告別的年代》我沒(méi)寫(xiě)好，它離我最初對(duì)它的想象有很明顯的一段距離，因此我雖然竭力完成了它，卻不覺(jué)得自己寫(xiě)得“隨心所欲”。它只讓我覺(jué)出我在長(zhǎng)篇書(shū)寫(xiě)上心有余而力不足，而如果只因?yàn)殚L(zhǎng)篇的體積龐大我就駕馭不了它，那意味著我尚未做到真正的收放自如。對(duì)我來(lái)說(shuō)，那還不到“小說(shuō)家”的境界。

龍揚(yáng)志：這樣看來(lái)長(zhǎng)篇小說(shuō)是作家的洗禮，說(shuō)明你對(duì)“小說(shuō)家”有更高的定位和期待，這種認(rèn)知對(duì)于新生代作家來(lái)說(shuō)是非常重要的，你提到已經(jīng)出道30年，當(dāng)年的文壇新人已經(jīng)成為更多人的文壇前輩，真是長(zhǎng)江后浪推前浪。我感覺(jué)正是你內(nèi)心對(duì)寫(xiě)作的敬重贏得了文學(xué)的回饋，讀者的反響無(wú)非對(duì)此加以證實(shí)而已。我同意你對(duì)創(chuàng)作難度的表述，但凡用心之作或喋血之作，無(wú)一不是生命極限的開(kāi)掘，不過(guò)有時(shí)作品孕育過(guò)程要遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于真正創(chuàng)作的時(shí)間，也許你說(shuō)的“隨心所欲”涉及前期的充分準(zhǔn)備吧。據(jù)說(shuō)海明威寫(xiě)《老人與?！凡坏桨藗€(gè)星期，這對(duì)于文字要求苛刻的他來(lái)說(shuō)相當(dāng)流暢了，他在十多年前對(duì)漁夫原型進(jìn)行過(guò)報(bào)道，說(shuō)明他的構(gòu)思經(jīng)歷了漫長(zhǎng)的過(guò)程，相信你也經(jīng)歷了復(fù)雜的醞釀和準(zhǔn)備。馬來(lái)西亞的讀者可能更容易理解創(chuàng)作《流俗地》的挑戰(zhàn)，在你遇到困難時(shí)，身邊有沒(méi)有朋友可以討論？

黎紫書(shū)：我也覺(jué)得隨著年歲漸增，我對(duì)寫(xiě)作這事所抱的心態(tài)越來(lái)越嚴(yán)肅了，說(shuō)是“虔誠(chéng)”也不為過(guò)。也許是因?yàn)槟昙o(jì)越大越自覺(jué)時(shí)日無(wú)多，便以為那么珍貴的剩余時(shí)間，要拿來(lái)寫(xiě)作的話，就該寫(xiě)些真正覺(jué)得有價(jià)值，或至少對(duì)我自己而言真正有意義的作品。

說(shuō)到“充分準(zhǔn)備”，我以為小說(shuō)家年輕時(shí)比才情，年長(zhǎng)后比的卻是個(gè)人在生活、經(jīng)驗(yàn)和思考上的積累了?！读魉椎亍愤@么個(gè)洋洋灑灑的長(zhǎng)篇，涉及那么多細(xì)節(jié)，沒(méi)有充分的準(zhǔn)備是不可能把它寫(xiě)成的——至少，不可能寫(xiě)成它現(xiàn)在這樣。確實(shí)我花在“準(zhǔn)備”上的時(shí)間遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)實(shí)際書(shū)寫(xiě)：從最初動(dòng)筆到結(jié)束，我用了約莫八個(gè)月，而在動(dòng)筆以前，我在兩年多內(nèi)分別寫(xiě)了兩個(gè)創(chuàng)作計(jì)劃去申請(qǐng)長(zhǎng)篇小說(shuō)補(bǔ)助專(zhuān)案——兩個(gè)計(jì)劃實(shí)際上沒(méi)多大差別。第一次被否決以后，我不死心，隔了兩年再寫(xiě)一個(gè)大同小異的計(jì)劃書(shū)遞交上去。說(shuō)明我始終相信自己這構(gòu)思是可行的，而且它非寫(xiě)不可，即便在寫(xiě)作過(guò)程中還遭受到別的阻撓（身體一再亮紅燈），它還是按我的構(gòu)想完完整整地被寫(xiě)出來(lái)了。這就是我說(shuō)的隨心所欲。

我畢竟是在孤僻環(huán)境中長(zhǎng)大的人，寫(xiě)作中從不曾感到有與他人討論的需要。說(shuō)到底我一直很清楚自己的想法，而且寫(xiě)作是件很個(gè)人的事，我顯然更愿意相信自己的判斷。

龍揚(yáng)志：能感覺(jué)到你對(duì)《流俗地》寄予的深厚情思，你的作品有極強(qiáng)的畫(huà)面感，如果能將小說(shuō)改編、制作成電視劇，肯定能夠在當(dāng)代文化空間重建一種想象馬華的方式。也可以改編成非常有人性光輝的電影，提煉出嚴(yán)肅的藝術(shù)主題，就像電影《歸來(lái)》之于小說(shuō)《陸犯焉識(shí)》一樣?！读魉椎亍吩谥形拈喿x空間產(chǎn)生的共鳴如此強(qiáng)烈，已經(jīng)有人跟你討論過(guò)將小說(shuō)轉(zhuǎn)化為光影藝術(shù)的跨界問(wèn)題吧？你想象過(guò)自己的作品改編為影視的形態(tài)嗎？你認(rèn)為面臨的困難會(huì)有哪些？

黎紫書(shū)：記得《流俗地》在臺(tái)灣出版那一年，進(jìn)入那里的一個(gè)年度好書(shū)獎(jiǎng)的評(píng)選，最終沒(méi)被選上，我看見(jiàn)評(píng)委們說(shuō)這書(shū)“很好看”，因而他們認(rèn)為作者這么寫(xiě)就是為了要將小說(shuō)影視化──毫無(wú)疑問(wèn)，在他們的語(yǔ)境中，這含有貶義，言外之意是指作者功利、媚俗，并認(rèn)為這么寫(xiě)作損害了作品的文學(xué)性。我當(dāng)時(shí)想，這些評(píng)委對(duì)文學(xué)和影視作品的認(rèn)知太淺薄了，而且他們顯然不知道馬華文學(xué)從來(lái)沒(méi)有被改編成影視作品，我們連讀者都難尋，憑什么會(huì)在寫(xiě)作時(shí)抱著“這作品會(huì)被影視化”的幻想？

不知自什么時(shí)候開(kāi)始，中文世界的專(zhuān)業(yè)讀者把“好看”放在“文學(xué)”的對(duì)立面了。《流俗地》的“好看”在于讓人重拾“閱讀（長(zhǎng)篇小說(shuō)）的愉悅”，那愉悅純粹是由文字提煉出來(lái)的，這是一個(gè)龐大而復(fù)雜又十分精細(xì)的文字工程，不見(jiàn)得可以直接轉(zhuǎn)化成影像。這小說(shuō)本身根本沒(méi)有什么戲劇性，甚至沒(méi)有個(gè)故事主線，情節(jié)也沒(méi)有特別強(qiáng)烈的沖突。按一般人給“好看的小說(shuō)”下的定義，它其實(shí)是個(gè)“反好看”的小說(shuō)。我要做的正是把這么一個(gè)“平平無(wú)奇”的故事寫(xiě)得好看──只用文字。這要把文字的功能放大到什么程度？我以為，就是要到達(dá)每一個(gè)字、每一個(gè)標(biāo)點(diǎn)符號(hào)、每一個(gè)句子、每一個(gè)段落、每一個(gè)篇章，甚至每一處空白都是文學(xué)的那種程度。

《流俗地》已經(jīng)簽出影視劇的改編權(quán)了。我把消息發(fā)布到網(wǎng)上，許多喜愛(ài)這小說(shuō)的讀者雖感到欣喜和期待，但細(xì)心想想后卻不免憂心忡忡，都覺(jué)得“太難了”。文字所呈現(xiàn)的畫(huà)面感，是與讀者的認(rèn)知和想象結(jié)合而產(chǎn)生的，那里頭幾乎有種化學(xué)作用。影像與觀者之間的聯(lián)系，不同于文字與讀者。把一個(gè)平平無(wú)奇的故事寫(xiě)得精彩，跟把一個(gè)平平無(wú)奇的故事拍得精彩是完全不同的兩種才能。這點(diǎn)導(dǎo)演必然明白，我也明白的。

龍揚(yáng)志：普通讀者缺乏影視作品的想象力，尤其是創(chuàng)造性的想象，這真是完全不同的才能。改編本身離不開(kāi)作者的參與，你是否參與具體劇本的改編？

黎紫書(shū)：《流俗地》影視化的工作，我一點(diǎn)也沒(méi)參與。合約大概賦予我看看劇本和提出意見(jiàn)的權(quán)利，對(duì)此我雖期待，但不認(rèn)為自己會(huì)做出太多干預(yù)。我還是更愿意把時(shí)間和精力花在文學(xué)創(chuàng)作上。

龍揚(yáng)志：把困難留給影視制作團(tuán)隊(duì)，也把期待留給導(dǎo)演，相信他們會(huì)給我們帶來(lái)驚喜。這是一個(gè)非常重要的開(kāi)端，也希望投資人能獲得不錯(cuò)的回饋。我完全同意你對(duì)文學(xué)跨類(lèi)別實(shí)踐價(jià)值的看法，文學(xué)接受從古典向現(xiàn)代的轉(zhuǎn)向意味著文學(xué)進(jìn)入一個(gè)真正意義上的消費(fèi)時(shí)代，這對(duì)絕大部分作家來(lái)說(shuō)有相當(dāng)高的門(mén)檻。大眾消費(fèi)文化確實(shí)給純文學(xué)閱讀造成了巨大的沖擊，同時(shí)也為文學(xué)進(jìn)入舞臺(tái)、影視、游戲等多元藝術(shù)領(lǐng)域提供了前所未有的路徑。網(wǎng)絡(luò)作家對(duì)這個(gè)趨勢(shì)可能更加敏感，說(shuō)明現(xiàn)實(shí)才能教導(dǎo)藝術(shù)怎么思考。

黎紫書(shū)：你說(shuō)的這一句“現(xiàn)實(shí)才能教導(dǎo)藝術(shù)怎么思考”，我八分認(rèn)同，另有兩分不認(rèn)同，在于“教導(dǎo)”一詞。我相信的是現(xiàn)實(shí)能啟迪藝術(shù)，給創(chuàng)作者以新的觀看及思考的方式。我甚至不以為寫(xiě)作的人該“教導(dǎo)”讀者怎么思考，我認(rèn)為文學(xué)作品是作家在創(chuàng)造一個(gè)與讀者切磋和交流的空間。你以為作品能反映作者本人，事實(shí)上它是雙面鏡，同時(shí)能照見(jiàn)讀者自身，也讓作者透過(guò)鏡子窺見(jiàn)“你”。

龍揚(yáng)志：我理解你對(duì)“教導(dǎo)”一詞的敏感，但它不全是教育層面的，中文媒體的流行說(shuō)法“只有遭受生活的毒打才學(xué)會(huì)做人”，我的教導(dǎo)大概也是指毒打、規(guī)訓(xùn)然后領(lǐng)悟的意思，哈哈，它比“啟發(fā)”可要嚴(yán)厲很多，那些不懂得游戲、動(dòng)漫、虛擬藝術(shù)的人，必然就停留在過(guò)時(shí)的藝術(shù)趣味里?！陡鎰e的年代》英譯本出來(lái)之后，在英語(yǔ)閱讀空間有沒(méi)有一些反響可以分享？你留意過(guò)其他媒體的反響嗎？有沒(méi)有使用英文寫(xiě)作的計(jì)劃？

黎紫書(shū)：有一些介紹和評(píng)論文章出現(xiàn)在美國(guó)的雜志上，還有一些是在線的媒體平臺(tái)，出版社和譯者都曾發(fā)給我鏈接，但實(shí)話說(shuō)我沒(méi)留意。

龍揚(yáng)志：完成這場(chǎng)漫長(zhǎng)的旅途，你內(nèi)心應(yīng)該有不少想法等著你去完成，前兩年進(jìn)入新的生活空間，地理、語(yǔ)言、文化、身份的變化，想必推動(dòng)你對(duì)問(wèn)題關(guān)切的變化，你是否在新的時(shí)空遭遇語(yǔ)言文化方面的挑戰(zhàn)？記得我們上次訪談?wù)f到走出去的問(wèn)題，你提到馬華作家對(duì)自己的創(chuàng)作需要更多反思，要有“走出去”的野心和勇氣——不但突破地理上的局限，而且在美學(xué)上開(kāi)創(chuàng)更多的追求、更開(kāi)闊的視野和更大的包容性，創(chuàng)造出更多元、更豐富、更精彩的作品。

黎紫書(shū)：今年3月，在寫(xiě)完《流俗地》的三年后，我總算從長(zhǎng)篇小說(shuō)所造成的耗損和倦怠中恢復(fù)過(guò)來(lái)，交出了一個(gè)兩萬(wàn)字的中篇小說(shuō)，發(fā)到《收獲》上了。這篇新作是我在美國(guó)住下一年余后寫(xiě)出來(lái)的，談的是移民和文學(xué)、民族和文化，形式奇特，文體混雜，完全沒(méi)有一點(diǎn)《流俗地》的影子，亦無(wú)半絲“馬華”的味道。我喜歡這樣，不斷地看見(jiàn)自己還有演變的可能。

龍揚(yáng)志：從“南方”到“西方”，生活場(chǎng)景變化有沒(méi)有產(chǎn)生有觸動(dòng)的思考，就像當(dāng)年你居住在不同國(guó)家創(chuàng)作系列超短篇作品一樣？你提及來(lái)自寫(xiě)作時(shí)間的緊迫感，完成《流俗地》之后，有沒(méi)有盡快進(jìn)入下一部作品的安排？

黎紫書(shū)：對(duì)于寫(xiě)作之路，我一直是個(gè)“存在主義+自然主義”者，總認(rèn)為在不同的人生階段就該有不同的關(guān)注和思考，寫(xiě)出不一樣的作品。這兩年移居到美國(guó)，我都在認(rèn)真思索移民文學(xué)，當(dāng)然也無(wú)時(shí)無(wú)刻不在用這個(gè)新環(huán)境給予我的角度去觀望我的家鄉(xiāng)——從更遠(yuǎn)的地方去觀看“南方”。我不能說(shuō)自己對(duì)創(chuàng)作感到有多急迫，畢竟現(xiàn)階段的我意識(shí)到自己只想寫(xiě)些真正有價(jià)值、有意思——至少是獨(dú)特的東西，所以并不急于落筆。與此同時(shí)，盡管對(duì)寫(xiě)作長(zhǎng)篇所需要承受的折騰心有余悸，但寫(xiě)過(guò)長(zhǎng)篇的人大概都會(huì)像在腦子里打通了一條新渠道，從此你阻止不了思潮也涌入那渠道，去灌溉那一片新田地。所以呢，下一個(gè)長(zhǎng)篇似乎也漸漸有其眉目了。

龍揚(yáng)志：好，讓我們期待。感覺(jué)我們的對(duì)話要超篇幅了，暫時(shí)到此為止，謝謝。

責(zé)任編輯：楊 希