當(dāng)我們討論“新南方”時(shí)我們?cè)谟懻撌裁?/h1>
2023-10-07 15:18:46黃錦樹?溫明明
廣州文藝 2023年9期
黃錦樹?溫明明
溫明明：錦樹老師您好，首先非常感謝您應(yīng)允接受此次網(wǎng)絡(luò)訪談。2018年陳培浩在《文藝報(bào)》上發(fā)表文章《新南方寫作的可能性——陳崇正的小說之旅》首次提出“新南方寫作”的概念，此后經(jīng)過楊慶祥等人的闡釋，已經(jīng)成為近年來中國學(xué)界新的學(xué)術(shù)增長點(diǎn)，王德威等學(xué)者也都介入了這場(chǎng)討論中，不知您是否注意到這一概念及其相關(guān)討論？
黃錦樹：我有在網(wǎng)上看到其中若干篇文章，但我想那不是我的場(chǎng)域，也就沒太留意。
溫明明：我自己注意到這一概念，是因?yàn)樵谙嚓P(guān)討論中，大部分學(xué)者將這一概念所涉及的地理范圍從中國的廣東、廣西、海南、福建、香港、澳門、臺(tái)灣一直延伸到東南亞各國，也就是說，“新南方寫作”已經(jīng)溢出了中國文學(xué)的范疇，而將東南亞華文文學(xué)也囊括其中，在理論上對(duì)這一概念著力較多的楊慶祥甚至提出您是觸發(fā)他思考“新南方寫作”的第一個(gè)機(jī)緣。何以一群從事中國當(dāng)代大陸文學(xué)批評(píng)的學(xué)者提出的概念會(huì)包含進(jìn)東南亞華文文學(xué)？他們從東南亞華文文學(xué)這里發(fā)現(xiàn)了怎樣的“新南方”？站在“南洋”的位置，又該如何回應(yīng)這個(gè)“新南方”？我們這次的訪談，我想大致圍繞“南洋”與“新南方”、東南亞華文文學(xué)與“新南方寫作”等關(guān)系來展開，并嘗試觸及以上問題。我想問的第一個(gè)問題是，“南方”雖然是一個(gè)地理概念，但由于位置的不同，每個(gè)人心目中的“南方”都不一樣，您理解的“南方”和“新南方”是什么？傳統(tǒng)意義上的“南洋”是否在您思考的“新南方”或“南方”的地理空間內(nèi)？
黃錦樹：南北是相對(duì)的概念，端看你立足于何處。如果以南洋為立足點(diǎn)，整個(gè)中國都是北方。中國由于幅員廣大，南北間的山川、地理、氣候、風(fēng)土差異巨大，因此，自古以來不論學(xué)術(shù)、思想、文學(xué)等都有南北異同論。但對(duì)我們?cè)揪吞幵谀戏降娜硕裕瑢?shí)在看不出有什么談?wù)摗靶履戏健钡谋匾戏?，是相?duì)北方而言的；“新”南方，相對(duì)于“舊”南方而言），這顯然是北方視野的產(chǎn)物，和我們的存在關(guān)系不大。除非你渴望被納入那個(gè)體系，那就必須創(chuàng)造一個(gè)新的位置。楊慶祥的考量應(yīng)該也是如此吧。為了安頓不屬于原來系統(tǒng)的，而嘗試創(chuàng)造一個(gè)新位置。
溫明明：南方不僅是一個(gè)自然地理，還應(yīng)該是文學(xué)地理、文化地理和精神地理，這樣的話，我們?cè)跂|南亞華文文學(xué)中對(duì)“南洋”的處理，就應(yīng)該超越狹隘的空間主義視野，而應(yīng)該把“南洋”作為風(fēng)景、美學(xué)、文化乃至方法。您在自己的創(chuàng)作中是怎樣處理“南洋”的？在那茂盛的“膠林”和綿密的“雨”背后，有著怎樣的倫理寄托？
黃錦樹：審美理論層面上的南方，王德威的文章已做了相當(dāng)全面的解說。
寫作時(shí)不宜想太多，連張愛玲也說過，如果蜈蚣忙著數(shù)自己的腳，就走不了路了。
溫明明：許多討論者在討論“新南方寫作”時(shí)都談到了地方性寫作或文學(xué)的地理性，您能否從馬華文學(xué)的角度或結(jié)合自己的創(chuàng)作，談?wù)勀鷮?duì)文學(xué)中的“地方性”或“地理性”的理解？
黃錦樹：如前所述，大概是北方人從南方的某些文學(xué)作品中看到某些北方文學(xué)沒有的殊異性，想要給它們一個(gè)位置吧。從文學(xué)場(chǎng)域的角度看，那也是不錯(cuò)的。大陸寫作的人太多，而且競(jìng)爭(zhēng)太激烈了，如果沒有新的位置，確實(shí)不好安頓。
至于我自己的“腳”，就不好多說了。
溫明明：“地方性”問題對(duì)馬華文學(xué)而言，并非新的話語，您認(rèn)為有沒有所謂的“地方性知識(shí)”？如果有，對(duì)于馬華作家而言，“知識(shí)”的“地方性”體現(xiàn)在哪些地方，它又如何具備“地方性”？您是否認(rèn)可馬華文學(xué)是一種“地方性”寫作？
黃錦樹：當(dāng)然有“地方性知識(shí)”，除了極端美學(xué)自律的作品，文學(xué)和它的生產(chǎn)條件之間總是有著復(fù)雜多義的聯(lián)系。我們多年來批評(píng)臺(tái)灣的馬華文學(xué)研究也多針對(duì)這一點(diǎn)，因?yàn)椤暗胤叫灾R(shí)”殘缺，論述就難免隔靴搔癢。
馬華文學(xué)一直嘗試用地方性來界定自身（所謂的“南洋色彩”）。
馬華文學(xué)一直是一種地方性的寫作，但所有的世界性的作品都起源于地方，關(guān)鍵在于，能否既是地方的又超越地方。
在星馬，文學(xué)史上關(guān)于“地方性”論述資源也源自抗戰(zhàn)期間中國內(nèi)地關(guān)于民族形式的討論。南洋沒有中國那么豐富的地方文化支援，幾乎就只剩風(fēng)土、歷史和地方感性了。
溫明明：在我看來，“地方性”話語是需要警惕的，它會(huì)遮蔽掉很多東西，甚至使討論走向極端，包括將“地方性”和“世界性”二元化。您如何看待馬華文學(xué)的“世界性”及其文化主體性？
黃錦樹：馬華文學(xué)要進(jìn)入中文文學(xué)的“世界體系”都很難了，還談什么“世界性”？馬華文學(xué)一直很難超越地方文學(xué)的格局，零星的個(gè)案超越了，可能就不被承認(rèn)是“馬華文學(xué)”了。我那些大馬同鄉(xiāng)可是很重視國籍的。
溫明明：“新南方寫作”的倡導(dǎo)者有著明顯的“語言”關(guān)懷，他們?cè)噲D用“方言”來撬動(dòng)正統(tǒng)“北方文學(xué)”的權(quán)力版圖，但“方言”及其書寫其實(shí)比較復(fù)雜。在“南方以南”的“兩廣”等地，方言是指北方通用語之外的其他語言，包括粵語、閩南語、客家語等，但到了“南方以南”的“南洋”，或許整體的“華語”都可稱之為“方言”/“少數(shù)語”，與之相關(guān)的寫作則成為“方言文學(xué)”或“少數(shù)文學(xué)”。您如何理解東南亞華文文學(xué)創(chuàng)作中的方言？方言如何擺脫修辭，成為倫理或關(guān)懷的一種方法？
黃錦樹：我們和文學(xué)的遭遇首先是透過語言，你提到的兩廣和福建都是白話文運(yùn)動(dòng)的“棄兒”，它和以北方官話為主體的白話文寫作是格格不入的；它的書面化本身就是個(gè)文化事件，甚至可說是個(gè)倫理事件。對(duì)某些人而言，那甚至可能是一種挑釁。所有的方言寫作都是和標(biāo)準(zhǔn)語之間的妥協(xié)，差別僅在于妥協(xié)的程度。
張愛玲曾感慨“讀者三棄《海上花》”，屬“舊南方”的吳語書寫的遭遇尚且如此，坦白說，我不覺得“新南方”會(huì)有什么未來?！芭f南方”的蘇童好像就說過，江南人到了北方，就得學(xué)會(huì)把舌頭給卷起來。
溫明明：“蓬勃的陌生”“異樣的景觀”是在討論“新南方寫作”美學(xué)風(fēng)格時(shí)常被使用的兩種說法，包括學(xué)者們?cè)凇靶履戏健币曇跋掠懻撃屠枳蠒膭?chuàng)作時(shí)，也很快就發(fā)現(xiàn)和指認(rèn)了這種“陌生”和“異樣”，但實(shí)際上，任何一種“陌生”和“異樣”都必須建立在相對(duì)的參照系中，例如我讀您的《雨》其實(shí)并不感到陌生，但對(duì)于中國當(dāng)代文學(xué)而言，這卻是“新”的。如果我們把“新南方寫作”理解為是對(duì)新的美學(xué)的召喚，您覺得東南亞華文文學(xué)的“陌生”可能是什么？
黃錦樹：誠如你所言，陌生感是相對(duì)的。我讀張承志、曹乃謙、李銳、莫言、賈平凹等北方作家的作品，也常感到“蓬勃的陌生”“異樣的景觀”。
邏輯上，東南亞華文文學(xué)的“陌生性”對(duì)身在其中的我們而言必然是不可見的。
溫明明：討論“新南方寫作”其實(shí)不得不涉及它的兩個(gè)對(duì)立面：“北方”和“以江南為中心的舊南方”。但吊詭的是，由于位置的不同，嶺南、海南、粵港澳、南洋所面對(duì)的“北方”是不同的，“南洋”的“北方”甚至已經(jīng)包含了“新南方”中的大部分版圖。您理解的“北方”是什么？東南亞華文文學(xué)要面對(duì)的“北方”又是什么？您如何看待這個(gè)“北方”？
黃錦樹：所以我說它可能是個(gè)假議題。
東南亞華文文學(xué)要面對(duì)的“北方”一直是中國，也即是我們的“上游”，資源的提供者，文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的制定者、評(píng)判者。
溫明明：討論到“北方”，必然要涉及東南亞華人與神州的關(guān)系、東南亞華文文學(xué)與中國文學(xué)的關(guān)系等，您在20世紀(jì)90年代以來的論述和創(chuàng)作中實(shí)際上已經(jīng)不斷在處理這些問題?！吧裰菔呛Ｍ馊A人的永恒欲望”“死在南方”與“開往中國的慢船”等命題的提出都深具啟發(fā)性。尤其放在“新南方”的視野下，“死在南方”和“開往中國的慢船”甚至頗具反諷意味。您能否談?wù)勀鷮?duì)這方面的新思考？
黃錦樹：我還在用小說的方式思考著，暫時(shí)沒什么可以奉告的。
溫明明：我在讀您的作品時(shí)，很早就感受到了一種強(qiáng)烈的“魯迅”味道，您在論述和創(chuàng)作中都曾處理過“魯迅”。對(duì)東南亞華文文學(xué)而言，“魯迅遺產(chǎn)”是極其重要的一個(gè)命題，我感覺您一直沒有停止對(duì)“魯迅遺產(chǎn)”的再生產(chǎn)。那么，您是如何看待東南亞的“魯迅遺產(chǎn)”的？您認(rèn)為應(yīng)該如何使其成為東南亞華文文學(xué)創(chuàng)作中更具生產(chǎn)性的遺產(chǎn)？
黃錦樹：魯迅其實(shí)和“新南方”沒什么關(guān)系。中國革命文學(xué)影響馬華文學(xué)一直到今天，而魯迅在那個(gè)系統(tǒng)中被奉為精神導(dǎo)師，是“商品拜物教”意義上的，一種魔法意義上的偶像。魯迅的復(fù)雜度毋庸置疑，但大陸當(dāng)代學(xué)界的“尊魯”似乎還是把他提高到無以復(fù)加的程度，一尊北方的神。隨著論述能力加強(qiáng)之后，好些有能力的學(xué)者其實(shí)也在不斷地、積極地“生產(chǎn)魯迅”。
溫明明：除了“五四文學(xué)”傳統(tǒng)和左翼現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)，現(xiàn)代主義文學(xué)、自由主義文學(xué)、京派、海派、通俗文學(xué)等傳統(tǒng)在東南亞也自有其脈絡(luò)，但歷來討論較少，我覺得應(yīng)該是“完整的中國現(xiàn)代文學(xué)傳統(tǒng)”在東南亞，從這個(gè)角度來看東南亞華文新文學(xué)的起源、發(fā)展或許能發(fā)現(xiàn)一個(gè)更加眾聲喧嘩的景觀。從您的角度，您覺得其他的文學(xué)傳統(tǒng)在馬華新文學(xué)中是一個(gè)怎樣的狀態(tài)？
黃錦樹：以河流做比喻，我們的南方已經(jīng)是行將出海的爛泥河口（kuala lumpur）了。作為小文學(xué)，除了吸納可以吸收的一切，沒有其他的活路。中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的寫作以世界文學(xué)為背景，我們以中國文學(xué)和世界文學(xué)為背景。因?yàn)轶w量（文學(xué)人口、作品……）太小，什么東西到我們這里都變小甚至變歪，而且快速流逝，因此你說的“其他的文學(xué)傳統(tǒng)”即便有，也極其微渺，像爛泥上彈涂魚吐出的泡泡。
南洋一直是北方文學(xué)商品的消費(fèi)市場(chǎng)，它的再生產(chǎn)能力是相對(duì)弱的。
溫明明：對(duì)于東南亞華文文學(xué)而言，“新南方”的提出，的確帶來了一些新的氣息，尤其值得注意的是，從“新南方”出發(fā)討論東南亞華文文學(xué)的學(xué)者，多是從事中國當(dāng)代文學(xué)批評(píng)的人，用一句不是很恰當(dāng)?shù)谋硎觯骸靶履戏健笔怪袊?dāng)代文學(xué)研究者重新“發(fā)現(xiàn)”了東南亞華文文學(xué)，而傳統(tǒng)的東南亞華文文學(xué)研究學(xué)者則較少采納這一視角。您如何看待這一現(xiàn)象？您覺得“新南方”可能給東南亞華文文學(xué)研究帶來哪些新的啟示？又或者在這種研究中需要警惕什么？
黃錦樹：“新南方”如果不把視野限在中國大陸，大概只能拔高它的抽象層度，從美學(xué)風(fēng)格的角度俯視，那都難免去歷史化。
我懷疑它可能會(huì)和美國漢學(xué)界及中國臺(tái)灣文學(xué)界近年流行的sinophone（“華語語系”）論一樣，沒有多大的發(fā)展性。
溫明明：錦樹老師，訪談的最后一個(gè)問題是，面對(duì)許多“新南方寫作”的討論者將您和黎紫書納入其中，甚至楊慶祥還提出（“南洋”）“就在我們之中”，您是否同意或認(rèn)可？這本應(yīng)是第一個(gè)問題，但我有意放在最后，似乎是想為整個(gè)訪談?lì)A(yù)留一點(diǎn)空間。
黃錦樹：和sinophone論一樣，“新南方”論中我也是受益者，一直想保持沉默，靜靜享受紅利就好。感謝相關(guān)學(xué)者的雅意。但生而為人，帽子如果太大會(huì)遮了眼睛，也會(huì)被風(fēng)吹走；鞋子不論太大還是太小，都會(huì)讓腳走不了路。
責(zé)任編輯：楊 希
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黃錦樹?溫明明
溫明明：錦樹老師您好，首先非常感謝您應(yīng)允接受此次網(wǎng)絡(luò)訪談。2018年陳培浩在《文藝報(bào)》上發(fā)表文章《新南方寫作的可能性——陳崇正的小說之旅》首次提出“新南方寫作”的概念，此后經(jīng)過楊慶祥等人的闡釋，已經(jīng)成為近年來中國學(xué)界新的學(xué)術(shù)增長點(diǎn)，王德威等學(xué)者也都介入了這場(chǎng)討論中，不知您是否注意到這一概念及其相關(guān)討論？
黃錦樹：我有在網(wǎng)上看到其中若干篇文章，但我想那不是我的場(chǎng)域，也就沒太留意。
溫明明：我自己注意到這一概念，是因?yàn)樵谙嚓P(guān)討論中，大部分學(xué)者將這一概念所涉及的地理范圍從中國的廣東、廣西、海南、福建、香港、澳門、臺(tái)灣一直延伸到東南亞各國，也就是說，“新南方寫作”已經(jīng)溢出了中國文學(xué)的范疇，而將東南亞華文文學(xué)也囊括其中，在理論上對(duì)這一概念著力較多的楊慶祥甚至提出您是觸發(fā)他思考“新南方寫作”的第一個(gè)機(jī)緣。何以一群從事中國當(dāng)代大陸文學(xué)批評(píng)的學(xué)者提出的概念會(huì)包含進(jìn)東南亞華文文學(xué)？他們從東南亞華文文學(xué)這里發(fā)現(xiàn)了怎樣的“新南方”？站在“南洋”的位置，又該如何回應(yīng)這個(gè)“新南方”？我們這次的訪談，我想大致圍繞“南洋”與“新南方”、東南亞華文文學(xué)與“新南方寫作”等關(guān)系來展開，并嘗試觸及以上問題。我想問的第一個(gè)問題是，“南方”雖然是一個(gè)地理概念，但由于位置的不同，每個(gè)人心目中的“南方”都不一樣，您理解的“南方”和“新南方”是什么？傳統(tǒng)意義上的“南洋”是否在您思考的“新南方”或“南方”的地理空間內(nèi)？
黃錦樹：南北是相對(duì)的概念，端看你立足于何處。如果以南洋為立足點(diǎn)，整個(gè)中國都是北方。中國由于幅員廣大，南北間的山川、地理、氣候、風(fēng)土差異巨大，因此，自古以來不論學(xué)術(shù)、思想、文學(xué)等都有南北異同論。但對(duì)我們?cè)揪吞幵谀戏降娜硕裕瑢?shí)在看不出有什么談?wù)摗靶履戏健钡谋匾戏?，是相?duì)北方而言的；“新”南方，相對(duì)于“舊”南方而言），這顯然是北方視野的產(chǎn)物，和我們的存在關(guān)系不大。除非你渴望被納入那個(gè)體系，那就必須創(chuàng)造一個(gè)新的位置。楊慶祥的考量應(yīng)該也是如此吧。為了安頓不屬于原來系統(tǒng)的，而嘗試創(chuàng)造一個(gè)新位置。
溫明明：南方不僅是一個(gè)自然地理，還應(yīng)該是文學(xué)地理、文化地理和精神地理，這樣的話，我們?cè)跂|南亞華文文學(xué)中對(duì)“南洋”的處理，就應(yīng)該超越狹隘的空間主義視野，而應(yīng)該把“南洋”作為風(fēng)景、美學(xué)、文化乃至方法。您在自己的創(chuàng)作中是怎樣處理“南洋”的？在那茂盛的“膠林”和綿密的“雨”背后，有著怎樣的倫理寄托？
黃錦樹：審美理論層面上的南方，王德威的文章已做了相當(dāng)全面的解說。
寫作時(shí)不宜想太多，連張愛玲也說過，如果蜈蚣忙著數(shù)自己的腳，就走不了路了。
溫明明：許多討論者在討論“新南方寫作”時(shí)都談到了地方性寫作或文學(xué)的地理性，您能否從馬華文學(xué)的角度或結(jié)合自己的創(chuàng)作，談?wù)勀鷮?duì)文學(xué)中的“地方性”或“地理性”的理解？
黃錦樹：如前所述，大概是北方人從南方的某些文學(xué)作品中看到某些北方文學(xué)沒有的殊異性，想要給它們一個(gè)位置吧。從文學(xué)場(chǎng)域的角度看，那也是不錯(cuò)的。大陸寫作的人太多，而且競(jìng)爭(zhēng)太激烈了，如果沒有新的位置，確實(shí)不好安頓。
至于我自己的“腳”，就不好多說了。
溫明明：“地方性”問題對(duì)馬華文學(xué)而言，并非新的話語，您認(rèn)為有沒有所謂的“地方性知識(shí)”？如果有，對(duì)于馬華作家而言，“知識(shí)”的“地方性”體現(xiàn)在哪些地方，它又如何具備“地方性”？您是否認(rèn)可馬華文學(xué)是一種“地方性”寫作？
黃錦樹：當(dāng)然有“地方性知識(shí)”，除了極端美學(xué)自律的作品，文學(xué)和它的生產(chǎn)條件之間總是有著復(fù)雜多義的聯(lián)系。我們多年來批評(píng)臺(tái)灣的馬華文學(xué)研究也多針對(duì)這一點(diǎn)，因?yàn)椤暗胤叫灾R(shí)”殘缺，論述就難免隔靴搔癢。
馬華文學(xué)一直嘗試用地方性來界定自身（所謂的“南洋色彩”）。
馬華文學(xué)一直是一種地方性的寫作，但所有的世界性的作品都起源于地方，關(guān)鍵在于，能否既是地方的又超越地方。
在星馬，文學(xué)史上關(guān)于“地方性”論述資源也源自抗戰(zhàn)期間中國內(nèi)地關(guān)于民族形式的討論。南洋沒有中國那么豐富的地方文化支援，幾乎就只剩風(fēng)土、歷史和地方感性了。
溫明明：在我看來，“地方性”話語是需要警惕的，它會(huì)遮蔽掉很多東西，甚至使討論走向極端，包括將“地方性”和“世界性”二元化。您如何看待馬華文學(xué)的“世界性”及其文化主體性？
黃錦樹：馬華文學(xué)要進(jìn)入中文文學(xué)的“世界體系”都很難了，還談什么“世界性”？馬華文學(xué)一直很難超越地方文學(xué)的格局，零星的個(gè)案超越了，可能就不被承認(rèn)是“馬華文學(xué)”了。我那些大馬同鄉(xiāng)可是很重視國籍的。
溫明明：“新南方寫作”的倡導(dǎo)者有著明顯的“語言”關(guān)懷，他們?cè)噲D用“方言”來撬動(dòng)正統(tǒng)“北方文學(xué)”的權(quán)力版圖，但“方言”及其書寫其實(shí)比較復(fù)雜。在“南方以南”的“兩廣”等地，方言是指北方通用語之外的其他語言，包括粵語、閩南語、客家語等，但到了“南方以南”的“南洋”，或許整體的“華語”都可稱之為“方言”/“少數(shù)語”，與之相關(guān)的寫作則成為“方言文學(xué)”或“少數(shù)文學(xué)”。您如何理解東南亞華文文學(xué)創(chuàng)作中的方言？方言如何擺脫修辭，成為倫理或關(guān)懷的一種方法？
黃錦樹：我們和文學(xué)的遭遇首先是透過語言，你提到的兩廣和福建都是白話文運(yùn)動(dòng)的“棄兒”，它和以北方官話為主體的白話文寫作是格格不入的；它的書面化本身就是個(gè)文化事件，甚至可說是個(gè)倫理事件。對(duì)某些人而言，那甚至可能是一種挑釁。所有的方言寫作都是和標(biāo)準(zhǔn)語之間的妥協(xié)，差別僅在于妥協(xié)的程度。
張愛玲曾感慨“讀者三棄《海上花》”，屬“舊南方”的吳語書寫的遭遇尚且如此，坦白說，我不覺得“新南方”會(huì)有什么未來?！芭f南方”的蘇童好像就說過，江南人到了北方，就得學(xué)會(huì)把舌頭給卷起來。
溫明明：“蓬勃的陌生”“異樣的景觀”是在討論“新南方寫作”美學(xué)風(fēng)格時(shí)常被使用的兩種說法，包括學(xué)者們?cè)凇靶履戏健币曇跋掠懻撃屠枳蠒膭?chuàng)作時(shí)，也很快就發(fā)現(xiàn)和指認(rèn)了這種“陌生”和“異樣”，但實(shí)際上，任何一種“陌生”和“異樣”都必須建立在相對(duì)的參照系中，例如我讀您的《雨》其實(shí)并不感到陌生，但對(duì)于中國當(dāng)代文學(xué)而言，這卻是“新”的。如果我們把“新南方寫作”理解為是對(duì)新的美學(xué)的召喚，您覺得東南亞華文文學(xué)的“陌生”可能是什么？
黃錦樹：誠如你所言，陌生感是相對(duì)的。我讀張承志、曹乃謙、李銳、莫言、賈平凹等北方作家的作品，也常感到“蓬勃的陌生”“異樣的景觀”。
邏輯上，東南亞華文文學(xué)的“陌生性”對(duì)身在其中的我們而言必然是不可見的。
溫明明：討論“新南方寫作”其實(shí)不得不涉及它的兩個(gè)對(duì)立面：“北方”和“以江南為中心的舊南方”。但吊詭的是，由于位置的不同，嶺南、海南、粵港澳、南洋所面對(duì)的“北方”是不同的，“南洋”的“北方”甚至已經(jīng)包含了“新南方”中的大部分版圖。您理解的“北方”是什么？東南亞華文文學(xué)要面對(duì)的“北方”又是什么？您如何看待這個(gè)“北方”？
黃錦樹：所以我說它可能是個(gè)假議題。
東南亞華文文學(xué)要面對(duì)的“北方”一直是中國，也即是我們的“上游”，資源的提供者，文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的制定者、評(píng)判者。
溫明明：討論到“北方”，必然要涉及東南亞華人與神州的關(guān)系、東南亞華文文學(xué)與中國文學(xué)的關(guān)系等，您在20世紀(jì)90年代以來的論述和創(chuàng)作中實(shí)際上已經(jīng)不斷在處理這些問題?！吧裰菔呛Ｍ馊A人的永恒欲望”“死在南方”與“開往中國的慢船”等命題的提出都深具啟發(fā)性。尤其放在“新南方”的視野下，“死在南方”和“開往中國的慢船”甚至頗具反諷意味。您能否談?wù)勀鷮?duì)這方面的新思考？
黃錦樹：我還在用小說的方式思考著，暫時(shí)沒什么可以奉告的。
溫明明：我在讀您的作品時(shí)，很早就感受到了一種強(qiáng)烈的“魯迅”味道，您在論述和創(chuàng)作中都曾處理過“魯迅”。對(duì)東南亞華文文學(xué)而言，“魯迅遺產(chǎn)”是極其重要的一個(gè)命題，我感覺您一直沒有停止對(duì)“魯迅遺產(chǎn)”的再生產(chǎn)。那么，您是如何看待東南亞的“魯迅遺產(chǎn)”的？您認(rèn)為應(yīng)該如何使其成為東南亞華文文學(xué)創(chuàng)作中更具生產(chǎn)性的遺產(chǎn)？
黃錦樹：魯迅其實(shí)和“新南方”沒什么關(guān)系。中國革命文學(xué)影響馬華文學(xué)一直到今天，而魯迅在那個(gè)系統(tǒng)中被奉為精神導(dǎo)師，是“商品拜物教”意義上的，一種魔法意義上的偶像。魯迅的復(fù)雜度毋庸置疑，但大陸當(dāng)代學(xué)界的“尊魯”似乎還是把他提高到無以復(fù)加的程度，一尊北方的神。隨著論述能力加強(qiáng)之后，好些有能力的學(xué)者其實(shí)也在不斷地、積極地“生產(chǎn)魯迅”。
溫明明：除了“五四文學(xué)”傳統(tǒng)和左翼現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)，現(xiàn)代主義文學(xué)、自由主義文學(xué)、京派、海派、通俗文學(xué)等傳統(tǒng)在東南亞也自有其脈絡(luò)，但歷來討論較少，我覺得應(yīng)該是“完整的中國現(xiàn)代文學(xué)傳統(tǒng)”在東南亞，從這個(gè)角度來看東南亞華文新文學(xué)的起源、發(fā)展或許能發(fā)現(xiàn)一個(gè)更加眾聲喧嘩的景觀。從您的角度，您覺得其他的文學(xué)傳統(tǒng)在馬華新文學(xué)中是一個(gè)怎樣的狀態(tài)？
黃錦樹：以河流做比喻，我們的南方已經(jīng)是行將出海的爛泥河口（kuala lumpur）了。作為小文學(xué)，除了吸納可以吸收的一切，沒有其他的活路。中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的寫作以世界文學(xué)為背景，我們以中國文學(xué)和世界文學(xué)為背景。因?yàn)轶w量（文學(xué)人口、作品……）太小，什么東西到我們這里都變小甚至變歪，而且快速流逝，因此你說的“其他的文學(xué)傳統(tǒng)”即便有，也極其微渺，像爛泥上彈涂魚吐出的泡泡。
南洋一直是北方文學(xué)商品的消費(fèi)市場(chǎng)，它的再生產(chǎn)能力是相對(duì)弱的。
溫明明：對(duì)于東南亞華文文學(xué)而言，“新南方”的提出，的確帶來了一些新的氣息，尤其值得注意的是，從“新南方”出發(fā)討論東南亞華文文學(xué)的學(xué)者，多是從事中國當(dāng)代文學(xué)批評(píng)的人，用一句不是很恰當(dāng)?shù)谋硎觯骸靶履戏健笔怪袊?dāng)代文學(xué)研究者重新“發(fā)現(xiàn)”了東南亞華文文學(xué)，而傳統(tǒng)的東南亞華文文學(xué)研究學(xué)者則較少采納這一視角。您如何看待這一現(xiàn)象？您覺得“新南方”可能給東南亞華文文學(xué)研究帶來哪些新的啟示？又或者在這種研究中需要警惕什么？
黃錦樹：“新南方”如果不把視野限在中國大陸，大概只能拔高它的抽象層度，從美學(xué)風(fēng)格的角度俯視，那都難免去歷史化。
我懷疑它可能會(huì)和美國漢學(xué)界及中國臺(tái)灣文學(xué)界近年流行的sinophone（“華語語系”）論一樣，沒有多大的發(fā)展性。
溫明明：錦樹老師，訪談的最后一個(gè)問題是，面對(duì)許多“新南方寫作”的討論者將您和黎紫書納入其中，甚至楊慶祥還提出（“南洋”）“就在我們之中”，您是否同意或認(rèn)可？這本應(yīng)是第一個(gè)問題，但我有意放在最后，似乎是想為整個(gè)訪談?lì)A(yù)留一點(diǎn)空間。
黃錦樹：和sinophone論一樣，“新南方”論中我也是受益者，一直想保持沉默，靜靜享受紅利就好。感謝相關(guān)學(xué)者的雅意。但生而為人，帽子如果太大會(huì)遮了眼睛，也會(huì)被風(fēng)吹走；鞋子不論太大還是太小，都會(huì)讓腳走不了路。
責(zé)任編輯：楊 希
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