莫言×于和偉：我們是彼此的YYDS

龐雅文

“莫言和于和偉相聚大零號(hào)灣文化藝術(shù)中心，這本身就是我們這個(gè)時(shí)代的戲劇，這是一出有愛的戲劇，也是一出教育的戲劇?！被顒?dòng)開始，華東師范大學(xué)校長(zhǎng)錢旭紅院士如此評(píng)價(jià)這場(chǎng)對(duì)談，引發(fā)線下與線上無(wú)數(shù)觀眾對(duì)這場(chǎng)藝術(shù)碰撞的期待。

11月20日，在華東師范大學(xué)閔行校區(qū)的上海大零號(hào)灣文化藝術(shù)中心，作家莫言和演員于和偉來(lái)了一場(chǎng)關(guān)于“我們這個(gè)時(shí)代的戲劇”的對(duì)談。對(duì)談?dòng)缮虾ｋ娨暸_(tái)融媒體中心首席主持人雷小雪和華東師范大學(xué)教授毛尖主持。莫言和于和偉身為不同領(lǐng)域的藝術(shù)家，用藝術(shù)和戲劇表現(xiàn)對(duì)沖戲劇化的社會(huì)事件，讓觀眾親眼見證莫言從小說(shuō)家向劇作家的華麗轉(zhuǎn)型，見證于和偉在藝術(shù)世界中的自由穿梭。

當(dāng)今正處社會(huì)大變革的時(shí)代，而社會(huì)大變革也一定是人文、科學(xué)、藝術(shù)大融合、大發(fā)展的時(shí)代。莫言和于和偉相遇在跨越時(shí)空的戲劇現(xiàn)場(chǎng)，我們是這出人文戲劇的見證者，同時(shí)也將收獲在時(shí)代大變革中風(fēng)雨兼程、探索未知的勇氣和力量。

今天對(duì)談主題是“我們這個(gè)時(shí)代的戲劇”。從《霸王別姬》到《我們的荊軻》再到如今的《鱷魚》，莫言老師已經(jīng)從小說(shuō)家轉(zhuǎn)型為劇作家。而于和偉老師基本就是為戲劇而生。那么想請(qǐng)問莫言老師，未來(lái)如果于和偉老師出演您的《鱷魚》，會(huì)特別希望他出演您劇中的哪個(gè)角色？

我認(rèn)為他最適合演的是市長(zhǎng)，因?yàn)槭虚L(zhǎng)臺(tái)詞最多，內(nèi)心世界最復(fù)雜，身份最尷尬，所做的行為也最令人感到莫名其妙，所以演員需要有巨大的張力，才可以把這個(gè)復(fù)雜的人物塑造得栩栩如生。

其實(shí)這也是對(duì)角色的解讀。于和偉老師，我覺得莫言老師小說(shuō)中的人物都特別適合您來(lái)演，因?yàn)槟?jīng)常演那些進(jìn)入人生臨界點(diǎn)的人物，而莫言小說(shuō)中經(jīng)常有這類尺寸“非正?！钡娜舜嬖凇＿@么多年，您演了一百多部影視劇，好人壞人真人假人都被您演絕，那么您在演戲的時(shí)候，是人戲很分，還是也和程蝶衣一樣，人戲難分呢？

毛尖老師說(shuō)我特別適合演進(jìn)入臨界點(diǎn)的人，其實(shí)我現(xiàn)在就覺得有些呼吸困難。在這么大的劇場(chǎng)不停喂我，我怕一不小心也和鱷魚一樣長(zhǎng)成了4米長(zhǎng)。其實(shí)人戲是時(shí)分時(shí)不分的，走到片場(chǎng)讓自己相信自己就是那個(gè)人，離開片場(chǎng)告訴自己不是那個(gè)人。比如《堅(jiān)如磐石》里孩子來(lái)探監(jiān)那場(chǎng)戲，我需要努力讓自己相信情境是真實(shí)的，就讓“女兒”暫時(shí)從片場(chǎng)離開了。拍的時(shí)候有點(diǎn)嚇人，但離開片場(chǎng)就趕緊微笑，不能讓自己有后遺癥。

時(shí)進(jìn)時(shí)出也是寫小說(shuō)的手法，這種手法與其說(shuō)是小說(shuō)家發(fā)明的，不如說(shuō)是民間藝術(shù)家發(fā)明的。寫小說(shuō)也需要這樣，好處是可以把自己和作品的距離拉開自行思索，壞處是不能跟劇中人物一起悲歡離合，缺少沉浸感。

大家都知道，莫言老師是看了《覺醒年代》后對(duì)于和偉上頭的，您能不能借著今天這個(gè)盛大的場(chǎng)合，再次表白一下于和偉，您到底喜歡他什么？是什么讓于和偉拿下了您？為什么余華不是您的YYDS（永遠(yuǎn)的神），而于和偉是呢？

余華是我擺脫不了的家伙，現(xiàn)在我簽余華比余華自己簽余華漂亮多了，也更有多樣性！我們成為好朋友不在于了解多少對(duì)方的優(yōu)點(diǎn)，而在于知道對(duì)方的缺點(diǎn)。他有把柄捏在我手里，我也有把柄捏在他手里。說(shuō)回于和偉，他扮演的陳獨(dú)秀像陳獨(dú)秀靈魂附體，我相信當(dāng)他吟唱“誰(shuí)怕，一蓑煙雨任平生”的時(shí)候，已經(jīng)忘掉自己是于和偉了。我認(rèn)為這是表演的至高境界，演到這個(gè)程度就是一等的表演藝術(shù)家。雖然我比他年紀(jì)大，但我崇拜他，他是我的YYDS。

我大學(xué)畢業(yè)時(shí)《豐乳肥臀》剛好出版，真心覺得這個(gè)名字實(shí)在太好了，這本書也好。所以當(dāng)我得知《覺醒年代》播出后，莫言老師在某個(gè)平臺(tái)上說(shuō)YYDS，我受寵若驚。今天終于有機(jī)會(huì)表白了，莫言老師才是我的YYDS。

莫言老師，您寫小說(shuō)已經(jīng)登峰造極，漢語(yǔ)已經(jīng)被您玩出包漿，但您現(xiàn)在開始轉(zhuǎn)型去玩戲劇。這當(dāng)中是否有非常私密的契機(jī)，能分享一下這個(gè)秘密嗎？

沒有什么私密的原因，我是看民間戲曲長(zhǎng)大的，從小就對(duì)劇本感興趣。作為一個(gè)作家，看不到讀者怎么閱讀，但作為劇作家，當(dāng)劇本被演員演繹，預(yù)想的笑點(diǎn)和淚點(diǎn)被如期實(shí)現(xiàn)的時(shí)候，這種成就感是爆棚的。寫劇本還能滿足說(shuō)話的欲望，劇本就靠臺(tái)詞和動(dòng)作塑造人物，每個(gè)細(xì)節(jié)都要反復(fù)斟酌，把劇本當(dāng)作藝術(shù)來(lái)做。所以能把小說(shuō)寫好的作家未必能寫好戲劇，但一個(gè)劇本寫得好的劇作家一定能寫好小說(shuō)。年輕時(shí)我也寫過(guò)幾個(gè)劇本，那是為了賺稿費(fèi)。要真正把劇本寫好，要把劇本當(dāng)成藝術(shù)品，實(shí)現(xiàn)文學(xué)的目的，這是我堅(jiān)信的原則。

《覺醒年代》里的李大釗和陳獨(dú)秀（右，于和偉飾）。

于和偉老師演了很多歷史人物，歷史人物是跟我們有距離的，但您在談?wù)摫硌輹r(shí)總會(huì)強(qiáng)調(diào)生活的重要性，比如《覺醒年代》中陳獨(dú)秀蹺腳的小姿勢(shì)，給了您怎樣的生活靈感？另外莫言老師曾引述過(guò)一句話，“中國(guó)老百姓的價(jià)值觀和歷史觀深受戲劇影響”，于和偉老師您怎么看？

我覺得人是有分類的，拿陳獨(dú)秀做例子，通過(guò)蹺腳的動(dòng)作可以了解他是什么類型的人，除了狂狷之氣以外還不安于現(xiàn)狀。先把人歸類，再展開。剛剛莫言老師說(shuō)了戲曲，其實(shí)戲劇還有一部分來(lái)自于民間故事。我小時(shí)候聽過(guò)一個(gè)扔草帽的故事，當(dāng)時(shí)只覺得好玩，但沒想到莫言老師在諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的頒獎(jiǎng)典禮上提到了。所以有很多民間故事是等待發(fā)掘成為戲劇的，藝術(shù)本身就從生活中來(lái)，老百姓看戲劇看藝術(shù)，自然就被影響了。

我們接下來(lái)談?wù)劺斫鈺r(shí)代。兩位都是叔圈頂流，叔叔是在父親和兒子之間的一個(gè)角色。相比過(guò)去文藝作品父慈子孝或者“隱忍的父親刻苦的兒子”等形象，二位最近表現(xiàn)的父子關(guān)系都一定程度打破了我們以往的戲劇經(jīng)驗(yàn)。我們先問問莫言老師，您呈現(xiàn)的不太像父親的父親，是您的時(shí)代觀察嗎？

我覺得文學(xué)作品中的父親形象一直都受到了嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，西方作品有審判父親的情節(jié)，我們上世紀(jì)80年代的作品里也有大量“審父”情節(jié)。我一直在小說(shuō)里贊揚(yáng)女性，西方甚至有評(píng)論家說(shuō)我是女性主義者。在我的生活經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中，每當(dāng)碰到重大困難的時(shí)刻，女性會(huì)比男性表現(xiàn)出更加強(qiáng)大的力量，父愛跟母愛相比，質(zhì)量是不一樣的。遇到大事的時(shí)候，女性往往可以用巨大的犧牲精神抵抗住外來(lái)的壓力。女性身上表現(xiàn)出的力量，是使我們這個(gè)社會(huì)得以穩(wěn)定的重要因素。

我覺得其實(shí)不用談父親，應(yīng)該談人。在我的認(rèn)知里，人物是否有魅力，取決于他內(nèi)心的糾結(jié)程度，內(nèi)心矛盾越激烈，戲越好看。就像《鱷魚》里的單無(wú)憚，以及《二手杰作》里吃兒子人血饅頭的父親，且不說(shuō)他是不是父親，人物本身的沖突越激烈就越好看。

沒想到于和偉老師這么正派。其實(shí)現(xiàn)在很多時(shí)候，于和偉老師在以鬼畜方式被年輕人擁抱著，您怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？另外網(wǎng)上流傳著很多不是莫言說(shuō)的“莫言語(yǔ)錄”，對(duì)此莫言老師想說(shuō)什么？這些是否已經(jīng)構(gòu)成了時(shí)代戲劇的一部分？

我也不知道為什么，但吐口水視頻和“接著奏樂”是挺好玩兒的，上次我過(guò)生日也差點(diǎn)用了吐口水的視頻。很多時(shí)候創(chuàng)作追求的是有意思，沒有意思就沒有意義了。

我懷疑“莫言語(yǔ)錄”有一部分是毛尖寫的。我覺得網(wǎng)上一些文章寫得真好，以我的名義發(fā)表太可惜了，出版的話沒準(zhǔn)真能暢銷。當(dāng)然里面也有很多很壞的句子，比如流傳甚廣的“莫言說(shuō)：‘我只對(duì)兩種人負(fù)責(zé)，一種是養(yǎng)我的，一種是我養(yǎng)的’”。很多道德批評(píng)家說(shuō)我境界太低了，太自私了，批斗得我體無(wú)完膚。但后來(lái)一想，這些跟我沒關(guān)系??！

當(dāng)年流傳的爬墻頭故事，我現(xiàn)在想想應(yīng)該是虛構(gòu)的。盡管現(xiàn)在墻已經(jīng)不存在了，但是文學(xué)的墻、心里的墻還存在。

可以看出兩位老師都特別包容，這種包容給了自己寬闊的創(chuàng)作空間。另外想問一個(gè)問題是，人生有很多階段，現(xiàn)在是二位覺得舒適的狀態(tài)嗎？另外能否給處于現(xiàn)階段的年輕人一些建議？

不是很舒適，但也只能這樣了。我現(xiàn)在年近古稀還能到處奔走，拿著手機(jī)拍拍照，還能練練書法，寫寫自由詩(shī)古體詩(shī)戲劇，包括《鱷魚》這本書的封面也有50%是我設(shè)計(jì)的。這些廣泛愛好是時(shí)代造就的，比如我從沒想過(guò)自己會(huì)成為一名攝影愛好者，那是因?yàn)橛辛巳A為手機(jī)。

沒有舒適的時(shí)候，只有努力尋找讓自己舒適的過(guò)程。我覺得再不舒適也比不知方向不作為要好。只要敢經(jīng)歷，喜歡經(jīng)歷，就好了。我想用一段臺(tái)詞給年輕人一些建議，“我們每一代人都有每一代人的責(zé)任，愛這片土地，愛這個(gè)國(guó)家，讓我為這個(gè)國(guó)家做一些自己能做的事”。

我們最后讓莫言老師與華師大發(fā)生一點(diǎn)關(guān)系。開頭校長(zhǎng)特別談及了80年代文藝青年們?cè)谌A師大轟轟烈烈的“爬墻頭”運(yùn)動(dòng)，今年9月華師大羅崗老師還在他的新生歡迎辭中，特別引用了您的墻頭名言。想問問您，當(dāng)代文藝青年，其實(shí)已經(jīng)沒有墻頭可爬，所有萌芽期的小小不軌，都會(huì)被馬上剿滅，時(shí)代變得越來(lái)越正確，文藝青年的戲劇舞臺(tái)在哪里呢？我們?nèi)A師大算不算這個(gè)時(shí)代最后的文藝堡壘？

從去年建立了中國(guó)大學(xué)創(chuàng)意寫作聯(lián)盟，這個(gè)聯(lián)盟的本部在華師大，我還是名譽(yù)理事長(zhǎng)，題了牌匾，這說(shuō)明我們還在創(chuàng)造很多新的文學(xué)事物。我前兩天發(fā)表了一個(gè)演講，名字叫“文學(xué)教育與青年寫作”，我們要努力打破“大學(xué)不培養(yǎng)作家”的說(shuō)法，希望更多熱愛文學(xué)的人能在大學(xué)受到文學(xué)教育，最終成長(zhǎng)為作家。華師大能夠挑起這個(gè)重任，我深表贊賞。當(dāng)年流傳的爬墻頭故事，我現(xiàn)在想想應(yīng)該是虛構(gòu)的。盡管現(xiàn)在墻已經(jīng)不存在了，但是文學(xué)的墻、心里的墻還存在，就像華師大的姑娘還存在一樣，毛尖就是一個(gè)代表。

太肉麻了，我也要受不了了?，F(xiàn)在進(jìn)入最后一個(gè)問題，莫言老師曾經(jīng)用“睡眠少、飯量大、體力好”形容自己。那你們能用三個(gè)詞形容對(duì)方嗎？

演技好，心靈美，長(zhǎng)得比較普通。我對(duì)別人的最高贊美就是長(zhǎng)得比較普通，真正偉大的表演藝術(shù)家不靠顏值吃飯。

莫言、無(wú)形、頑皮。我覺得莫言老師無(wú)法被定義，而且就像莫言老師說(shuō)的，童心未泯才能保持藝術(shù)青春。