周梅森 齊清園

我是個十分關(guān)注現(xiàn)實的在場作家

齊清園：周老師好！見到您，您筆下一個個硬漢的形象就在我的面前出現(xiàn)了，讓人一下子聯(lián)想到作品中那些浩然正氣的人物。

周梅森：你想到了誰？

齊清園：李達(dá)康、易學(xué)習(xí)、齊本安、孫和平、楊夢征、方向公等等以前的軍人，我本能的感覺，這些大氣正義的形象和您的性格很接近，您本身就是寫大題材、大作品的作家，您本身的氣質(zhì)把作品塑造出了大氣磅礴的氛圍。那么，咱們就從您家喻戶曉的《人民的名義》說起吧？《人民的名義》熱播后，到現(xiàn)在已經(jīng)好幾年了。

周梅森 ：2017年首播，至今六年多快七年了。

齊清園：但是現(xiàn)在每提起來，人們依舊津津樂道，大家都在談作品中性格鮮明的人物，也講生動感人的情節(jié)和細(xì)節(jié)，整部作品勇敢而又有思考，充滿現(xiàn)實沖擊力，蕩氣回腸，所以我很想知道您的創(chuàng)作過程和初衷。

周梅森：怎么說呢？《人民的名義》小說原著和電視劇都算是命運的賞賜吧！眾所周知，我是一個十分關(guān)注現(xiàn)實的在場作家，為了解我們現(xiàn)行體制的運作模式，我曾經(jīng)在某地級市政府掛過職，雖說時間不長，但頗有心得。嗣后，我陸續(xù)創(chuàng)作了七八部當(dāng)代政治小說和電視劇。從《人間正道》《中國制造》到《絕對權(quán)力》《至高利益》《國家公訴》，再到《我主沉浮》《我本英雄》等。這些小說和劇作全是描寫現(xiàn)實政治生活的，體制內(nèi)各層級領(lǐng)導(dǎo)干部成了我作品的主要關(guān)注對象，因此在廣大讀者和觀眾眼里，我就成了反腐作家，和張平、陸天明三人并稱反腐寫作“三駕馬車”。

齊清園：對！這是公認(rèn)的，您三位都有很高的建樹，對這些作品我都有深刻的印象。您的《中國制造》，我最初是在《收獲》雜志上讀到的，光在《收獲》上發(fā)表的就有好幾部吧。

周梅森：是，我在《收獲》發(fā)表了三部長篇，占了六期版面：《中國制造》《我主沉浮》《國家公訴》?！秶夜V 》當(dāng)年是和最高人民檢察院影視中心合作拍攝的，非常成功，他們的主任范子文2015年又找上了我家門，見面便說：“哥們，咱們再合作干把大的吧！”這把大的，就是《人民的名義》。

齊清園：《國家公訴》儲備了一定的信心，使您二位更加相互了解、相互信任。合作之初就預(yù)見了成功嗎？

周梅森：沒有。當(dāng)時我們誰也不知道能不能成功，心里也是忐忑的。尤其是我，根本不敢想象它后來的橫空出世。我十幾年沒碰過這種題材了。中紀(jì)委有關(guān)負(fù)責(zé)同志到最高人民檢察院調(diào)研，提出要支持反腐題材的創(chuàng)作。這時的廣電部門也開始政策調(diào)整，總局電視劇司司長李京盛托范子文帶話，希望我能再次出山。這些情況都是范子文告訴我的，讓我大膽干。

齊清園：您這是面對巨大的挑戰(zhàn)啊，過程還有曲折嗎？

周梅森：對。我當(dāng)時面臨的問題是，現(xiàn)在這把大的怎么干？資金在哪里？審查尺度有多大？這些誰都說不清。我謝絕了范子文，送他回了北京。沒兩天，子文的電話來了，說是資金有了，他找到了出資方，又拍胸脯保證，送審由他和高檢影視中心負(fù)責(zé)，讓我務(wù)必出山干一把。這樣，我才答應(yīng)了范子文，因為我知道子文是一個負(fù)責(zé)任有原則的人，當(dāng)年《國家公訴》送審時也碰到了不少問題，最后都是范子文一一協(xié)助解決的。

齊清園：彼此的信任和共同的信念，成就了理想。

周梅森：可以這么說。當(dāng)時，在相當(dāng)程度上，我是出于對范子文的信任，勉強接了這部戲。沒想到，我和高檢影視中心剛簽好合同，只列了個簡單的大綱，劇本一字沒寫呢，出資方就不愿干了。嗣后，先后有幾十家投資方和我們接洽過，但沒有一家談成，最終是幾家小民營公司接了盤。導(dǎo)演李路倒是非?？春眠@個項目，主動上門找到我，要做導(dǎo)演兼制片。我把他介紹給了范子文，得到了范子文的認(rèn)可。事實證明，導(dǎo)演選對了，這是我們的大幸。

齊清園：是啊，李路導(dǎo)演的戲，細(xì)膩大氣、感人?！吧显L窗口”的細(xì)節(jié)多好啊。您的劇本好，李路導(dǎo)得也好。

周梅森：劇本完成得很順利，在我的要求下，最高檢政治部出面組織召開了一個劇本研討會，會開得既熱烈又專業(yè)。沒想到原中國作家協(xié)會黨組書記、本劇總顧問翟泰豐同志卻提了一個重要意見：劇本力度不夠，反面人物只寫到廳局級，層次不夠。老書記的話提醒了我，我這才發(fā)現(xiàn)，為了劇作投資的安全，我可能有點保守了。參加會議的首席策劃，我的好朋友矯健會下和我說：“機會難得啊兄弟，你就按老書記的意見改，老領(lǐng)導(dǎo)思想這么解放，你何不趁機沖一下？！小說也按老書記的意見做重大調(diào)整，機不可失時不再來啊！”

齊清園：這個細(xì)節(jié)矯健老師從北京回來說了好多次，那時他就預(yù)見這是一部大作品、一部好作品。

周梅森：于是后來我手腳放開了，這才有了后來“反腐反到副國級的”新聞和宣傳熱點。更重要的是，無論是正面人物還是反面人物，我都盡力寫出了他們的復(fù)雜性，其中寫到祁同偉，我想起了矯健的一個短篇小說《天局》，就用在戲里了。結(jié)果電視劇播出后，《天局》小說集竟成了暢銷書，至今印了幾十版，總計發(fā)行一百三十多萬冊！

齊清園：是啊，因為《人民的名義》的效應(yīng)，眾多的讀者又開始重視矯老師的小說，他這幾年創(chuàng)作激情高漲，一直埋頭寫作，寫了不少作品。在《人民的名義》中，高育良這個人物和李達(dá)康形成了鮮明的對比。對作品中的人物，我感覺您還是從人性的角度去把握的，人物的性格、生活的環(huán)境，正反面人物在各個節(jié)點上都在做著人性的抉擇，真實自然，有極高的哲學(xué)思考，這是作品社會性以外的文學(xué)價值?！短炀帧肥腔鹆艘话?，但《人民的名義》發(fā)行量應(yīng)該更好，有很多讀者是把小說和電視劇比對著看的。當(dāng)時我父親每天都在電視機前等著《人民的名義》的開播。

周梅森：當(dāng)然，各色真實、復(fù)雜、生動的人物豐富了作品的文學(xué)氛圍，《人民的名義》很受歡迎，也沒少印。電視劇播出期間，曾創(chuàng)造過每日十萬冊，十日發(fā)行一百萬冊的紀(jì)錄，至今每年仍有三五萬的銷量。《人民的名義》的繁體字版當(dāng)年在臺灣以最快的速度出版發(fā)行，嗣后英語版、法語版、西班牙語版、阿拉伯語版、日語版、韓語版等也陸續(xù)在世界各地出版發(fā)行。上個月，俄語版又在俄羅斯出版發(fā)行了。這樣的反響是我沒想到的。

齊清園：沒遇到麻煩？

周梅森：這部劇異常順利，領(lǐng)導(dǎo)的評價甚高，這在我的電視劇作品中是很少有的。政治劇直面現(xiàn)實，現(xiàn)實并不是贊歌，所以每部作品的過關(guān)如同過刀，常常折騰得我痛不欲生。這次如此順利，讓我突然有了一種置身于百花齊放、百家爭鳴的春風(fēng)中的感覺。更讓我欣喜的是，這部劇的主導(dǎo)者和組織者范子文當(dāng)年被最高人民檢察院記個人一等功，他旗下的最高檢影視中心獲得了集體一等功。幾家民營投資方和購片方湖南電視臺也都賺到了錢。直到這時，我才松下一口氣：這把大的還真讓我干成了，成得有些意外，像某種奇跡。我當(dāng)時就有一種預(yù)感，這種好運不會長久的。

齊清園：在一次讀書會上，我們認(rèn)真地解讀《人民的名義》《人民的財產(chǎn)》和《大博弈》，當(dāng)然也談到了電視劇劇本中的臺詞，后來很多微信公眾號也把這些臺詞做樣本和范例解讀推廣，從語氣和內(nèi)容，甚至一個人說話的技巧，都把握得極其到位。當(dāng)時青島當(dāng)?shù)氐囊粋€導(dǎo)演說，他曾經(jīng)看過您的劇本，說您對劇本里的臺詞對話都是字斟句酌，對話中的每一句都字字到肉，沒法改動，并且也沒人能改動，這種內(nèi)容和語氣的契合是不是很難？

周梅森：我寫劇本非常注重臺詞，幾乎是看一遍改一遍，這大約是作家出身的編劇的特點之一吧，所以我的劇本國內(nèi)出版社愿意出版，從業(yè)人員愿意讀。出版尺度相對大一些，影視的尺度相對較小。播出版被刪掉的部分在出版物里可以存在，大家可以對照看。像《突圍》，被刪掉17集，很多觀眾和從業(yè)人員就買了六十集劇本看?？催^的觀眾和一些專業(yè)的演員都說，原來是這樣啊，要是不刪改多好啊，錯怪編劇、導(dǎo)演了。好編劇必須寫好臺詞，能寫出精彩臺詞，也是一件非常愉悅的事。

一個作家必須創(chuàng)造

齊清園：在《人民的名義》熱播時，我聽該劇首席策劃矯健老師說過，您接下來的第二部《人民的財產(chǎn)》已經(jīng)在創(chuàng)作了，當(dāng)時大家對作品充滿了期待，可是等了那么久，電視劇《突圍》才播出。這是為什么呀？《人民的財產(chǎn)》小說出版后，我在青島參加讀書會，全面解讀了這部小說，也看了根據(jù)小說改編的電視劇《突圍》，我覺得這部作品其實更深刻，范圍更廣，融入了更多思考，能說說這部作品嗎？

周梅森：是等得太久?！度嗣竦呢敭a(chǎn)》就沒有《人民的名義》的好運氣了，在出版播放的過程中不太順利，并且不是一般的不順利，是很不順利。電視劇被責(zé)令改名，差點兒通不過。我親自操刀，上剪輯臺指導(dǎo)修改，改了幾稿后焦頭爛額，大家都有點泄氣的感覺，最終是由出品方反復(fù)改，從六十二集改為四十五集，中間還等了很長時間，兩年過后才拿到發(fā)行許可證。有些地方的情節(jié)都改得接不上，觀看的過程中感覺不連貫，還有些別扭。

齊清園：是因為作品有問題嗎？我看了小說后感覺應(yīng)該會更好啊。

周梅森：我覺得不是作品本身有問題，后來，我總結(jié)了一下，不順的原因是兩個，一個是因為上一部《人民的名義》影響太大了，都說它是橫空出世，讓它成了2017年中國十件大事之一。不知道你是否注意過一個現(xiàn)象：《人民的名義》只在湖南衛(wèi)視播放過一次，此后任何上星臺和地面臺都沒播過。從全民爆款、收視率屢創(chuàng)紀(jì)錄，到后期不準(zhǔn)宣傳、不準(zhǔn)提及、不準(zhǔn)給獎，又把我搞了一個暈頭轉(zhuǎn)向。

齊清園：《人民的名義》沒問題吧？這么好的作品！

周梅森：我曾問過有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)：《人民的名義》有什么問題啊？領(lǐng)導(dǎo)說沒什么問題呀，主要問題是它的影響太大了，產(chǎn)生了輿情。這倒也是實際情況，網(wǎng)上的文章鋪天蓋地，這在我的創(chuàng)作生涯中從沒遇到過。第二個原因是，劇中一位主要演員被封殺，電視劇也跟著遭了殃，后來劇組被迫給他換臉重拍。換臉重拍的部分我怎么看怎么別扭，感覺這劇本不是我寫的。

齊清園：這可能是《人民的財產(chǎn)》沒有《人民的名義》熱的原因，但是這本書我認(rèn)真讀過，文學(xué)價值很高。

周梅森：也許吧！《人民的財產(chǎn)》中，我把目光瞄向了國企和相關(guān)的社會政治層面，講述了一個大型國企歷史上的八十年和現(xiàn)實中的八十天。小說在楔子簡述的八十年里，以朱昌平為代表的一批共產(chǎn)黨人在國民黨政權(quán)的腐敗土壤上，創(chuàng)建和存續(xù)了這家國企。而在故事發(fā)生的八十天里，齊本安、林滿江、石紅杏三個同門師兄弟、師兄妹卻相愛相殺，演繹了一場驚心動魄的反腐大劇，地方官員和各色人物等紛紛登場，展開了一幅中國當(dāng)代生活的場景畫卷。說心里話，這部作品我自己是非常喜歡的，能時刻體會到一個作家寫作時的激情和快樂。

齊清園：看得出來，您認(rèn)真地思考了很多問題，寫作的過程也應(yīng)該很艱苦，對大型國有企業(yè)的體制、管理，以及企業(yè)未來的命運都做了深刻的思考。

周梅森：中國管理體系中有一個鮮明的特點就是條塊分割。像大型國有企業(yè)，屬于從上到下的部門垂直關(guān)系，被稱為“條條”，而以橫向行政區(qū)劃為界的地方政府，則被稱為“塊塊”。條塊分割的組織架構(gòu)，使得一些領(lǐng)域社會能見度低，出了腐敗案件，難以被外界看到。我在寫《人民的名義》，翻看卷宗過程中，一些國企腐敗案件觸目驚心，把我年輕時的記憶一下子貫通了。我在走上文學(xué)創(chuàng)作崗位之前，是一家國營煤炭企業(yè)的機修工人，在《人民的財產(chǎn)》小說和更名為《突圍》的電視劇中，林滿江、齊本安、石紅杏兄妹都是礦難中的孤兒，由師傅程端陽帶大。這其實是我親身目睹和經(jīng)歷的。在礦山做小礦工時，我有很多小伙伴，我和他們像兄弟姐妹一樣玩得挺好，后來才知道，有些孩子，他們的父親在礦難中去世了。

齊清園：在這部作品中，我能感覺到一個作家內(nèi)心感情的柔軟和真摯，特別是程端陽、石紅杏這兩個女性人物，很豐滿；林滿江化妝、傅長明信佛……幾個細(xì)節(jié)選得多好，多扎實。生活豐富，寓意深長，文學(xué)性時代性都很強烈。

周梅森：小說寫完后，我沒想馬上改編電視劇。有一次和耀客傳媒公司的老總呂超聊天，說起了這部小說。耀客看完后要拍戲。我提醒他們，這部劇有一定障礙，它不是案件劇，是人物劇，會丟失一部分觀眾。耀客研究后堅決要做，并承諾用可以找到的有檔期的最好的中國演員來完成這一目標(biāo)。我的心比較大，既然做了，就想把國企從哪里來，到哪里去講清楚。就把小說中的楔子擴張為幾個歷史橫斷面的“諜戰(zhàn)戲”。有的觀眾開玩笑說，這真是買一送四啊，沒想到當(dāng)代劇里套著四個小諜戰(zhàn)劇。

齊清園：我看《人民的財產(chǎn)》時，開頭是這種感覺，有一種歷史的縱深感?？墒?，拖了這么久，審查又這么艱難，有沒有磨礪到您的信心？

周梅森：怎么沒有？不但著急，而且滿腔的信心逐步消失；而且電視劇因為過度刪減和演員換臉，使其藝術(shù)品質(zhì)受了極大的損害。但是令我高興和安慰的是，電視劇開播后，社會各界紛紛熱議的景象竟然再次出現(xiàn)，大家又像看《人民的名義》一樣每晚追劇了，兩個衛(wèi)視同步播出，再創(chuàng)當(dāng)時各臺最高收視率。記得有一天因故沒正常播出，馬上就有許多電話打來問我，是不是又出什么事了？其中包括我們省委一位和我很熟悉的領(lǐng)導(dǎo)同志，也很關(guān)切地來問情況。在這里順便說一句，這位省委領(lǐng)導(dǎo)是《人民的名義》的總顧問之一，在我們遇到困難的時候一直支持我們的創(chuàng)作。這讓我十分欣慰：有這么多觀眾和讀者喜歡你的作品，喜歡你的戲，這說明你寫的東西還是有價值的。我知道，《人民的名義》之后，大家對我期望值很高，有相當(dāng)一批讀者和觀眾希望我寫出《人民的名義》續(xù)集，有些熱心網(wǎng)友甚至幫我構(gòu)思起了人物故事。但我讓這部分讀者和觀眾失望了。我天然地反對模式、套路、橋段，因為一個作家必須創(chuàng)造。

齊清園：這令人贊賞。從不重復(fù)自己，這是大作家的基本品質(zhì)。

周梅森：也許是吧，在接受采訪時，我不止一次對記者說過，《人民的財產(chǎn)》是我最想寫的一部作品，它展現(xiàn)的層面更廣更復(fù)雜，有我們國企的歷史，又有巨額資產(chǎn)流失的現(xiàn)狀；有腐敗與反腐敗，也有讓人揪心的孤兒孤女兄妹師徒情。你說這部作品更深刻，范圍更廣，融入了更多思考，這是對的。

齊清園：其實很多讀者把《人民的財產(chǎn)》當(dāng)成了續(xù)集，其實這部劇的影響力不亞于《人民的名義》。接下來就是《大博弈》了，您又變了，寫了一部當(dāng)代企業(yè)的博弈發(fā)展史，資本運營進入了您的視野，能說一下這部作品的創(chuàng)作理念嗎？

周梅森：我上面說過，作家必須創(chuàng)造。我們是中國改革開放的參與者、見證者和受益者。在這四十余年中，中國制造一路從弱到強，引領(lǐng)著民族工業(yè)的復(fù)興，令世界矚目，也牢牢吸引了我的創(chuàng)作目光。四十多年來，我一直在密切關(guān)注著中國制造的故事，對其中一些制造業(yè)企業(yè)和資本市場，我都有比較深入的參與。這部《大博弈》就是一個結(jié)果。

齊清園：這是不是未來企業(yè)的必然走向呢？

周梅森：《大博弈》的故事始于改革開放早期，制造業(yè)在計劃經(jīng)濟基礎(chǔ)上艱難起步，也是在這時候，一批注定要走向偉大的制造企業(yè)踏上了自己的命運之路。我在《大博弈》里講述的這家企業(yè)叫北機股份，是一家制造小型柴油發(fā)動機的地方國營企業(yè)，被逼突圍，靠自己的力量殺出了一條血路，并通過資本市場完成了在內(nèi)地和中國香港的艱難上市。嗣后，北機在與各方力量的多層次博弈中一步步走向了世界，走向了輝煌。相較于上一部《突圍》，其實《大博弈》才是真正的突圍。除北機股份外，我還講述了包括大型國企集團、從破產(chǎn)到新生的上市公司、大型民營企業(yè)在內(nèi)的各種企業(yè)的生存狀態(tài)，以及他們各自發(fā)展的道路，都有比較精彩的故事。

齊清園：周老師，談?wù)勥@部作品中，參與博弈的主要人物吧？他們應(yīng)該是企業(yè)改革中的主要參與者。

周梅森：孫和平、楊柳、劉必定這三個角色，是這部作品的主要人物，我把他們設(shè)計成大學(xué)時代的老同學(xué)。這三個人物代表三種不同的人格和類型。三個人物都是大時代背景下有血有肉、有理想、有抱負(fù)的創(chuàng)造者，不能用簡單的好人或者壞人來定義。他們雖然是同學(xué)，但也是企業(yè)家，都會為了自己的理想和夢想，拼個你死我活，往往這種關(guān)系會使他們之間的矛盾更為尖銳。在這部作品中，我最想表達(dá)的就是這三個主人公打造三家企業(yè)的故事。我希望市場能夠接受我的又一次變化，更希望通過這部作品給中國制造的歷史留下一段清晰的記憶。我從不認(rèn)為自己僅僅是反腐作家。

齊清園：我也不認(rèn)為您僅僅是反腐作家，看《大博弈》時，我想到過您早期在《中國證券報》上發(fā)表的一篇文章，矯健老師多次說過，當(dāng)時文章發(fā)了整整一版。我不知道這篇文章的名字，所以沒有找到。但是，矯老師常說起這篇文章，說您的思考敏銳鋒利，并且以一個作家的赤誠良心，在為廣大股民呼吁。因此，我有這樣一個直覺：關(guān)于資本的運作和博弈，您是不是早就開始思考了啊？《大博弈》中的企業(yè)變更和博弈，對于讀者來說，是新鮮的也是陌生的，但又是必然，所以《大博弈》不但有社會意義，更具有前瞻性和很大的指導(dǎo)意義。這類作品是不是您繼續(xù)寫作下去的方向呢？

周梅森：不會再寫了，《大博弈》其實是我創(chuàng)作上的一次自我修正。如你所言，我曾在資本市場上折騰過一番，寫了一部長篇《夢想與瘋狂》，講了那場股改的故事，預(yù)言中國資本市場的必然崛起。結(jié)果呢，二十多年過去了，中國股市一直在三千點掙扎，我的臉被打得啪啪響。所以，你可千萬別提什么前瞻性。至于《大博弈》寫的那個企業(yè)其實就是山東的一家制造企業(yè)，他們的老總是我很敬佩的一位企業(yè)家。

齊清園：我整理了一下您的當(dāng)代題材的作品，按照我的閱讀，也分了三個階段，第一個階段以《人間正道》《中國制造》為代表，第二個階段以《至高利益》《絕對權(quán)力》《國家公訴》為代表，第三個階段就是《人民的名義》三部曲了，不知這個說法您認(rèn)可不？是生活經(jīng)歷自然地分出了這三個階段，還是這三個階段分別代表您某種時間段的思考？

周梅森：基本認(rèn)可。但你少說了兩部重要作品：《我主沉浮》和《我本英雄》，這是2005年前后的作品，準(zhǔn)備寫成三部曲，第三部最終沒寫。這些政治題材的小說作品差不多都在國內(nèi)大型文學(xué)雜志上發(fā)表過，從《收獲》《當(dāng)代》到《小說界》，主要在作家出版社和人民文學(xué)出版社出版。作家出版社經(jīng)典編輯室今年專門出了一套紀(jì)念版，印制得很漂亮，精裝和套裝本首印一萬套。這些小說各家出版社反復(fù)印，這次精裝書還能印這么多，說明還是受歡迎的。在紀(jì)念版后記里，我寫道：這些作品是時代的記錄，寫作時我沒想到它能夠一直存活在讀者的閱讀視野里。這就讓我產(chǎn)生了困惑：這到底是作品的生命力使然，還是時代的生活缺少變化呢？也許兩者都有吧……

齊清園：我盡快把這兩部作品找來讀一下，《我主沉浮》我有印象，我很喜歡這類作品中的正面形象，在閱讀時，在心中總有種情緒，正義感、自豪感、英雄感，時時刻刻在我的心中激蕩，其實這也是閱讀的動力，這種閱讀的情緒會感染讀者，這種感染力也永不褪色。不知您在創(chuàng)作中有沒有這種動力驅(qū)使？您的形象也總讓我聯(lián)想到英雄，在寫作中有沒有一種英雄情結(jié)？

周梅森：是的，我一直有一種英雄情結(jié)，從早期寫歷史小說時就這樣。

我奇跡般確立了自己的作家身份

齊清園：說說您的早期小說，我讀過《沉淪的土地》《黑墳》《軍歌》《國殤》《孤乘》《重扼》《天下大勢》等作品，激動萬分啊，這些舊時代的各色人物形象都在您的筆下活靈活現(xiàn)，能簡單說說這一時期嗎？

周梅森：謝謝您還記得這些作品。這是我八十代初剛走上文壇時寫的東西，跨度十五六年，直到九十年代中期，我中年變法寫《人間正道》為止。這十五六年是新時期文學(xué)最輝煌的日子，也是我文學(xué)出發(fā)的日子。我幸運地趕上了這段好日子，而且幸運地在這段好日子，完成了從礦工到編輯，到一個職業(yè)作家的轉(zhuǎn)變?，F(xiàn)在回憶起來，我還是難掩那份激動和欣喜。一九七八年，我的處女作在《新華日報》發(fā)表，那篇錯字連篇的手稿現(xiàn)在還保存在新華報史館里；一九七九年《青春》文學(xué)雜志在南京創(chuàng)刊，我從徐州煤礦借調(diào)到雜志社，半年后正式以工代干調(diào)入雜志社任編輯。

齊清園：一段礦工生活，也積累了豐富的素材，您曾在文章中說過《沉淪的土地》《黑墳》《軍歌》都是那個時期積累的素材。

周梅森：是的。那時我在煤礦也很不錯了。臨走時，單位領(lǐng)導(dǎo)一直在挽留我，煤礦單位書記和我談話，讓我想清楚是不是一定要走？說是走了以后，政治待遇和工資待遇可能再也趕不上我的那些中學(xué)同學(xué)了。我沒有猶豫，堅持要走，并不是因為我有什么遠(yuǎn)見，預(yù)見到了新時期文學(xué)時代的到來和文化知識的春天，而是因為對文學(xué)的無保留熱愛。其實那時寫作對我來說從現(xiàn)實層面上沒有任何的優(yōu)越處，沒稿費，出版了就是給你幾本樣書加一套《毛澤東選集》。法國曾經(jīng)有個調(diào)查：最窮的職業(yè)排名乞丐第一，作家第二，可我還是愿意當(dāng)作家。

齊清園：對文學(xué)的摯愛，導(dǎo)致了人生的改變，寫作直今，無怨無悔。一些重要的創(chuàng)作都是離開煤礦后才真正開始的？

周梅森：對。在煤礦的那段生活給了我豐富的積累，正是在《青春》做編輯的時候，我的成名作《沉淪的土地》在《花城》發(fā)表，獲全國中篇小說獎的《軍歌》在《鐘山》發(fā)表，我奇跡般確立了自己的作家身份。

齊清園：據(jù)說《沉淪的土地》也差一點兒獲獎，那篇小說奠定了您的風(fēng)格，用現(xiàn)在的話說就是孤膽鐵血、大氣磅礴。

周梅森：風(fēng)格初現(xiàn)，逐步形成。一九八六年，王蒙先生做了文化部長，主持召開了一屆國際漢學(xué)家大會，規(guī)模很大，我是參會的少數(shù)幾位青年作家之一。會上，在包括馬悅?cè)辉趦?nèi)的來自世界各國的漢學(xué)家面前，我覺得我就像一個野孩子突然闖進了一個不屬于我的高雅舞會，這既讓我受寵若驚，又讓我惴惴不安。

齊清園：那次會議對今后的觸動大嗎？對創(chuàng)作的影響呢？

周梅森：對自己有了信心，更加激起了創(chuàng)作的自信。后來作品的風(fēng)格逐步形成并成熟了起來，作品也一部部地呈現(xiàn)在讀者的面前。

齊清園：我很喜歡您的小說，不管是早期的歷史小說還是后來的政治小說，我想把《孤乘》《重扼》《孽緣》等這一期的小說挑出來，認(rèn)真地說一下。我記得當(dāng)時《鐘山》雜志帶頭，提出了“新寫實文學(xué)”的感念，有很多著名評論家的文章，把您也列在新寫實作家之中，可是您的作品和那些新寫實作品不太一樣，大部分是歷史題材，這種寫實可謂獨樹一幟，是不是給“新寫實”填補了一些空白，使新寫實作品更加豐富了？

周梅森：是有這么一個過程，“新寫實”在王干先生的推動下，當(dāng)時很火，很領(lǐng)風(fēng)騷，有一大批優(yōu)秀的作家參與了這一時期和這一概念的寫作，劉震云、余華、蘇童、葉兆言等作家都有有分量的作品發(fā)表，我那個時期的作品主要是《孤乘》《重扼》那類作品，主要是歷史題材。我當(dāng)時身在南京，自然也就成了其中的一員。那個階段的作品，題材宏大，有極高的理想，描寫細(xì)膩，信息量也大，其實不但在新寫實中獨樹一幟，在我的作品中也獨樹一幟，并且作品成熟，為我以后的轉(zhuǎn)型，和更深入地創(chuàng)作打好了基礎(chǔ)。

齊清園 ：您還有一段掛職的經(jīng)歷吧？那段生活對以后的創(chuàng)作有影響吧？

周梅森：是啊。我在徐州市人民政府掛職任副秘書長，說是掛職，其實是體驗生活。那段生活對我今后的創(chuàng)作有重要的意義，充分地完成了生活素材的積累，為今后的創(chuàng)作積累了活生生的生活基礎(chǔ)。因此，作家生活的經(jīng)歷、生活、閱歷是很重要的，能保證作品的豐富多彩。

把人生活成奇跡

齊清園：豐富的生活經(jīng)歷必然有傳奇，有故事，您還有一段經(jīng)商的經(jīng)歷，能否說一下，是什么契機進入了商海？這段經(jīng)歷如何影響了您今后的創(chuàng)作呢？

周梅森：那是在上海，我在《收獲》雜志社寫一部中篇小說，住在永福路52號。上影廠文學(xué)部一位編輯邀請矯健老師去修改劇本。1988年，參加在北京召開的全國青創(chuàng)會時，我們就相識了，兩人很快就成了好朋友。矯健雖來改稿，我很快覺察到他的心思放在股票上，后來聊天時，他把他這兩年的經(jīng)歷告訴了我，引起我的震動。我們展開了一場嚴(yán)肅的討論：關(guān)于時代變化、作家職責(zé)、人生選擇……討論的結(jié)果是我對股票發(fā)生了濃厚興趣。但我仍堅持道：我要搞藝術(shù)，我熱愛文學(xué)！矯健頗感委屈地說：難道我不熱愛文學(xué)嗎？問題在于文學(xué)是否僅限于寫字，不斷地、重復(fù)地寫字？他想嘗試另一種生活方式，這需要勇氣！其實，我嘴上這么說，心里也有了嘗試新的生活方式的想法。那確實是激動人心的日子！天熱得火爆，股票漲得火爆，矯健整天大汗淋漓。電真空一路飛漲……甚至來不及計算到底掙了多少錢。一個新的百萬富翁就這樣迅速地誕生了！

而事情并沒有這樣簡單。后來在上海電影制片廠的文學(xué)部招待所，我瞪圓雙眼，挺起胸脯，給矯健當(dāng)了一回保鏢，和山東作家艾平、江蘇作家楊江一起，聚集在他的502房間。他打開床頭柜小門，將先前準(zhǔn)備好的一提包鈔票提出，倒在床上。當(dāng)時百元大鈔很少見，十元面額的鈔票千元一扎，一兩萬元就可堆成一座小山了。作家們神情肅穆，守衛(wèi)著這座小山。我生平第一次見到那么多錢！一會兒，一個黑麻皮實的男子領(lǐng)著一伙人來到502房間。小小斗室頓時塞滿了人，流氓們與作家們對峙，倒也不敢造次。他們順利完成了一筆交易，黑麻皮實的男子將一疊股票交給矯健，他將床上那座鈔票小山搬走。傍晚，我們在烏魯木齊路一家飯店喝酒。這樣的交易場面大家都是第一次經(jīng)歷，心底深受觸動，情緒昂奮起來。一股時代激流正撞擊我們的生活，如何面對？如何選擇？借著酒興，我將酒杯往桌上一擲：天地寬廣，人生壯闊，寫作寫得無聊，何不走出書齋闖蕩一番？這一事件促成兩個后果：我們合作了一個電影劇本《闕里人家》，由著名導(dǎo)演吳貽弓執(zhí)導(dǎo)；另外，我毅然掉進商海，南下深圳，和矯健一起成立了亞細(xì)亞公司，矯健當(dāng)董事長，我當(dāng)總經(jīng)理。工作人員稱我們“矯董”“周總”，簡練好聽。再后來，在前面提過，我在資本市場上折騰過一番，寫了一部長篇《夢想與瘋狂》，講了那場股改的故事，而矯健炒股的作品除了一篇散文《紙上談兵》，再也沒寫他這段獨特的經(jīng)歷。

齊清園：經(jīng)商對于您來說其實是文學(xué)的嘗試？也是一種精彩。

周梅森：其實在我心靈深處，最關(guān)注的還是文學(xué)。在當(dāng)時的文學(xué)創(chuàng)作上，我或許是迷茫的，正在為自己的創(chuàng)作尋找新的突破點，當(dāng)時的中國文學(xué)也在尋找突破點，一批先鋒作家已經(jīng)出現(xiàn)，好像每個作家都在尋找突破點?，F(xiàn)在想來，可能是有這種因素存在，我不愿意重復(fù)自己，正是在文學(xué)迷茫的時候，我選擇了下海經(jīng)商，正是因為有這段下海經(jīng)商的經(jīng)歷，又為我文學(xué)創(chuàng)作提供了生活的素材。

我們南下深圳，選擇的第一個地方叫做淡水，隸屬于惠州，原來是一個村鎮(zhèn)，正迅速擴張為初具規(guī)模的城市，在這個歷史的關(guān)口期，這里有一個新興的商業(yè)項目——炒地皮。方法和手續(xù)還很簡單。我們也隨著潮流加入了炒地皮的行列，其中有幾塊地皮的前景非常好。

那年，我們編劇的《闕里人家》獲得了金雞獎。吳貽弓先生把我們請回上海參加頒獎大會，準(zhǔn)備讓我們上臺講講話。大會還沒開始，我們正在臺下等著上臺的時候，公司突然打來電話說，我們馬場的地被偷走了。矯健當(dāng)時身子猛地一哆嗦。原來公司的業(yè)務(wù)員王丹霞偷偷打開保險柜，把馬場地塊的證件拿走私自轉(zhuǎn)讓了。矯健目瞪口呆，上臺講話的心情一點也沒有了，慌里慌張地退出了會場，不知如何是好。

在這些問題上，我比矯健沉著得多。我勸他說：“你亂轉(zhuǎn)什么，趕緊想解決的辦法呀?！薄笆茄?，我就是在轉(zhuǎn)著想解決的辦法啊，可是又有什么辦法？淡水炒地的人這么多，我到哪里去找？”“你找不到，別人找不到嗎？”“先報警?！蔽艺f，“光報警不行，我看得給惠州市委書記市長寫信，請他們對我們這些下海的作家予以重視和保護，也要說清楚我們地皮被偷的過程、原因和訴求，畢竟是個別的案例。”“那你快寫??！”他著急。我把信寫好，看完后，他從心里佩服我，簡單明確，非常有分量。后來那塊地被找了回來。這個小插曲也算是一個傳奇，這些經(jīng)歷在我的小說里都有或多或少的影子，生活還是鮮活的。

齊清園：你們下海經(jīng)商的獨特經(jīng)歷很有意思，一個董事長，一個總經(jīng)理，在一起拼搏，有趣經(jīng)歷很多，有沒有遇到麻煩的時候？有壓力嗎？

周梅森：當(dāng)然有的。我們在淡水也干了很多事，炒地皮，開發(fā)二手樓，還有矯健常說的車隊。那是我壓力最大的一次。那年，我的發(fā)小萬千山帶著十二輛卡車從徐州穿越萬水千山來到淡水，鄰居們都好奇，紛紛從窗戶探出腦袋。這樣一支隊伍的吃住，可不是小問題。好在土湖大廈及時竣工，我們提前做了安排：床鋪、炊具等一般日用品都已到位。我和矯健安頓好司機，當(dāng)晚擺了會師宴。這一頓酒自然是喝得天昏地暗，唯獨萬隊長有心思喝得很少。

我掏出塞滿鈔票的信封，當(dāng)眾交給萬隊長，對他說：“老弟，我們公司董事長矯健，早就準(zhǔn)備下一萬塊錢，作為車隊的前期費用。你放心，我們一定信守合同，決不會虧待弟兄們！”萬隊長把錢推回來，大氣地說：“這個不急，信不過你們也不會來淡水。等我把一路上的油費、過路費發(fā)票整理好，再找貴公司報銷?！彼终f：“活兒安排好了嗎？我想明天就開工?！蔽艺f：“聯(lián)系了一個沙場，要車隊拉沙。可也別太急，你們剛到，先休息一天。”他堅決搖頭：“不行，士氣不能泄，我們這次來淡水是背水一戰(zhàn)！”

接下來，萬千山做出令人意外的舉動。他捧著一碗白酒轉(zhuǎn)向我：“哥，今晚上是咱們最后一次喝酒?！蔽乙徽哼@是怎么了？他先仰脖將酒一飲而盡，放下碗，鄭重其事地說：“我們出來很不容易。臨走，礦領(lǐng)導(dǎo)叮囑再三，要我?guī)Ш眠@支隊伍。自古就說喝酒誤事。哥，我肩上壓著千斤擔(dān)呢，敢嗎？所以我下了戒酒令，明天起，從我開始，車隊所有人滴酒不沾！司機們嗷地一聲：“是，滴酒不沾！”這樣一股精氣神，可把我們感動壞了。我一下子感到了重重的壓力。既然把弟兄們帶出來，一定得有個交代啊。

車隊第二天就開工了，沙場在淡水東面一條小河旁。車隊駛向沙場。我們不顧宿醉，親自率隊出發(fā)。我們那輛破卡車也加入隊伍，都?xì)w萬隊長管理。為追求氣勢，我們不肯坐在駕駛室，而是選擇最后一輛卡車，在車斗上站著。春風(fēng)拂面，車頂在朝陽輝照下泛出金綠色的光芒。放眼望去，十三輛卡車宛如長蛇陣，一串金光炫人眼目。真不敢相信，這是我們的車隊！兩個作家，手無縛雞之力的書生，竟然擁有這樣一支機械化的隊伍，我緩緩伸出右臂，向車隊致敬。矯健也揮手致意?？尚腋５娜兆涌偸悄敲炊虝骸Ｈ熘?，雨季來了。春季的第一場大雨，把我們的黃粱美夢沖得稀里嘩啦。那雨下得呀，淡水街道成了一片汪洋。這雨老下，車隊怎么行動？不干活，司機工資照發(fā)，時間長了還不把我們賠死？雨沒完沒了地下著，我們的心境與烏云密布的天空一樣，陰郁得透不過氣來。熬到雨停間隙，我們急急忙忙去找老板。他們正打麻將，怡然自得，全不把風(fēng)雨放在心上。還對我們說：“急也沒用，沙場淹了，等水退了才能開工?！蔽覇栆榷嗑茫克映鲆粡埮疲骸安缓谜f，總得個把月吧，這地方就這樣子，淡水人都習(xí)慣啦……”無奈，我們又找了幾家工地，老板們給的答復(fù)都一樣——雨季過去再說。徹底沒戲了，我們踏著泥濘回家，心里拔涼拔涼的。壓力山大誰能扛得??？

我對矯健說：“我的壓力更大呀。不光是賠錢的問題，我怎么向徐州的兄弟交代？就這樣讓他們灰溜溜地回去？”

齊清園：其實對車隊的態(tài)度也表現(xiàn)出您心中的英雄氣質(zhì)，這是您作品本身固有的氣質(zhì)。

周梅森：有責(zé)任心在，就有壓力，寫作也一樣，作家自身的壓力其實是對讀者的責(zé)任心。車隊的事情后來得到了妥善的解決，就像完成一部作品一樣認(rèn)真。這種經(jīng)歷一多，不管大事小事，生活的內(nèi)容多了，人生也就豐富了。

齊清園：您那么幽默，作品卻如此嚴(yán)肅，大氣磅礴，是性格影響了作品嗎？還是自身的氣質(zhì)？

周梅森：生活中的作家和作家寫的作品不是一回事，作家圈的朋友們都知道矯健很好玩，但他的作品并不好玩，極少幽默，也是很嚴(yán)肅的。下海經(jīng)商這事呢，發(fā)生在九十年代中期，是他伙的我，我為什么愿意跟他闖蕩？很大程度上也是基于他的幽默好玩。前面的兩段經(jīng)歷也說明了這一點。結(jié)果我們倆一玩就是一輩子，從青年玩到了老年。矯健是個可以交朋友的家伙，我曾寫了一篇文章《快馬矯健》，就是給他畫了一張素描，他很認(rèn)可，用作他的暢銷短篇小說集《天局》的序言。我們下海經(jīng)商的那段共同的生活經(jīng)歷，在他的筆下變成了一個個好看的傳奇，比如他的《金融街》《樓王之謎》，而在我筆下卻天然帶著大氣場。這可能是性格的不同，影響了作品的風(fēng)格吧？

齊清園：當(dāng)年的事情還歷歷在目，記憶猶新啊。

周梅森：是啊，想想還挺懷念的。早年是他帶我玩，我本小利薄，矯健財大氣粗，所以他自己虧，也不讓我虧。后來我?guī)?，只要哪里有銀子響，就招呼他一起過來撿。可他只要一過來，往往就會把我努力保持的莊嚴(yán)變成讓人哭笑不得的相聲。

齊清園：聽您這么說，你們都很珍惜這段經(jīng)歷，其實也相互激勵著寫出了好作品，您的每一部作品他都認(rèn)真看，也促進他自己。雖然表面上懶懶散散的，但是談起文學(xué)來兩眼發(fā)亮，我都覺著他的生活都在文學(xué)中，您也在，但是氣場不一樣。

周梅森：是啊，我掛職任徐州市人民政府副秘書長期間，他說他想死我了，非要來看我，我堅決不讓他來，他為此耿耿于懷。后來我到北京參加一個市政府的活動，住在北京飯店，他也在北京，他就衣衫不整地匆匆趕來看望我了，一見面就摟著我，當(dāng)著許多干部的面胡說八道：“當(dāng)官了，威風(fēng)了，脫離人民群眾了，連老朋友也不愿見了，瞧這手，變軟了，拖腔也出來了！哎呀，同志，你危險了……”那些政府干部哪見過這種家伙？看他看我的眼光都很詫異。他走后，人家馬上問我：“這是誰呀？”我只得信口開河：“一個熟悉的上訪戶，只要見了我就糾纏……”

齊清園：這也夠傳奇的，“上訪戶”來北京飯店“上訪”。

周梅森：矯健就是那么愛玩，到哪里都會搞出一堆故事。

齊清園：前一段時間，我在《北京日報》看到一篇整版的大文章采訪您，其中記者說到一件事：北京一家媒體有個喜歡寫作的年輕人，因為看到您的經(jīng)歷，辭職走向了作家之路。這位年輕人說，您的經(jīng)歷讓他看到一個事實——作家不一定是窮書生，也可以實現(xiàn)財務(wù)自由，說您身上有一種平民英雄的氣質(zhì)，您自己怎么看？

周梅森：《北京日報》的那位記者是位女同志，叫李海霞，很優(yōu)秀。她專程到南京采訪了我兩天。她當(dāng)時也提了很多問題，在這里，我就把對她的回答重復(fù)一下吧。

齊清園：好啊，我很愿意聽您這樣的故事。

周梅森：我的生平經(jīng)歷其實就是一個荒唐的故事。我是一個在“文革”中連初中都沒讀完的煤礦窮小子，父母都是底層工人，家里沒有任何文脈基礎(chǔ)，卻在十四歲的時候想當(dāng)作家，想當(dāng)中國的巴爾扎克，這似乎比一個士兵想做將軍還無可理喻。但時代給了我機會，讓我可以不受現(xiàn)在的應(yīng)試教育而自由生長。當(dāng)然，我也足夠努力，有足夠的勇氣，走出了一條很少人走的路。那時是七十年代，不是八十年代，文學(xué)尚且無人問津，甚至有時是一件危險的事情。

齊清園：靠個人的努力，活成了奇跡，那可能要吃很多苦，要有咬牙走下去的毅力。

周梅森：不過，自由生長是要付出代價的，我在十四歲至二十四歲的十年中寫下了近百萬字的廢品，在家鄉(xiāng)煤礦活成了一個笑話。那時候關(guān)于我的段子多到可以編成一本書。但是當(dāng)我在人們的譏笑中一步步走過來了，獲得成功，爆得大名了，靠文學(xué)影視的稿費收入實現(xiàn)了財務(wù)自由，那些荒唐的笑話就變成了勵志的奇跡。是活成笑話，還是活成奇跡，沒人能預(yù)料到，人生有時就是這么奇妙，這么充滿戲劇性。人生表面看起來平靜，其實波浪暗涌，跌宕起伏。

齊清園：這種生活中的“跌宕起伏”后來都在作品中出現(xiàn)了嗎？有些情節(jié)就是活生生的事實？

周梅森：是的，作品中常常出現(xiàn)。在《人民的名義》中，有這樣一條故事線：大風(fēng)廠廠長以大風(fēng)廠股權(quán)做質(zhì)押向山水集團借錢，結(jié)果把股權(quán)搞丟了，企業(yè)員工和小股東的股權(quán)全打了水漂……這個故事的來源就是我自己的經(jīng)歷，當(dāng)時我入股一家企業(yè)因為受騙股權(quán)被老板違法質(zhì)押了，我的股權(quán)全部損失掉了，大半生的積蓄灰飛煙滅，怎么辦呢？讓律師去打官司，我仍然干我的老本行：寫作！寫小說，寫電視劇，把受騙的新經(jīng)歷和生活的變化在新的作品里呈現(xiàn)出來。這期間我寫了《人民的名義》《人民的財產(chǎn)》《大博弈》，一部部地寫，損失的錢呢，沒靠打官司贏回來，卻靠自己誠實的寫作勞動賺回來了。我覺得命運給我的任何經(jīng)歷，哪怕是苦難的甚至毀滅性的經(jīng)歷，都是有其價值的。沒有那段被騙破產(chǎn)的經(jīng)歷，我不會去研究股權(quán)、收購、民企問題，也就不會有《人民的名義》和《人民的財產(chǎn)》里那些個性復(fù)雜的奸商形象。

齊清園：這樣的經(jīng)歷也成就了作品宏偉博大，挺過來還真是要有大胸懷。

周梅森：我們這個時代一直在變化中，有好，有壞，運氣不佳踩了雷也是尋常事。我的一些朋友，在生活中遇到些挫折，一直走不出來，十年八年都生活在陰影里，甚至思想也有些偏激，忽略時代進步的一面。就像我在小說《中國制造》中寫的那樣：高樓背后有陰影，霓虹燈下有血淚。一個作家，必須要有直面真相的勇氣，敢于寫出這些事實，但是，不能否認(rèn)我們整體社會的進步以及改革開放的輝煌成就。

今年是改革開放四十六周年，也是作為作家的我從事創(chuàng)作的第四十六年?；赝哌^的路，我時常感慨：四十六年來，人民生活條件改善了很多，這個必須充分肯定。作為一個作家，一定要客觀：個人層面和社會層面的，要分開看，不能把自己一些個人的經(jīng)歷寫成社會的普遍現(xiàn)象，更不能否認(rèn)這些客觀的進步，戴著有色眼鏡看世界。我也經(jīng)常反思：我覺得，我這些年的現(xiàn)實主義作品之所以有市場、有生命力，很大一個原因是因為它客觀，能經(jīng)得起各方的推敲和時間的檢驗。

有人認(rèn)為我這樣說，是因為自己的現(xiàn)實生活好了，“站著說話不腰疼”。其實我“腰一直很疼”，從小就“腰疼”。因為我是從底層出來的，經(jīng)歷過那種貧困的日子，一直到最近這些年，出門在外，再渴我也舍不得花錢買水喝。總覺得喝瓶裝水是一種奢侈?，F(xiàn)在一些人對生活的抱怨，坦率地講，我是不以為然的，老天沒有義務(wù)給你一個完美的世界，完美的生活和精彩的人生要靠你自己去創(chuàng)造。

齊清園：周老師豐富的人生，每時每刻都有激勵人生的理想啊，我也很受感動和啟發(fā)。您有新的創(chuàng)作計劃嗎？

周梅森：有啊，不過現(xiàn)在還不能透露！好了，今天就說這么多吧，一個新作品又要開筆了，我又要工作了！

【訪談?wù)吆喗椤?齊清園，中國作家協(xié)會會員，有文學(xué)作品若干發(fā)表于各文學(xué)期刊。