摘 要 對于沈念而言，浩浩湯湯的八百里洞庭是他的創(chuàng)作源頭，更是他的精神原鄉(xiāng)。大湖所具備的品格與特色，滋養(yǎng)了他身為原住民的文學風骨，孕育出了其作品中的地方特色。以散文集《大湖消息》為例，通過此次對談我們能夠進一步清晰感知魯迅文學獎獲得者沈念的文學精神與內(nèi)在情感，為當下的文學發(fā)生與發(fā)展提供裨益。

關鍵詞 《大湖消息》；文學精神；文學情感

一、洞庭湖是我創(chuàng)作永不枯竭的源頭

李徽昭：今天分享的作品是沈念老師剛獲魯迅文學獎的《大湖消息》，這本書的書名就特別有意味。好題目不僅吸引人閱讀，更可現(xiàn)出主題與內(nèi)容。這個題目從表面看，是對水生態(tài)、自然生態(tài)的深切關注，如果研讀深思就會發(fā)現(xiàn)，不僅如此，里面還有很多與水相關的人心、人情以及人的世俗生活，寄托著沈念對洞庭湖的特有情感，后面再細聊，先請沈念老師說幾句。

沈 念：這個讀書活動我很早就知道了，不僅在南京當?shù)兀瑧撜f在全國文學界已經(jīng)有了不小的反響。很榮幸今天能來參加這次活動，感謝大家對《大湖消息》的閱讀。

李徽昭：先從“大湖”說起，這里的“大湖”指的是湖南洞庭湖。湖南、湖北是全國僅有的以湖界分和命名的省份，其他多以山與江為界分較多，可見洞庭湖的廣闊與影響。江蘇也是湖泊眾多，江南太湖、滆湖，蘇北洪澤湖、駱馬湖、高郵湖等，大大小小非常多。湖泊跟人類生活關系非常緊密，實際上，人類跟水的關系本身就很密切，人體70%由水組成，人可以很多天不吃飯，但不可以不喝水，可見水確實是生命之源。2023年夏天旱情嚴重，8月份我們曾訪問過長江測量船，船員說今年長江水位比往年低4米，長江中下游很多河床干涸。這樣的情況下，我們讀《大湖消息》就別有滋味，可以看到人類與湖、水以及相關動植物的復雜關系。首先想問，您怎么會想要寫這樣一部以湖為主題的長篇散文？寫的時候，是懷著一種什么樣的情感來呈現(xiàn)水、湖泊與人的關系的？寫作中的情感和情緒起伏可以和大家分享一下。

沈 念：感謝李徽昭老師，見面交談，我覺得他對《大湖消息》的解讀有獨到的視角。這本書的寫作起因很簡單也很復雜，洞庭湖是我的故鄉(xiāng)，它是我心中的大湖，大湖養(yǎng)育了我、塑造了我，也滋養(yǎng)了我的精神和文學。這么些年過去了，它擱置我心中，直到有一天我突然領悟到，它一直是我創(chuàng)作的永不枯竭的源頭。

洞庭湖曾經(jīng)是中國最大的淡水湖，但現(xiàn)在跟過去比，已經(jīng)發(fā)生了很大變化。洞庭湖古稱云夢澤，《水經(jīng)·湘水注》里講它是廣圓五百里，唐宋時期詩文中出現(xiàn)了八百里洞庭，宋代姜夔在《昔游詩》中說“洞庭八百里，玉盤盛水銀”。湖區(qū)面積的全盛時期是清道光年間，《洞庭湖志》說達到了6000平方公里，是現(xiàn)在面積的兩倍以上。在20世紀70年代之后，洞庭湖的面積排在了鄱陽湖之后，現(xiàn)在是中國第三大湖、第二大淡水湖。洞庭湖就像一個老人手臂突出來的青筋，縮小了很多。洞庭湖水系眾多，水源流長，水資源非常豐富。湘、資、沅、澧四水，藍墨水的上游汨羅江與新墻河都是流入洞庭湖，長江、荊江也是經(jīng)由洞庭湖，最后在城陵磯匯入長江。洞庭湖由大變小，也是伴隨著人的生存變化而改變的。最主要是兩個原因：泥沙淤積變成洲灘；圍湖造田，與水爭地。

我是在洞庭湖邊上長大，老家是岳陽下面的華容縣，也是一個很有名的古城，這個地方是夾在洞庭湖和長江之間的一塊水中洲地，屬于圍湖造田地區(qū)。昨天我跟徐立書記聊天，他說西善這樣的地方過去也是很多的水域，慢慢圍墾后變成了這種現(xiàn)狀。

小時候，這樣的變遷并沒有對我產(chǎn)生很大的沖擊，好像習以為常，因為父輩、祖輩的生活就是這樣的狀態(tài)。但當你成長、知識增加后，你對世界的認知加深，特別是關注環(huán)保生態(tài)這種話題時，再去深入洞庭湖腹地，就開始了一種反思。特別是后來，我做過八年的記者，多次深入湖區(qū)，了解到湖區(qū)生產(chǎn)、生活、民生、經(jīng)濟、社會的變化。有了這樣的認知和加深，包括每一次到湖區(qū)和很多人的相遇，從漁民、環(huán)保工作者、保護區(qū)工作者的講述，從一些藝術家、攝影家拍攝的過去和現(xiàn)在的圖片，引發(fā)了很多思考。作為寫作者，必然帶著這樣的思考面對創(chuàng)作，它就和過去對事物的簡單認知不一樣。我覺得我一直從大湖得到饋贈，我一直在索取，但從來沒有回饋過。從2021年的年底到2022年，我花了一年的時間決定寫一部關于洞庭湖的書，表示我對故鄉(xiāng)的這樣一種深情、眷戀或反思、憧憬。我從35歲離開岳陽到長沙工作，每年也在不斷返回，這種回返也給我提供了一種新的視角。今天中午還跟徽昭兄講，可能10年前我都不會有這樣的寫法和認知，必須要人到中年，到了這樣階段，開始有一種自我反思，開始有對生命的觀照，對自然生態(tài)有了更清晰的認定，種種因素撮合在一起，才形成了這樣的一次創(chuàng)作。

總體來講，我是帶著對故鄉(xiāng)的情感來寫作的。不管我在上篇寫那些動物、植物還是下篇寫人的不同命運，我覺得我始終傾注了一種情感，這種情感姿態(tài)不是高高在上，而是一種平等的看待和對話，把每一個生命都當做自然中最重要的生命來書寫，這就是我寫作的情結所在。

二、江湖兒女，流動性孕育出獨特的地方性格

李徽昭：沈念老師說得非常深切，中午我們見面聊的時候也能感受到沈老師的真誠。真誠也讓這本書的情感容量很豐沛，這種豐沛的情感體現(xiàn)在很多方面，例如寫到的人與事。我特意梳理了一下，里面有五個人物呈現(xiàn)出死亡狀態(tài)。生死事大，死亡是很耐人深思與細究的。生死寫起來很容易也很難，很多小說最后情節(jié)沒法進行或沒法處理人物命運時，就讓這個人物死掉，這是小說家常使用的技法。但作為非虛構、小說、散文幾種文體融合的一個作品，《大湖消息》的死亡書寫，飽含著寫作主體的深厚情感，可以看出沈念內(nèi)心深處對湖區(qū)人群生活的平視中的認同與悲憫，這非常不容易。在這個意義上讀《大湖消息》，即便上半部寫動物、植物，也是和人與湖泊密切相關的，也可以說就是人與湖泊的命運，后半部分寫人則更為深切，能感受到同呼吸、共命運這樣一種情感同頻共振的狀態(tài)。

具體來說，后半部分寫人物，特別是幾個人物的死亡，比如《人間客》里的許飛龍，妻子從戲院里逃脫后，流落到他家門口而相遇，許飛龍最終意外死在大浪中，妻子此后在湖岸孤獨生活一輩子，整個故事帶有一種傳奇性，敘事上也別有意味，細節(jié)的渲染，讀的時候能感受到細節(jié)性虛構?！端钌畹牡胤健防?，則是少年群毆中被殺，最后被遺棄在自家船底下，讀來令人痛徹心扉。總體來講，因為是散文，我們理解起來，這些人的死亡應該都是真實的。在這個意義上，在書寫這些死亡事件時，你怎么處理個人在其中的情感？其次，寫到的所有人物中，哪一個人物讓您印象最深刻？

沈 念：包括最后一篇《湖上寬》中的老鹿，結局也是一種死亡。有十幾個評論家朋友談到這部作品，談了很多話題，但還沒有人把死亡這個問題專門拎出來說，這是一個很獨特的視角。書出版后，我也意識到會不會有人覺得死亡故事太多，擔心讀者覺得我是故意要用死亡來吸引眼球或增加故事的跌宕性等等，但目前為止還沒有人提出過。剛剛徽昭兄講出了這個問題，我曾經(jīng)思考并比較過，湖區(qū)人的生存狀態(tài)跟山里人是不一樣的。山里人開門見山，山的環(huán)繞遮蔽、登高才能望遠，對人的性情有影響。湖區(qū)生活的人，打開就是一片敞亮，看到的可能就像古詩文寫的，“朝暉夕陰，氣象萬千，上下天光，一碧萬頃”，有時候是“陰風怒號，濁浪排空”，這種自然形態(tài)對人的性情影響又是不同的。

家鄉(xiāng)湖區(qū)的人們有他們的生活方式，不會考慮蓋多好的房子或添置多好的物件，吃穿用度大手大腳；人們喝早酒，吃夜酒，無辣不歡，以此驅逐體內(nèi)的濕氣；人們習慣了洪水肆虐，習慣了你搶我奪，習慣了一無所有又重頭再來……我們知道，洞庭湖的水最后是流入長江的。但往往有種情況，如果長江洪峰來的時候，水位高的時候，洞庭湖水出不去就會倒灌，加上七、八月間的暴雨，大堤防守再不得當，經(jīng)常出現(xiàn)垮堤。我老家有好幾個鄉(xiāng)鎮(zhèn)，就是蓄洪區(qū)。蓄洪區(qū)就是隨時要犧牲的，平時你可以工作、種地，土壤也很肥沃，但洪水來臨時是沒有保障的，為了保證武漢這些下游大城市，湖區(qū)是要作出犧牲的。人與湖的關系，就是人與水的關系；人與湖的矛盾，也是人與水的矛盾。湖上人講義氣，江湖義氣也就是和水上生活有關聯(lián)吧。這樣一種生存狀態(tài)，無風不起三尺浪，遇到極端天氣，經(jīng)常有死亡事件發(fā)生。很多時候，湖上漁民對死亡并不十分恐懼，他們會把很多死亡看做上天安排，這是湖區(qū)人的生活、生命的心理，讓他們對生和死會坦然很多。

因為隨波逐流，漁民不僅是當?shù)氐?，我之前調(diào)查的時候知道，也有江蘇、甘肅、江西等其他地方的。因為漁民是隨著水走的，多少年在湖上的漁民都是“天吊戶”，他們沒有戶籍，也不是農(nóng)耕文明的農(nóng)民，哪個地方魚多，哪個地方管理寬松，他們就往哪兒走，船就是他們的家。他們所賴以生存的是真正的江湖世界，他們是本源上的江湖兒女，他們的流動性所孕育出來的地方性格是走到哪里就傳宗接代在哪里。有一部分湖區(qū)文化，是依靠漁民的隨波逐流在愈行愈遠的。他們相信神意、邂逅、善良、浪漫，有把自己交付給陌生人的勇氣，這與水的流動性天然地關聯(lián)在一起。

所以種種因素造就了《人間客》里許飛龍妻子的形象，這個從湖北逃過來的小女子，早年不肯接受家庭安排跑出來了。我去采訪她，她住在一個岳陽城里挨著水邊的叫魚巷子的房子里，年紀很大了，親人都走了，一個老人留下了。有時候也會有一種迷信，說很多老人長壽是因為身邊親人很早就走了，親人壽命都被她承接下來了。

湖區(qū)本身就是一個大社會，在這樣的社會里，生老病死就很平常。那么多的漁民，那么多自然和意外的發(fā)生，這樣的死亡就是一個正常存在。我在這些年走訪這些人，尤其是從2010年后，每年元旦后，我會跟洞庭湖保護區(qū)一個冬季水鳥調(diào)查到湖中心去。所有交通工具最終都落實到你的腳上，吃的、用的、喝的都很簡單，一到湖區(qū)里，你就沒辦法正常生火做飯，這些東西都沒有。調(diào)查是由國家組織的，每年一次，要調(diào)查候鳥今年到這個地方，來了多少，有多少種類。過程中我們會遇到很多漁民，有時聊天他們就會講很多事。這些遇見，遇見后去理解他們生命的變故，理解他們生活的環(huán)境，所走過的人生也對我內(nèi)心有很大沖擊，比如對生命的敬畏、對生死的超然，就是在這樣的交往中，在人生閱歷的增加中完成的寫作。

我想，其實是這些人物命運出現(xiàn)在我的生命中，我把這些寫下來，并不是為了要制造一種別樣的書寫效果。當寫完整理在一起的時候，我也才意識到怎么寫了這么多人的死亡，開始壓根就沒想，因為單篇寫作是沒有完整規(guī)劃的，因為它畢竟也不是長篇小說，一定要有個結構。只是因為我就寫了這個主題，寫了我身邊經(jīng)常交往的人群，他們交織在一起，構成了現(xiàn)在這樣一個文本形式?，F(xiàn)在隨著漁民上岸、轉產(chǎn)轉業(yè)和全面禁漁，這個大規(guī)模的特殊職業(yè)群體會改頭換面，今天他們沒有船，剩下的只能是一邊眺望湖水，一邊給下一代講述過去和先人的故事，過去故事中的顛沛流離、傳奇、苦難、戰(zhàn)勝困難，在城市化、工業(yè)化的今天，就成了一種文學上的敘事。生活模式的改變直接導致了文化改變和人心改變。

李徽昭：說得好，人的生存就是一個江湖，湖區(qū)人生更是江湖，我們都在江湖上飄蕩，需要借助某種超越之船去抵達彼岸?；蛘哒f，船就是我們的現(xiàn)實生活，江湖就是所居住的城市、村落、土地，每天睜眼看到的現(xiàn)實之船把我們渡到理想的彼岸，所以上帝通過諾亞方舟把人遞到彼岸。從散文寫作，從非虛構呈現(xiàn)上，你的文字是一種自然而然的表現(xiàn)，湖區(qū)人的命運，某種意義上也是我們每個人的現(xiàn)實。死亡是一個現(xiàn)實沒辦法避免的問題，但死亡方式其實又不同。我注意到，說到許飛龍妻子，你采訪這個孤獨老人，身邊人都死了，只留下了她，但整個家產(chǎn)在湖區(qū)應該算是富有的，像這樣的生命狀態(tài)，讓我想到余華的《活著》，最后剩下的就是福貴一個人，生命的堅韌也令人深思。那么，在采訪這樣一個女性時，有沒有特別有意味的細節(jié)？她現(xiàn)在大概有70多、80多歲了是嗎？

沈 念：兩三年前，我特意問了一下街道干部，說這位老人已經(jīng)去世了，我當時因為好幾年前采訪過兩三次，后來還和朋友帶了一些油、米送給這個老人。這個老人給我印象最深刻的就是我開篇寫的，特別的清瘦，穿著打扮都很精致，干干凈凈，頭發(fā)也梳得整整齊齊。她當時也有70好幾，快80歲了，女性到了一定年齡，皮膚就特別的白，感覺皮膚就有透明感。她生活的地方是一個魚的集市，魚販子和市民交易的集聚地。我印象較深的是，她從家里走出來，街市上沒什么人了，她沿著青石板路，沿著街走，周邊的人會和她打招呼，她也不怎么回答。我就看到她好像在微笑，微笑就是在回答。她走路的形態(tài)像一只鶴，特別緩慢，這樣的一種情態(tài)當時印象特別深，后來我就想了這樣一個開場。有時候一個非常深刻的記憶也是文本的催生機緣。

還有一些人，包括《湖上寬》中老鹿的自然死亡。這個人當年得到過很多宣傳和推介，曾經(jīng)獲得過“中國法治人物”的榮譽稱號。他年輕的時候是漁業(yè)隊專門打鳥的。那時候洞庭湖打鳥不是一槍一槍地打，是用銃打鳥，過去江蘇的湖區(qū)也是一樣的。他是打鳥隊隊長，沖鋒陷陣，后來年紀大了，加上動物保護宣傳多了，他就有了一種意識。媒體也好，他人講述也好，你可以賦予他很多不同的故事，可以說他是因為內(nèi)心醒悟，受到宣傳教育啟示，也可以說他救了一只白鶴后有了更積極的改變。

因為鶴在洞庭湖區(qū)數(shù)量很少，鄱陽湖區(qū)出現(xiàn)的很多，洞庭湖區(qū)多的是天鵝、野鴨、白鷺、灰鷺。他曾經(jīng)救過一只白鶴，后來把這個白鶴放飛了，以后每年冬天白鶴又會到他們家來，好像人與鶴間有一種說不清的關聯(lián)，但確實是真實的，這個關聯(lián)我們可以想象、解讀，可以用你的方式賦予他故事。這樣的人，后來成為護鳥隊隊長，他經(jīng)常到處去宣傳，跟一些喜歡捕鳥的漁民去講解、勸阻。他也經(jīng)歷了很多的誤解，人家說，你過去打鳥，現(xiàn)在為什么干預我？很多時候漁民毒殺一兩只候鳥不會覺得是違法的，他覺得好像是自己家養(yǎng)的一兩只雞鴨，湖里有那么多的鳥。當我有一天反思或想寫老鹿這些人時，你就會思考他當時的處境或回憶他的來路，去設想他的心路歷程。這樣一種書寫，包括命運結局的書寫，還是比較忠實地印記著他們生命的變化，這種情感不能說是帶著很多的同情或觀照，但是這些人跟我發(fā)生的關聯(lián)、交集，我就得相信我們之間的緣分，作為寫作者，我就是把這緣分給記錄下來。

三、文學更新在于變化，變化才會有新的文學史

李徽昭：我們?nèi)伺c人之間的關系，人與人的相遇，生活生命的偶然性，有時候確實需要文學的觀照與呈現(xiàn)。你書里的幾個人物，我注意到前后都是有呼應的，比如崔山，包括老鹿，前后都有提及，只是有主有副而已，我想到這本書寫法的問題。大家都知道，每個人都有表達的欲望，文學最起點的意義就是表達，每個人也都可以說是個作家，就是你要表達。在生命起點意義上，大家都要言說一個東西，把所思所想呈現(xiàn)出來，把遇到的事、經(jīng)過的人書寫出來，這看起來很容易，但深層次來看，就是如何寫，你的寫如何與別人區(qū)別開來。我們?nèi)粘１硎鲆患聲r，不同的轉述，會使事情有很多版本，就是因為表述方式不同，效果也就不一樣。所以，散文的寫法其實很重要。沈念老師原來寫詩，后來寫小說，他其實是小說家也是詩人，這兩個細微差別的身份介入到《大湖消息》寫作時，就呈現(xiàn)出很有張力的文本架構。我認為，這本書既是小說又是非虛構，又是散文，是不同文體雜糅成的大散文。

散文是一個大家都容易上手的文體，需要無技巧的技巧去呈現(xiàn)，所以又是難度極大的。但是，散文怎么寫好？我覺得起碼要有詩歌的語言凝練，要有小說家虛構的想象、比喻，虛構中的一種飛躍、超越。這樣來看《大湖消息》，就非常有意義，它是跨文體的。雖然這本書獲得的是魯迅文學獎的散文獎，但實際上，里面有很多小說家飛躍、蓬勃的想象，那種細節(jié)的擴張，還有詩性的語言、凝練的文字，很多文字值得咀嚼，這樣就超越了單一文體的限制，也是跨越多文體的文本創(chuàng)造。那么，你怎么以小說家細節(jié)性的渲染、詩性的凝練去書寫的，可以給我們分享一下。

沈 念：謝謝徽昭兄剛才的總結。寫什么和怎么寫確實是作家在一直不斷探尋和解決的問題，這兩方面沒有輕重、先后，都是必須同時關注到的。首先它會考驗你對文體的認知，考驗你的生活、知識、思想、情感儲備等。我很早也寫散文，從開始給報紙投稿后，我就有意識地做一些散文創(chuàng)作的探索。我們知道，任何的探索都會有失敗，但你要創(chuàng)新就必須探索。

中國是個散文大國，古人就已經(jīng)為我們創(chuàng)造了許多輝煌的散文篇章，“五四”時期又達到了一個散文的高峰，并確立了現(xiàn)代散文的基本框架。“五四”時期的話語系統(tǒng)，已經(jīng)給散文定了兩條路：一條是以魯迅為代表的，這種散文話語是一種“重”的向度，有重量的，負載了很多東西，然后通過作者的心靈轉換，把散文話語變成具有廣闊的意義空間與精神意味的新文體；另一條是以周作人、梁實秋這樣一批人為代表的閑適散文的那種“輕”，比較輕靈、輕松的路子。當代散文發(fā)展了這么久，基本上還是在這兩套話語系統(tǒng)里徘徊。有人會講說祖宗之法不可變，實際上文學史的更新就在于變化，只有變化也才會有新的文學史。

跟很多朋友聊天時，他們也問散文怎么寫。我一直非常強調(diào)一個認知，現(xiàn)在是一個跟過去不一樣的時代。當下語境下，我們怎么進行現(xiàn)代敘事意義的寫作。如果說，依然按照過去的路子、話語系統(tǒng)，就會陷入一種傳統(tǒng)、經(jīng)典沒法超越的境地，或者說你會進入一個公共話語體制下，沒有個性。文學最重要的還是個性的呈現(xiàn)，沒有個性的東西，就沒法標識出你的創(chuàng)作特征，可能就是所有人都在寫同一本書，那你創(chuàng)作的意義和價值何在？這是我很警惕的。

談到《大湖消息》，包括我過往一些散文創(chuàng)作，可能有人會談一些關于虛構的話題。我經(jīng)常會講，首先我們有一個認知，就是散文和小說中的虛構是不一樣的。小說是無中生有，編織一張?zhí)摌嫷拇缶W(wǎng)。散文則是因為有很多真實經(jīng)歷，以及情感、細節(jié)，具備這樣的基礎，是有中生有。你的素材經(jīng)過一些修剪、修飾讓它變得更加符合你要傳遞的情緒或情感，有了這樣的認知、狀態(tài)，你就不會糾結有虛構還是不是散文，散文能不能虛構這樣的話題。

任何寫作只要進入主觀表達時，它就會發(fā)生位移。比如今天大家坐在這兒，你寫這樣的聚會，怎么樣場合下的這次交流，它似乎很真實。但很多年后，這里一切都發(fā)生了變化，桌子、椅子，這個地方的建筑也發(fā)生了很大變化，這種真實我們怎么去定義它？散文寫作也一樣，我們是站立在一個主體真實情感上的寫作，就不應該被虛構這兩個字所困。我的認知里，我不會在意說你的虛構會對散文文體造成傷害，我反而會覺得，通過文體的開放性，小說、詩歌、戲劇這樣一些元素加入進去，你的散文發(fā)生了奇妙的化學反應，它變得不一樣，產(chǎn)生一個跟過去、跟很多人的寫作不一樣的新面目。

最重要的一點就是，大家在閱讀中是否能感受到，我所寫的人物命運故事帶給你的情感共鳴、共振，這才是最真實、最重要的，而不是糾結于寫的是不是一個真實故事，而是這個故事給你一種什么樣的情感影響。

李徽昭：謝謝沈念老師給我們帶來《大湖消息》，帶來大湖所傳遞的生態(tài)自然與命運訊息，非常有意味。現(xiàn)在生態(tài)形勢越來越嚴峻，這個不用多說，這樣形勢下讀這些美好的文字，還有美好文字背后的想象、超越，愿我們大家都能有所思有所想，也愿大湖和我們的生態(tài)越來越美好。

【作者簡介】

沈 念：湖南省作協(xié)副主席。

李徽昭：揚州大學文學院教授。

本文為2022年9月24日南京市西善橋街道“在世界文學之都，與文學大家面對面”活動對話錄音整理稿。

（責任編輯 劉宏鵬）