李 靜：林崢師姐好，很開心與你一起參加《廣州文藝》的“南北對(duì)談”。我們都在北京大學(xué)中文系接受了學(xué)術(shù)訓(xùn)練，師姐之后在香港中文大學(xué)（深圳）與中山大學(xué)任教，而我在中國(guó)藝術(shù)研究院工作。比起你穿越南北的經(jīng)驗(yàn)，我的工作生活都在北方，如此看來這確實(shí)是場(chǎng)“南北對(duì)談”，很期待我們之間的“視差之見”。具體到近年來的中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域，“新南方”“新東北”“地方性”確屬熱門話題，對(duì)此已有諸多精彩發(fā)揮。我們的談話，或許可以不再重復(fù)此前常見的論點(diǎn)，不妨把焦點(diǎn)放在“認(rèn)識(shí)論”與“學(xué)術(shù)史”的層面，做出一些更具前提性的追問。比如，我特別感興趣的是“南與北”或“地方性”這樣一種認(rèn)識(shí)裝置是如何生成的？為何這類認(rèn)識(shí)裝置會(huì)成為“一時(shí)之選”？中國(guó)歷史文化中的南北之分由來已久，而根據(jù)方維規(guī)老師的梳理，文學(xué)史編纂中的“南北文學(xué)觀”模式可以追溯至丹納的“環(huán)境論”，并經(jīng)由日本漢學(xué)家的文學(xué)史書寫影響了梁?jiǎn)⒊?、劉師培、王?guó)維等學(xué)者的研究（參見方維規(guī)《早期中國(guó)文學(xué)史纂中“南北文學(xué)觀”的緣起與回轉(zhuǎn)》，《上海交通大學(xué)學(xué)報(bào)》2020年第4期）。這樣一種從“地理與文化”出發(fā)的實(shí)證主義話語(yǔ)模式，并非自然而然的現(xiàn)象，而是突破了傳統(tǒng)的王朝史觀與文學(xué)觀。因此，如今看來南北二分的文學(xué)觀念看似保守刻板，卻在其起源時(shí)刻充滿突破性。不知你能否從現(xiàn)代文學(xué)與文化的角度，為如今的南北文學(xué)觀繼續(xù)增添某些歷史脈絡(luò)？如今我們?yōu)楹卫^續(xù)調(diào)動(dòng)“南北”這樣的認(rèn)識(shí)裝置呢，其對(duì)話對(duì)象、實(shí)際作用與突破性何在？

林 崢：謝謝李靜師妹，我也覺得這是一個(gè)很有意思的話題。曾有同行評(píng)價(jià)我作為一個(gè)南方人，北上得到學(xué)術(shù)訓(xùn)練，又回到南方，兼得南北，此前我還未曾從這個(gè)角度思考過，確實(shí)有趣。南北氣質(zhì)的不同其來有自。我記得顧炎武對(duì)于南北學(xué)者之病的評(píng)價(jià)，說北人“飽食終日，無所用心”，南人“群居終日，言不及義”，即點(diǎn)出南北治學(xué)風(fēng)格的不同，雖然筆無藏鋒，倒也切中要害。在現(xiàn)代文學(xué)上，“京海之爭(zhēng)”更是奠定20世紀(jì)30年代中國(guó)文壇的格局，魯迅那句“‘京派’是官的幫閑，‘海派’則是商的幫忙”，比之顧炎武，辛辣過之。當(dāng)然，“京派”與“海派”的爭(zhēng)論，最初由沈從文發(fā)起。沈批評(píng)一班“玩票白相文學(xué)作家”“在上海寄生于書店、報(bào)館、官辦的雜志，在北京則寄生于大學(xué)、中學(xué)以及種種教育機(jī)關(guān)中”。南北的趣味分野確實(shí)存在，北京更受新文化人的青睞，比如徐志摩在致陸小曼的信中屢勸她從滬來京，說：“北京實(shí)在是比上海有意思得多，你何妨來玩玩。我到此不滿一月，漸覺五官美通，內(nèi)心舒泰；上海只是銷蝕筋骨，一無好處?！卑ㄕ劦浇鹪懒氐扔讶丝吹疥懙漠?，都為之有才華卻在上海浪費(fèi)了感到可惜：“他們總以為在上海是極糟。”而上海的文人除了作為“海派”應(yīng)戰(zhàn)的現(xiàn)代派以外，也包括從日本留學(xué)歸來的創(chuàng)造社諸人，以及后來發(fā)展成為左翼作家的群體，他們與上海為何會(huì)相互選擇、雙向奔赴，都是值得我們玩味的。其實(shí)民國(guó)的“南方”除了上海以外，還有一個(gè)值得注意的城市——廣州。廣東自近代以來屢得風(fēng)氣之先，是革新、革命的象征，魯迅、郭沫若、郁達(dá)夫諸人都曾經(jīng)為此懷著極大的憧憬奔赴廣州。到了今天，“南”與“北”的界限進(jìn)一步往外延展，比如“北”從民國(guó)時(shí)期的北京到了東北，“南”從上海到了兩廣、海南、香港、澳門甚至南洋等。我覺得也有一個(gè)從“中心”到“邊緣”視角的拓展。其實(shí)北京和上海的代表意義都遠(yuǎn)大于一個(gè)城市，北京是帝都、首都，更多代表中國(guó)，上海則更多象征著全球、世界，在這一意義上，超越北京、上海，把目光投向更廣大的地區(qū)，是有價(jià)值的。我知道目前對(duì)于“新東北”“新南方”的概念，學(xué)界尚有爭(zhēng)議，但我還是很肯定它作為一個(gè)認(rèn)知裝置，有助于我們打開對(duì)于當(dāng)代中國(guó)文學(xué)、文化的觀察視界。

李 靜：從你的梳理中，可以看出“南”與“北”的劃分真是一個(gè)相對(duì)化的、從具體歷史情景中產(chǎn)生的認(rèn)知裝置。順著你的時(shí)間脈絡(luò)，我還可以從當(dāng)代文學(xué)研究的角度再補(bǔ)充幾句?！靶履戏綄懽鳌碧貏e強(qiáng)調(diào)方言、民俗等之于現(xiàn)代漢語(yǔ)寫作的異質(zhì)性，認(rèn)為其中蘊(yùn)藏著突破均質(zhì)僵化的寫作秩序的能動(dòng)力量。但若返回當(dāng)代文學(xué)的創(chuàng)生階段，創(chuàng)造帶有普遍性、真理性、高度透明化的人民文藝才是終極目的，地方性與方言土語(yǔ)是需要被批判性地吸納其中的。換言之，“在尋求建立現(xiàn)代民族國(guó)家的過程中，普遍的民族語(yǔ)言和超越地方性的藝術(shù)形式始終是形成文化同一性的主要方式。在新與舊、都市與鄉(xiāng)村、現(xiàn)代與民間、民族與階級(jí)等關(guān)系模式中，文化的地方性不可能獲得建立自主性的理論根據(jù)”（汪暉：《地方形式、方言土語(yǔ)與抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期“民族形式”的論爭(zhēng)》，《現(xiàn)代中國(guó)思想的興起》，生活·讀書·新知三聯(lián)書店2015年版，第1530頁(yè)）。20世紀(jì)50—70年代的文學(xué)并不突出地方性，而是要?jiǎng)?chuàng)造“文化同一性”，亦即一種從延安文藝經(jīng)驗(yàn)出發(fā)的社會(huì)主義文藝、人民文藝。其中，“北方”較之“南方”肯定是處于中心地位的。20世紀(jì)80年代以后，在文化熱和尋根文學(xué)的影響下，“文化的地方性”獲得自主性，嚴(yán)家炎教授主編的“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)與區(qū)域文化叢書”便是這一思路的典型代表，包括朱曉進(jìn)的《山藥蛋派與三晉文化》等多種著作。近年，青年學(xué)者張永新也關(guān)注類似問題，嘗試分析趙樹理評(píng)價(jià)史中“地方色彩的發(fā)明”。他指出80年代以降大眾化與民族化訴求邊緣化之后，才導(dǎo)致地方性視角的凸顯（參見張永新《“地方色彩”如何“發(fā)明”：1940—1980年代趙樹理評(píng)價(jià)史中的地方性問題》，《文藝?yán)碚撆c批評(píng)》2022年第2期）。因此，在地方性視角的淡出與凸顯背后，有大歷史存焉。不知對(duì)于如今當(dāng)代文學(xué)中的地方性熱潮，你如何理解其成因，與全球化語(yǔ)境有關(guān)嗎？據(jù)我所知，你也是新一代學(xué)者中國(guó)際化程度較高的一位，不知在你的經(jīng)驗(yàn)中，全球化與地方性的關(guān)系又應(yīng)當(dāng)如何理解？

林 崢：不敢當(dāng)，我比起真正在海外受到成體系訓(xùn)練的學(xué)者，還差得很遠(yuǎn)，只能就我的一點(diǎn)淺見談?wù)?。我同意你的觀點(diǎn)，“北方”往往更多象征著正統(tǒng)、宏大敘事、自上而下的整齊劃一性，而“南方”或者說“地方”其實(shí)是隱隱帶有一種與之相頡頏的，自下而上、非主流的多元異質(zhì)性。其實(shí)“地方化”（localization）本來與“全球化”（globalization）是相對(duì)立的，全球化即意味著一種同化、泯滅一切地方差異的西方中心主義現(xiàn)代性。全球化過程所伴隨的同質(zhì)化、去地方化的力量，不斷消解地方的文化與社會(huì)意義。但是隨著全球化的發(fā)展，學(xué)者們對(duì)此有所反思，提出一種“全球地方”（glocalization）的理論，即質(zhì)疑單一、同質(zhì)的全球化和現(xiàn)代性，將全球化與地方化結(jié)合起來，在全球化的過程中有意識(shí)地保持和凸顯地方特色。如此，地方（local）與全球（global）不再是二元對(duì)立的，而是相互關(guān)聯(lián)、相互滲透的。我覺得除了“全球地方”的理論之外，“全球南方”也是一個(gè)相關(guān)的、帶有爆破性和能動(dòng)性的概念，值得我們重視。就是在全球資本主義的語(yǔ)境中，“南方”帶有一種革命性，去挑戰(zhàn)和突破原本以西方或者說北方為中心的資本主義現(xiàn)代性，這一趨勢(shì)也是與中國(guó)的歷史和現(xiàn)實(shí)相契合的。這些理論思考也貫穿我近期對(duì)于珠三角城中村文化的研究中。所以“地方”或者說“南方”不只是一個(gè)地理概念，而是一種批判性的理論視野。

李 靜：“批判性的理論視野”，這個(gè)說法很有啟發(fā)性。大家在言說“南”與“北”時(shí)，除了地理的、實(shí)體的、歷史化的南北，更指向背后的文化觀念與感情結(jié)構(gòu)，對(duì)此需要綜合考量。還是說回全球化與國(guó)際化，“全球地方”“全球南方”的理論視野很重要，而其具體實(shí)踐方式也非常關(guān)鍵。比如說，我注意到圍繞“新東北”“新南方”的討論有著國(guó)內(nèi)外學(xué)者的合力，可以說是跨越文化語(yǔ)境的“地方性”生產(chǎn)過程。比如王德威教授主編的《東北讀本》《南洋讀本》，以及此前的《華夷風(fēng)起：華語(yǔ)語(yǔ)系文學(xué)三論》等多部作品，與國(guó)內(nèi)學(xué)者形成對(duì)話。不知你如何看待這樣的學(xué)術(shù)生產(chǎn)方式？你認(rèn)為國(guó)內(nèi)外學(xué)者之間關(guān)于“新南方”“新東北”乃至整個(gè)“中國(guó)文學(xué)地理”的探討有什么差異與共性嗎？在進(jìn)行跨文化學(xué)術(shù)交流時(shí)，你覺得不同學(xué)術(shù)語(yǔ)境中關(guān)于“地方”的理解有哪些不同呢？

林 崢：確實(shí)，就我個(gè)人的觀察，我覺得“新東北”作為一種文化現(xiàn)象的出現(xiàn)很有意思，“東北文藝復(fù)興”實(shí)際上是由一群東北籍的作家和學(xué)者合力打造的。其中主要是80后的作家、評(píng)論家，雙雪濤、班宇、鄭執(zhí)等人貢獻(xiàn)了作品，劉巖、黃平等人將之提煉命名，他們共享20世紀(jì)90年代父輩下崗的晦澀沉痛的青春記憶，實(shí)際上是在作品內(nèi)外共同完成了一種黃平所謂的東北子一輩為父一輩贖回被奪去的尊嚴(yán)。后來祖籍東北的北美學(xué)者王德威、宋偉杰教授等也加入進(jìn)來，主編《東北讀本》，這背后有一種深切的家國(guó)情懷，而且也拓展了“新東北”的邊界，就我所知，《東北讀本》的視野恢宏，貫通了近代、現(xiàn)代和當(dāng)代。當(dāng)然，對(duì)于“新東北”與“新南方”的界定也存在一定的爭(zhēng)議，比如我了解到國(guó)內(nèi)外學(xué)者對(duì)于“新南方”的命名和闡釋就多有分歧，海外學(xué)者對(duì)于“新南方”之“南”到底指向哪里有異議，認(rèn)為最初提出的“新南方”概念其實(shí)與“粵港澳大灣區(qū)”的戰(zhàn)略定位若合符契，提出應(yīng)當(dāng)關(guān)注“南方”之“南”，比如，是否該涵括中國(guó)臺(tái)灣、南洋，由此可以看到，學(xué)理的背后其實(shí)也存在不同政治視域的認(rèn)知差異。我個(gè)人認(rèn)為，這樣的互動(dòng)對(duì)話、哪怕是分歧爭(zhēng)議都是有意義的，如果真能在學(xué)理的層面各自辯駁，有助于形成一個(gè)生機(jī)勃勃、往來流動(dòng)的跨文化學(xué)界交流氛圍，能有效生產(chǎn)出一些真正有價(jià)值的議題。

李 靜：“不同政治視域的認(rèn)知差異”，我覺得這個(gè)概括很精辟，往大一點(diǎn)說，如何言說南與北，關(guān)涉如何認(rèn)識(shí)中國(guó)與中國(guó)文化這一重大問題。南北文化的差異當(dāng)然是中國(guó)文學(xué)與歷史中的基礎(chǔ)問題，比如許紀(jì)霖教授就曾召集“中國(guó)歷史中的南北文化”學(xué)術(shù)研討會(huì)，我們很需要將跨學(xué)科、長(zhǎng)時(shí)段的研究納入討論視野。這里想說的是，長(zhǎng)期以來一說到“南北”，固定的地域想象便浮現(xiàn)出來，比方說，北方文化崇尚實(shí)學(xué)、風(fēng)格質(zhì)樸，而南方文化飄逸恣肆、充滿想象力。正如魯迅先生在《北人與南人》里寫道，“北人的優(yōu)點(diǎn)是厚重，南人的優(yōu)點(diǎn)是機(jī)靈”，而“中國(guó)人的一種小小的自新之路”，不外乎“優(yōu)點(diǎn)相師”，即北人南相或南人北相。如今一談“新東北”，人們會(huì)自動(dòng)聯(lián)系到文學(xué)與歷史的關(guān)聯(lián)，而一談及“新南方”，就會(huì)強(qiáng)調(diào)其異質(zhì)性與想象力。那么在你看來，這是一種過于“自動(dòng)化”的刻板印象，還是研究地理與文學(xué)關(guān)聯(lián)的必要途徑？據(jù)我所知，你正在開展的研究也會(huì)涉及對(duì)廣東城中村與東北老工業(yè)基地的研究，那么你覺得地域文化特征會(huì)幫助你打開更多思考維度，還是會(huì)造成某種“前理解”，進(jìn)而限制了研究的展開？能否結(jié)合你的具體研究談?wù)勀兀?/p>

林 崢：我明白你這個(gè)問題中隱含的批判和解構(gòu)意味，我也完全同意南北之別不是那么固化的，尤其在這樣一個(gè)全球化的時(shí)代。不過就像我在最初談到的，南北地域的氣質(zhì)性差異，也確實(shí)是存在的。我個(gè)人在“新東北”和“新南方”的熱潮雙峰并峙之前提交的國(guó)家社科項(xiàng)目，討論共和國(guó)時(shí)期的社會(huì)主義城市烏托邦想象及其得失，其中囊括了東北老工業(yè)基地和珠三角城中村兩個(gè)個(gè)案。當(dāng)時(shí)我的想法是，東三省的衰落與珠三角的崛起實(shí)際上是改革開放的一體之兩面，有點(diǎn)像美國(guó)的“鐵銹帶”（Rust Belt）與“陽(yáng)光帶”（Sun Belt），我所要討論的東北作為共和國(guó)長(zhǎng)子的工人階級(jí)與廣東作為改革開放前沿的打工者（農(nóng)民工）也形成某種呼應(yīng)。那時(shí)候，“新東北”已蔚然成風(fēng)，“新南方”尚方興未艾，我覺得有些東北的前研究對(duì)于我更深地理解文本頗有啟發(fā)，同時(shí)也讓我思考，到底應(yīng)該怎樣做，才能區(qū)別于前研究，做出我自己的真正有意義的東西。我個(gè)人的想法是，目前對(duì)于“新東北”和“新南方”的討論主要還是從文學(xué)批評(píng)的角度出發(fā)，我想以城市、空間為主體入手，打破文學(xué)的邊界，探索一種出入于文學(xué)、歷史、社會(huì)學(xué)、文化研究的方法，當(dāng)然，這樣難度也很大，因此我目前最先寫就的，是珠三角城中村的部分，主要是從五條人樂隊(duì)的個(gè)案切入討論，東北的研究珠玉在前，還要再好好積累探索。

李 靜：或許在各個(gè)“地方”帶來的差異性圖景中，才能夠更好地定位自己的研究對(duì)象，做出新意。前面我們對(duì)“南北文學(xué)觀”追根溯源，接下來我還想繼續(xù)追問“地方/地方性”“地域”“區(qū)域”“文學(xué)地理”等一眾概念的緣起，以及這些概念彼此之間的差別。目前多數(shù)情況下，對(duì)這些概念的運(yùn)用還顯得比較隨意，對(duì)于同一概念的理解也有可能言人人殊。比如在對(duì)比“區(qū)域”與“地域”時(shí)，劉川鄂教授指出前者偏于行政區(qū)域劃分，后者則偏于文化傳統(tǒng)的分界（參見劉川鄂：《新時(shí)期以來中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究界的文學(xué)地理學(xué)研究》，《當(dāng)代文壇》2022年第1期）。但相比之下，清華大學(xué)人文與社會(huì)科學(xué)高等研究所主辦的《區(qū)域》輯刊，在卷首語(yǔ)中指出其所使用的“區(qū)域”是指“一個(gè)體現(xiàn)著混雜、交往、跨界和多重認(rèn)同的空間概念”，是一種“跨體系社會(huì)”。這顯然超越了行政區(qū)域的概念，用前面的話講，把“區(qū)域”視為批判性的理論視野。不知你如何看待這些概念的使用，對(duì)這些概念的追根溯源是否必要？對(duì)于“新××”的概念發(fā)明，又該如何看待？

林 崢：我個(gè)人認(rèn)為，這些對(duì)概念的使用（比如“地方”“區(qū)域”等）和發(fā)明（比如“新××”）最終還是要落到闡釋上，也就是概念的使用和發(fā)明是否真正對(duì)我們理解研究對(duì)象是行之有效的，而避免落入一種空疏浮泛的學(xué)術(shù)生產(chǎn)。近期對(duì)于“新東北”“新南方”的一些反思和批評(píng)的聲音，也是基于這個(gè)出發(fā)點(diǎn)?？傮w來說，我還是支持和贊成這一波“新+地方”的熱潮。尤其是“新東北”，還記得第一次看到雙雪濤《平原上的摩西》時(shí)我的觸動(dòng)，很久沒有在年青一輩的當(dāng)代作家筆下看到這么打動(dòng)我的文字了！而在讀黃平的論文時(shí)，我也感受到了一種力透紙背的深情。新東北作家的創(chuàng)作確實(shí)折射了某種歷史與現(xiàn)實(shí)的合一，能引起當(dāng)代讀者的廣泛共鳴，作品本身是立得住的，而評(píng)論家的助推力，又使得東北作家作為一個(gè)群體浮出歷史地表，形成一種文化現(xiàn)象，這是一種良性的互動(dòng)。當(dāng)然，也要警惕概念的泛濫，如果沒有立得住的成體系的作家作品，沒辦法提煉出作家作品之間真正的內(nèi)在共性，純粹為了學(xué)術(shù)生產(chǎn)而制造概念，我覺得一時(shí)的繁華熱鬧都是過眼云煙，做學(xué)術(shù)還是要志在“不廢江河萬(wàn)古流”的研究。

李 靜：我的理解是對(duì)于當(dāng)代文學(xué)經(jīng)驗(yàn)，我們當(dāng)然需要?jiǎng)?chuàng)造新概念去描述，乃至激發(fā)、催化某些創(chuàng)造的潛能。但也不容忽視，對(duì)于地方性討論熱潮，已有不少學(xué)者給出“冷思考”。地方性與文學(xué)創(chuàng)作的關(guān)系很復(fù)雜，不可一概而論，其中分寸不好拿捏。上面征引的劉川鄂教授的那篇文章中，便引用方維保教授的觀點(diǎn)，指出當(dāng)前省籍文學(xué)史的繁榮根源于地方主義情結(jié)與地方行政力量的規(guī)劃，從而導(dǎo)致了對(duì)地域性的夸張。只見樹木不見森林的弊端，或許由此而生？也有學(xué)者提示，切勿讓地方文學(xué)淪為政績(jī)展示。不知你如何看待這些觀點(diǎn)？地方性視角的正面價(jià)值應(yīng)當(dāng)如何發(fā)揮呢？

林 崢：我完全同意你的觀點(diǎn)。其實(shí)現(xiàn)在這些“新+地方”背后既有學(xué)術(shù)生產(chǎn)的驅(qū)動(dòng)，又有行政力量的介入，甚至也包括影視流量的利益等，是很復(fù)雜的文化現(xiàn)象。我還是那句話，良性互動(dòng)我樂見其成，但也要警惕，尤其希望作家自身的創(chuàng)作最終不要過多被這些外在的利益牽扯，保守初心，繼續(xù)寫出真正能打動(dòng)人的、反映時(shí)代精神的作品。

責(zé)任編輯：梁智強(qiáng)