主持人語：

2024年第六期“江南訪談”在兩位出色的詩人之間展開，泉子和張慧君。泉子是當代漢語詩歌的重要詩人，他的詩通過對自然和存在的深刻觀察，表達了他對生命和世界的獨到理解。訪談中，泉子回顧了自己“苦悶與沮喪的學徒期”以及幾次重要的詩風蛻變；他認為“詩歌最大的功用或意義在于幫助我們不斷化解我們生命中的困境”；談到20多年“讀、抄經(jīng)，以及在西湖山水間的行走”這樣一種屬于個人的傳統(tǒng)對他的滋養(yǎng)與塑造；談到江南給予自己的特殊饋贈，等等。（飛廉）

張慧君：泉子老師好！作為一位青年詩人，我曾經(jīng)在詩中寫道：“我?guī)е活w在寒冷時結(jié)霜的心冀求/見到我們這時代中的好品行、 把光芒灑播的/德高者： 到底來自美德而非修辭和墨妙的照耀?！弊x您的詩，結(jié)識您，我才欣喜發(fā)現(xiàn)我尋找到了我們時代罕見的明德惟馨的詩人。您是把詩歌、生命和生活作為一種修行的詩人。如果說“奇裝異服或搔首弄姿”（泉子《羞恥的見證》）的寫作姿態(tài)是對語言的污染和敗壞，那么您就是一位漢語的擦拭者和洗濯者。您是追求道與真理的真正的詩人，確實就像那“將珠穆朗瑪峰抬高一微米的，/一抹幽暗的光芒”（泉子《你要》）。我特別想問您是如何走上這條修行之路的，您在路途中發(fā)現(xiàn)和獲得了什么，以及來路與去路是怎樣的？

泉 子：謝謝慧君！“明德惟馨”確實是我的理想，但在這之間又依然有著漫長的路途留待我去跋涉與丈量。而其中的艱難恰恰是一首詩，也是這人世的艱難。

歲月日深，我越來越感激于寫作與詩歌，正是因為它們將我引向了這條修行之路。在我年輕時，也曾經(jīng)歷過一段不短，甚至稱得上苦悶與沮喪的學徒期。大約在1997年，我在里爾克、博爾赫斯、艾米莉·狄金森等西方杰出前輩同行的啟發(fā)下，又似乎是在突然間意識到了，詩歌不僅僅是一種分行的文字，而是我們對身體至深處的聲音的傾聽、辨認、追隨，并在語言中呈現(xiàn)。也因此，在我今天的回望中，我會視1997年為我的寫作元年。

寫作或詩歌其實是在找自己。而我們通向更深，或最初的自己的這條道路又是永無止境的。我們同樣會發(fā)現(xiàn)，這個最初的自己同樣是萬物的原點，是道、是真理、是神，是我們或萬物那顆共有的心，是東方教誨更深處的“空無”，是這個喧嘩不安的人世得以安住的磐石，是這個分崩離析的世界重歸于一個整體的力。而這里有著我們?nèi)康倪^去與未來。

張慧君：您對詩歌抱有怎樣的信念？您認為詩歌的功用是什么？在當代社會和當代詩景觀中，詩人何為？

泉 子：在我還很年輕時，我曾以為詩歌可以光宗耀祖與揚名立萬。但正是詩歌與寫作幫我放下了這樣的浮華。

詩其實是我們成長的痕跡，其背后是我們的人。我們是一個怎樣的人，我們有一顆怎樣的心，我們有著怎樣的境界，我們才能看見，并說出一個怎樣的人世。詩歌最大的功用或意義在于幫助我們不斷化解我們生命中的困境。我年輕時是一個特別容易焦慮的人，正是寫作幫我放下了焦慮，并獲得一種安寧。

每一個個體的努力都是微不足道的，但我們又不必妄自菲薄。我們所有的努力都在生成與塑造著我們此刻正置身其中的時代與人世。如果我們真的能獲得與杜甫、黃賓虹相同的深情與孤絕，那么，我們也同樣可以為周圍，為更遠處的人們捎去杜甫與黃賓虹曾為我們帶來的溫暖、感動與鼓舞。

張慧君：里爾克在《安魂曲》中如此寫道：“因為生活與偉大的作品之間/總存在古老的敵意?！蔽液鸵恍┣嗄暝娙伺笥讯荚庥隽藢懽髋c普通生活或生存境遇的角力。我知道，您在生活中有“日課”，比如念誦《金剛經(jīng)》《心經(jīng)》《圣經(jīng)》《古蘭經(jīng)》，抄錄《道德經(jīng)》《論語》，行走西湖山水間等。您以及您的創(chuàng)作與生活的關(guān)系是怎樣的？

泉 子：生活與偉大作品之間的古老的敵意，同樣是一首詩或語言深處的張力之所在。生命中的困境是無處不在的，它同時在考驗著我們。而那些在生命中無法被化解的，我們同樣不可能在語言中得到救贖。你提到的我的“日課”，讀、抄經(jīng)，以及在西湖山水間的行走，我已堅持了20多年。而這樣的一種屬于個人的傳統(tǒng)對我的滋養(yǎng)與塑造是巨大的，幫我安住一顆晃動不止的心，并幫我獲得一種洞察，一種化繁為簡的力，以及那個本來而繁華落盡的人世。

張慧君：您一直在孜孜探索偉大的漢語及其根源，您現(xiàn)在如何理解它們？

泉 子：語言的背后是人，是地理、氣候、風俗對世世代代人心的塑造。

漢語的燦爛輝煌對應(yīng)的是儒道釋這樣一種屬于東方人的獨特的認知系統(tǒng)。禪宗在中唐的確立是作為西來的佛的中國化成熟的標識，也是一次對道的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化。而宋明理學對應(yīng)的是禪或佛對儒的一次反哺，并共同塑造了唐詩宋詞的光芒萬丈?；蛟S，這樣的觀察還可以幫助我們更好地理解我們今天依然置身于其間的東西方的又一次劇烈的交流與融合，并得以窺見漢語之未來。

漢語的這種化敵為友的能力，其更深處依然是陰陽相生與陰陽相成為我們奉上的那個生生不息的人世。而每一次交流與融合完成的同樣是一次對自我的辨認，以及不斷積攢出的，我們回歸最初自己的愿力與勇氣。

張慧君：在您的詩歌生涯中，有哪幾次重要的詩風蛻變？您的詩學觀有怎樣的發(fā)展？

泉 子：我的詩風基本三五年會有一次變化或調(diào)整。而稱得上重要的詩風變化的，應(yīng)該是兩次。一次發(fā)生在我前面的提到的1997年，我的寫作元年，也在我的第二個本命年；另一次是在2013年，我的不惑之年前后。第一個階段主要是在西方同行的滋養(yǎng)與啟發(fā)中得以完成的，包括2004年與2010年左右的兩次詩風的變化，并伴隨于對西方文明的更深入地理解。在這個階段，米沃什可能是觀察我的寫作的一個很有意思的尺度。我第一次接觸到米沃什大概是在1998年左右，但那時我對米沃什的詩歌是無感的，并把他的那些長句作為分行的散文。但過了五六年之后，米沃什仿佛在突然間向我打開，并成為對我發(fā)生最持久影響的一位西方詩人。大約在我的而立之年到不惑之前這十年間，我隨身的背包中都會裝著一本米沃什的詩集，分別是綠原翻譯、由漓江出版社出版的綠皮本《拆散的筆記簿》，或張曙光翻譯、河北教育出版社出版的黃皮本《米沃什詩選》。我想，我最初不能進入米沃什，可能是因為米沃什過于深厚廣博，其背后是整個西方的文學、政治、哲學與宗教，而那時我還太年輕，還沒有準備好。但和所有偉大的作品一樣，它會一直在那里，等待我們成長，然后向我們敞開。

我詩風的第二次重大蛻變同樣伴隨于對自我的傾聽、辨認與追隨，是在西方同行的鼓舞下，不斷向內(nèi)的開掘中，得以與那個更深處的自己相遇。在不惑之年后，我對自身的這一側(cè)的傳統(tǒng)進行了系統(tǒng)的補課，從四書五經(jīng)到朱熹、王陽明，并積攢出了一種越來越強烈而清晰的認識與判斷，“如何通過對一種西方言說方式的借鑒來說出東方人對這個世界的一種精微而獨到的理解將決定漢語的未來”，并視之為我們這一代，甚至之后幾代漢語詩人的機遇與使命。

張慧君：這并非僅是詩藝層面的如何“化歐化古”的問題。您能深入談?wù)勀闹鲝埡瓦@個使命的實踐之道嗎？

泉 子：真正的“化”是去成為你自己。我們向古人，向西方那些杰出的同行的致敬都只能在“去成為你自己”中完成。否則，就是“食古不化”。這同樣作為一種“一而萬”的關(guān)系，作為對老子那些古老教誨，“道生一，一生二，二升三，三生萬物……”的一種回應(yīng)。

另外，我對東方性的強調(diào)并非作為一個東方人，一個漢語寫作者的執(zhí)著。而是我越來越強烈地意識到一種東方智慧，即陰陽相生與陰陽相成不斷為我們塑造與奉上的一個生生不息的人世，以及“你即使是我的對手，依然可以作為成全我的一個契機”這樣的秘密領(lǐng)悟之于這個危機重重的時代的意義。在過去的近兩百年來，地球儼然一個小小的村莊，并在總體上呈現(xiàn)為西方文明的一個變體?，F(xiàn)代性的困境，恰恰是西方文明的困境以及其呈現(xiàn)出的后果：一種對個體，對力量，對“陽”的過度強調(diào)造成的一個日益分崩離析的人世，以及與之必然相伴的孤獨與絕望；一種對性惡論的信奉，包括“他人即地獄”“每個人都是罪人”，并與之相伴相生的“零和游戲”和“修昔底德陷阱”。而是時候，我們需要再一次從東方的整體性的世界觀，以及“西子湖畔柳枝之柔弱與至善的一瞬”中汲取力量，并獲得啟發(fā)與滋養(yǎng)了，以作為對一種強勢了五百多年，也讓我們深深受益過的偉大文明的反哺，并作為陰陽相生與陰陽相成，而綿延向更遠處的一次嶄新的見證。

張慧君：讀您的三本詩集《空無的蜜》《青山從未如此飽滿》《山水與人世》，您的一部分詩作是箴言風格的、簡潔深遠的、采用枯墨般筆觸的言道之短詩，另一部分詩作是寫人敘事、風俗畫般的較長的敘事詩。這兩種風格并置，一個補充了厚重人世之維度的偉大江南從中浮現(xiàn)。您的詩看似素樸，實則有隱而不顯的技藝難度。我想請您談?wù)?，您用了哪些具體的技巧，您是如何錘煉語言和手藝的？更重要的高于修辭的東西又是什么？

泉 子：技巧的意義在于幫助我們?nèi)カ@得一種說的自由。當技巧還是一種障礙時，技巧的重要性就會被凸現(xiàn)。而那些偉大的作品又是在我們對技巧的放下中得以顯現(xiàn)的。準確與簡潔往往是我們觀察一種技巧的有效性的最好標尺。特別是準確，它考驗的是一個人的洞察，一種透過現(xiàn)象看本質(zhì)的能力，一種回溯原點，或是見證的能力。而簡潔能將這種洞察與見證之力的磨損降低到最低程度。簡潔并非是少，一個短句并不代表簡潔，而一個幾十個字的長句，如果其中的每一個字的刪減都會造成語義的減損，那么，它就是簡潔，或是千金不易的。

在早年，我的寫作幾乎都是一蹴而就的。而最近十年來，我?guī)缀跛械脑姼瓒紩^一百遍以上。我先從把平日記錄在記事本上的分行的文字整理出來，然后每天過一遍。有時僅僅是個別字詞的增刪，有時只是一個斷句點或標點符號的調(diào)整，直到我終于聽見了葉芝當年曾一次次聽到的絲絨盒子合上時的咔噠聲。

張慧君：您生于浙江淳安縣千島湖畔，長期生活于杭州城，江南的山水、風物、人情對您而言是重要的創(chuàng)作題材，但您多次談到您對江南的重新審視和認識。張曙光老師在《漢語的辨認》一文中談及您的詩“異于我們印象中的江南詩，不是低吟淺唱，不是纏綿幽婉，也很少出現(xiàn)華美旖旎的句子，而代之以堅實硬朗”，我想聽聽您對江南文化和江南書寫的闡釋和洞見。

泉 子：我出生在千島湖畔一個幾乎與世隔絕的小鎮(zhèn)，那由千島湖與周圍逼仄而高聳的青山所圍困的梓桐源——那狹長的，方圓十幾公里，而盛放下我十歲之前整個童年的空間。雖然在千島湖形成之前，這里是一個富庶與文化積淀很深厚的地方，梓桐源是新安江的一條支流。我的祖上出過四個進士，這里也是唐代詩人皇浦湜的故鄉(xiāng)。但在我小時候，因為千島湖的形成，所有的陸路都被隔斷了，小鎮(zhèn)只有一天兩班的船與縣城及周邊鄉(xiāng)鎮(zhèn)發(fā)生聯(lián)系?，F(xiàn)在回想起來，它特別像那個由波濤洶涌的太平洋與巍峨的青藏高原所隔絕的人世，也是漢語發(fā)生地的模型，或者像地球，這浩瀚太空深處的一葉扁舟，并終于由一粒微塵道出了，這宇宙從來的飽滿、富足與豐盈。我曾在一年多前的一首詩中寫到，“東方文明的陰性/或內(nèi)向氣質(zhì)/是由巍峨的青藏高原/與波濤洶涌/而遼闊無垠的太平洋/在億萬年間/所共同塑造的，/這為山與水所隔絕的，/一個如此狹小/與封閉的空間，/這玄牝/——這萬物得以不斷化育、/繁衍/而生生不息/之源泉！”（《玄牝》）

我對江南確實有一個重新審視與認識的過程，而與之相伴隨的是對自我，對漢語，對東方文明，對那個偉大傳統(tǒng)的重新認識的過程，直到我終于發(fā)現(xiàn)，“江南不僅僅是盛產(chǎn)靡靡之音/而醉生夢死的奢靡之鄉(xiāng)，/它更是那孜孜于日常生活中的神性的/溫柔敦厚之地”。（《溫柔敦厚之地》）現(xiàn)在回過頭來看，我對傳統(tǒng)的重新認識，或者說傳統(tǒng)在我體內(nèi)的蘇醒也不是始于不惑之年，它應(yīng)有更深的所自。而是直到不惑，我才驚詫于它從那幽暗之深處的緩緩浮現(xiàn)。

張慧君：您在《江南》一詩中寫到“江南是我的福分”。能展開談?wù)劷献鳛橐环N福分帶給您的特殊饋贈，以及您是如何回饋的嗎？

泉 子：這首詩大約完成于十年前，只有兩行：“江南是我的福分，是一種屬于北人的，如此濃烈的思，/終于獲得了西子湖畔柳枝之柔弱與至善的一瞬。”在這里，江南同樣可以置換為漢語、東方等。它是我立足，并去眺望這個人世或宇宙，也是俯視與理解那個更深處的自己的支點或憑藉。江南、漢語、東方在總體上呈現(xiàn)出了一種陰性或內(nèi)向氣質(zhì)，但就像我們前面談到的陰陽相生與陰陽相成，它們各自的顯現(xiàn)又是以對方的存在為前提的。就像我在青年時代更愿意以“北人”自居，那個族譜始祖兩千多年前的定居地，古涼州（今甘肅）安定郡，以及這個階段來自西學更多的啟發(fā)與滋養(yǎng)。在不惑之后，我才得以完成一次對江南、對漢語、對那個更深處的自己的辨認。但我并不會視我的青年與中年為割裂的兩部分，而是在世代相續(xù)中共同構(gòu)筑出的那個通往最初的自己的，永無止境的通道。就像佛曾作為我們的西方，而希伯來文明作為古希臘文明的東方一樣。

張慧君：您在《宋畫》一詩中寫道：“我們在宋畫面前垂下了頭，/是我們向古人以筆墨線條勾勒與浮現(xiàn)的一顆如此寂靜的心的致意，/是我們又一次震驚于，這道的莊嚴與靜穆?！蹦€在詩作中談及郭熙的畫、倪瓚的畫、黃賓虹的畫等。中國畫的視覺語言和人文價值給您寫詩帶來了何種啟發(fā)？

泉 子：事實上漢語的面容不僅僅是通過詩詞等文學作品得以浮出的，它同樣通過山水畫，通過書法作品得以浮現(xiàn)。而陶淵明之所以成為陶淵明，李白、杜甫之所以成為李白、杜甫，王維之所以成為王維，蘇東坡之所以成為蘇東坡，同樣是王羲之之所以成為王羲之、顏真卿之所以成為顏真卿，以及倪瓚之所以成為倪瓚、黃賓虹之所以成為黃賓虹的秘密。這些年，我從繪畫、書法等視覺藝術(shù)中獲得許多滋養(yǎng)與啟發(fā)，而我的詩歌在藝術(shù)圈的知音也并不比詩歌界少，都再一次印證了，詩歌、書法、藝術(shù)都在回應(yīng)我們那顆共有的心。

張慧君：您的創(chuàng)作兼及現(xiàn)代性與古典精神。您能說說生命中對您影響最深的文學家、思想家與宗教家嗎？哪些偉人巨擘、文人大家構(gòu)成了您的精神家譜？

泉 子：我的兩首詩歌中羅列的人物大抵勾勒出了我的精神家譜。

“波瀾壯闊的二十世紀，不過三五知己。/譬如里爾克、葉芝，/譬如曼德爾斯塔姆、米沃什。/如果沒有他們，/或許我就能更好地理解時間是線性的，/它一去，便永不再回頭?！保ā稌r間》）

“江南之所以成為江南，/是因王羲之、謝靈運，/是因白居易、蘇東坡，/是因黃公望、倪云林，/是因董其昌，/因四王、四僧，/因黃賓虹、/因朱熹與王陽明，/因你的毅然決然，/以及那孤絕中的/一往深情?！保ā督现猿蔀榻稀罚?/p>

或許這個譜系還應(yīng)加上四書五經(jīng)、《道德經(jīng)》《金剛經(jīng)》《心經(jīng)》《圣經(jīng)》《古蘭經(jīng)》那些具名或隱匿的作者。

張慧君：您在《一首詩的完成》一詩中寫道：“一首詩的完成是一個人詩人不斷地克服來自語言，/來自‘色、聲、香、味、觸、法’的誘惑，/而終于成為他自己時的喜悅與艱難?！痹凇睹\》一詩中，您寫道：“這何曾不是你毅然決然/并終于成為自己時，/那必須獨自去認領(lǐng)的命運！”在《禮物》一詩中，您寫道：“生命中那些不為你所樂見的/依然作為一份禮物，/是你終于成為你，/一首詩終于成為一首詩的/那些偉大的緣起?！痹谀壑?，“成為自己”意味著什么呢？一首詩又何以成為一首詩呢？

泉 子：“成為自己”的意義如此重大，那個更好或最初的自己。這里同樣有著一首詩之所以成為一首詩，這人世之所以成為這人世的秘密。那個最初的自己是道，是真理，是神，是空無，也是萬物那顆共有的心。就像古希臘神廟門楣上的箴言“認識你自己”以及尼采說出的“去成為你自己”。在我的一首近作中，我也再一次寫到了那個最初的自己?！斑@座三十年前為你所初見/而又一直熟視無睹的山，/突然間讓你淚流滿面，/并非物是人非，/抑或青山不老，/而是你知道，/你知道了/一個人去尋找，/去傾聽，/并去成為那個最初的自己/是多么地艱難！”（《紫陽山》）

張慧君：您期待什么樣的讀者？您在寫作過程中會在心目中想象理想讀者嗎？

泉 子：最好的寫作狀態(tài)都是心無旁騖與物我兩忘的?！爸羰乔街猓?或是千年之后的/那不斷醒來的自己?！保ā吨簟罚?“知音帶來的溫暖，/是你確信/你在人世并不孤單，/即使你們互為/一種極少，/即使你們相隔無數(shù)的世紀?！保ā吨魩淼臏嘏罚┪移诖淖x者就像生命中那些最美好的相遇，是在各自去成為那個更好的自己的過程的一種相互的辨認，我愿意為這樣的美好而去忍受那空無一人的曠野的孤獨，我愿意去等待這樣沁人心脾的瞬間，哪怕彼此相隔無數(shù)的世紀。事實上，我也并不悲觀，就像我在《滿天繁星》中表達的那樣：“與你同時代的知音不會太多。/（雖然已不少，/你覺得）/而他們又與你未來，/以及往昔的讀者一道/從幽暗之至深處浮出，/為——/你此刻頭頂?shù)?滿天繁星?！?/p>

張慧君：接下來，您將出版兩部新詩集《杭州書》與《圓月與枯荷》?？梢苑窒斫o讀者嗎？《圓月與枯荷》與您之前的詩集相比有哪些承繼和發(fā)展，又有哪些新的探索和變化？

泉 子：《杭州書》是我2012年以來江南山水詩的合集，可能不僅僅止于江南，也不僅僅止于山水，而是你前面描述的，“箴言風格的、簡潔深遠的、采用枯墨般筆觸的言道之短詩”。非常感謝詩人古岡的厚愛與鼓勵，《杭州書》將由華東師大出版社出版。就像我在這部書稿的題記中所闡述的，“這是一座城市的傳記，/是一個詩人的成長史，/也是江南之所以成為江南/漢語之所以成為漢語/其更深處的秘密”。

《圓月與枯荷》是我近三年作品的一個合集，將在長江文藝出版社出版。它是我在不惑年前后完成的一次重要蛻變后的延續(xù)，“我們這一代，包括我們之后幾代詩人能不能通過對西方言說方式的借鑒來說出一種屬于東方人對這世界的最精微的理解，將決定漢語的未來”。它同樣是我在我的第二個本命年，即我的詩歌元年獲得的“詩歌不僅僅是分行的文字，而是我們對身體深處那個更深處的聲音的傾聽、辨認與追隨，并在語言中的呈現(xiàn)”的感悟之上，最新的成長與蛻變。這部詩集中還收錄了一些紀游詩，它也揭示或回應(yīng)了我與這塊土地發(fā)生的一種更深入的關(guān)聯(lián)。就像在我們初遇的溫州泰順，我寫下的“庫村帶給你的震撼/與深深的感動，/不僅僅是一門十八進士，/而是一個山水的世外桃源，/一個古典中國社會/微小而依然完好的模型，/以及那個偉大江南/或漢語，/在這里展露的/勃勃生機?！保ā渡剿氖劳馓以础罚?/p>

張慧君：您對年輕的詩人有什么想說的話？關(guān)于“為藝術(shù)”與“為人生”，您有什么諄告、鞭策或建議？

泉 子：“為藝術(shù)”與“為人生”并不矛盾，就像形式與內(nèi)容，肉體與精神，它們作為一體之兩面，又作為陰陽互生與陰陽互成的關(guān)系之一種。但我還是想強調(diào)，詩與藝術(shù)的一種陰性或向內(nèi)的氣質(zhì)，以及詩或藝術(shù)背后的那個人，那顆心，即我們是一個怎樣的人，我們有一顆怎樣的心，我們有怎樣的境界，我們才能看見并說出一個怎樣的人世。

而這里同樣有著“人與詩俱老、人與畫俱老”更深處的秘密。

作者簡介

泉子，浙江淳安人。著有詩集《雜事詩》《湖山集》《空無的蜜》《青山從未如此飽滿》《山水與人世》，詩學筆記《詩之思》，詩畫對話錄《從兩個世界愛一個女人》《雨淋墻頭月移壁》，作品被翻譯成英、法、西班牙、韓、日等多種語言，曾獲艾青詩歌獎、劉麗安詩歌獎、儲吉旺文學獎、蘇軾詩歌獎、十月詩歌獎等獎項，現(xiàn)居杭州。

張慧君，青年詩人，譯者，北京大學醫(yī)學博士。著有詩集《命如珍珠》；譯著有《寧靜時光的小船：簡·肯庸詩全集》《幸福的16種大腦類型》，并譯有露易絲·博根、艾德里安娜·里奇等詩人作品。